這是一個不知好與歹的社會

英國網路自媒體人、前國會議會蓋洛威教授（George Galloway）在2023年5月9日23播出的視頻節目「談話節目老祖宗」中，訪問了一位來自北京的美國德州獨立記者麥格雷戈（Tom McGregor），談論美、中、台關係，以及台灣受制於美國的慘況。

麥格雷戈指出美國正在衰落而中國正在崛起，使得美國益發焦躁憤怒，從而進行更多的冒險。他並觀察到台灣的一些現況，他說台灣的情況與國際與西方（應係主流）媒體描述的迥異；說台灣目前的政府有整套的教育體系和掌控媒體的方法，教導民眾一切必須親美反中，不論是在政治上或外交上。

蓋洛威則引述季辛吉的一段話為總結：做為美國的敵人是危險的，但做為美國的朋友是會送命的。訪談大要如下 ：

蓋：首先對幾天前德州又發生的一起槍擊慘案的七名死者表示哀悼。

美國發生了可能已長達10年之久的衰敗，同時間中國正在崛起，而一個衰敗中的帝國，自己卻往往是最後一個覺察者。

這個帝國一直自以為可長可久，一旦驚覺到自己的衰敗則怒不可遏，並且會對其他國家做出更多冒險的行動，如對歐洲和中國的恫嚇。

但是中國不吃這一套，正如鄧小平曾對當時的英國查理王子說的，外國對中國頤指氣使的日子，已一去不返。

但是美國仍不習慣，不久前仍要中國促使俄國退出烏克蘭，但自己又不斷對台灣軍售。

麥：美國許多高層官員慣於對其他國家不斷說教，並從自己的全球治理觀點，要求這，要求那，對台灣尤其如此。但自己卻又多言行不一。

我不久前的台灣之行，是一個非常有意思的經驗，特別是台灣的情況和國際與西方媒體所描述的非常不同。

從西方媒體看到的是譁眾取寵，是中國大陸入侵台灣迫在眉睫，但實際到訪時，令人驚訝的是大部分人並不擔憂，還相當淡定，並相信可和大陸維持和平。

美國不斷對台出售武器，但細看這些武器的品質，不僅低劣過時，不符實用，多半只是作秀，表示美國要幫助台灣。但是瞭解實情的專家都知道這些武器的品質和實用性。

這種情況好比西方媒體不斷描述烏克蘭對俄國之戰一直獲勝，但在我看來，美國希望中國出面勸俄和談，正表示烏克蘭在挫敗中。

蓋：台灣民眾對佩洛西（Nancy Pelosi）及一批批美國政客訪台的看法如何？他們不覺得這是美國挑釁中國的最便捷辦法？會使中國相信已無法使台灣回歸祖國？

麥：這是非常有趣也值得詳述的事，也是我訪台，在與一輩子生活在當地的人晤談前所難以理解者。

佩洛西訪台及蔡英文到美國，我本以為台灣人非常振奮，因為媒體宣稱台灣人喜愛並崇拜美國人，但和許多人晤談後，獲得的反應是他們並不在乎，並不認為是什麼大不了的事，令我非常訝異。

國際媒體的報導和中國大陸的反應，固然使許多民眾吃驚，但我聽到的大都是他們並不特別在意美國及其外交政策。佩洛西來了，全球媒體突然雲集台北，大吹大擂報導兩岸頻臨戰爭邊緣，但感覺只是美國安排的一齣大戲。

我接觸的民眾表示蔡英文赴美只是過境，去中、南美友邦才是真正的訪問。

蓋：台灣現已正式陷入經濟衰退，而大陸經濟卻大幅成長，是G7國家的四到五倍，是美國的四倍。在台灣衰退的情況下，美國卻仍對其霸凌，脅迫其半導體產業。

美國是要台灣怎樣？

麥：老實說，我不知道。

如你所說，台灣目前的經濟情況極糟，今年第一季GDP負成長3.02%。

我們自行訪台的一群人，南下到台灣最大港埠高雄，原本期望看到一個生氣蓬勃的都市，但看到的卻像是一座鬼城，鬧區許多商家都拉下鐵門，沒有營業，令我們震驚，這竟是台灣最大的港都。

我覺得美國的外交政策，對中國貿易，美國橫加各種限制，卻重挫了台灣的貿易，使台灣經濟危如纍卵。

美國要控制台積電，對台積電和相關產業非常不利。我聽Micron（美光）公司的人說，像他們這種晶片製造的相關業者，正在台灣和亞太地區大幅裁員。

因此，美國意欲何為？也許他們要摧毀台灣獨門的高科技部門以取而代之。但這樣傷害朋友的作法，終究不會成功，因為失去了信任。

蓋：談到一個城市的情況，我倆上次見面是在充滿愉悅氣氛的北京。那是我第二次到北京，距第一次已有25年之久。

令我驚訝的是北京市民的富足。

我在一條鬧街要進入一家商店，沒有誇張，外面有成千上萬的人在排隊，綿延不盡，而每家商店前都大排長龍。

中國這種欣欣向榮的景象，必然使那裡的人快樂滿足，但為什麼台灣的人民看不到？他們受到了什麼阻礙？他們不知道台灣在衰退中而大陸正蓬勃發展？但兩岸距離這麼近？

麥：這也是個好問題。

我想基本上在台灣這個社會成長的人，一向被灌輸中國是一個多麼恐怖與邪惡的國家，他們被告以：如果與中國親近，日子會不好過，會受到中國政府控制。

台灣人不斷被灌輸一種思緒：即使要和大陸做生意，也不要涉及政治。

基本上，他們有整套的教育體系和掌控媒體的方法，教導民眾一切必須親美反中，不論是在政治上或外交上。即使大陸經濟蓬勃向榮，民眾仍多存疑。

\不過，我的感覺是台灣的經濟確實很糟，如果他們看不清，並繼續跟著美國走，我在高雄看到的景況就會蔓延全島。

如果台灣發生經濟重大衰退，造成大量人口失業，陷入貧窮，他們可能終會發現大陸並不如他們所想像的不好，從而可能會改善與大陸的關係，增進與大陸的貿易，以改善情況。

事實上，台灣社會強烈反中已有相當時日，持續了數十年，這種心態一時不易改變，但如果經濟崩潰，他們會發現真正能拯救他們的是中國大陸而非美國。

蓋：季辛吉曾說過，做美國的敵人是危險的，但做美國的朋友則是會送命的。從伊朗前國王（巴勒維）到阿富汗（最後）領導人，以致不久後的烏克蘭和台灣的領導者，都受到或將受到這種教訓。

謝謝訪談。◆