誰是台灣現代「吳三桂」﹖

第二，他主張美國跟西方國家應立即採取適當行動，避免共產主義滲透台灣，因為一個獨立、反共、親美、親西方的台灣在環堵世界共產主義運動極具重要性，台灣戰略地位重要。

第三，他歌頌日本對台灣的殖民地統治為正面的、有價值的。他說日本的殖民地統治使得台灣人很成功地與中國人分離，而且透過日本的殖民地學習了現代科技，使台灣現代化。對於日據時代殖民地的買辦精英資產階級的知識份子所起的作用給予高度評價。

接著，他對中國人發表了長篇的極具種族主義污蔑的言論，他說中國人不衛生、貪婪等等種族主義歧視。他一再強調台灣獨立以後絕對無條件歡迎外資，不會像共產黨一樣把外資看做帝國主義，他最後還一致強調台灣的獨立運動是非共的、反共的，要美國絕對放心，他說如果國民黨在台灣的惡政持續下去，台灣的共產黨一定會起來，到時候美國的戰線會崩潰，因此要求美國支持台灣公民投票、台灣獨立。

這些理論老實說相當早，是1949年。他的理論可以說是戰後台灣獨立運動的精髓所在。而且他的反共論比蔣介石還要早、還要具有「遠見」。如此在國共鬥爭當中、在台灣本土資產階級與國民黨政權的鬥爭當中，引介當時冷戰局勢下的外力，如果我們依上述化約的吳三桂定義，那麼恐怕今天指責別人是吳三桂的獨立運動，恐怕就有吳三桂性質。〔群眾掌聲喝采！陳映真制止。〕另外我們從國民黨跟台灣獨立運動的同質性看到吳三桂……（時間到）

不應該給吳三桂生存空間

陳哲男：現在事實上不只是一般民眾對大陸政策有盲點，就是許許多多的學者專家也有很多盲點。此時此刻舉辦這樣一個座談會，對以後的大陸政策有所依循有所釐清。實際上「吳三桂」只是一種表徵，任何漢奸行為都算是。例如當年江陰要塞投匪媚共就是道地的吳三桂。今天台灣國內是否有這樣的人值得大家深思。

蔣經國先生還在位的時候，如果有吳三桂大概老早就警總把他逮去弄掉了。有吳三桂是最近兩三年來蔣經國去逝之後才可能有的，這些人過去是隱藏的，現在逐漸竄出，甚至於公然出現。這種狀況我認為是因為兩岸交流過熱有絕對關係。「過熱」若在醫學上人體體溫正常是37度，若超過39或40度就叫做體溫過熱，那就會昏頭轉向不知所云。那時因為意識不清所做決定當然是錯誤的。如果兩岸交流過熱也會昏頭轉向，到底中共是我們什麼人都搞昏了。

中共最近跟南韓建交，提出三個條件，第一個承認中共是中國唯一合法政府，換句話說台灣是不合法政府，不是嗎？第二，中華民國在南韓大使館的館產都交給中共，那南韓跟中共把我們台灣當成什麼地位呢？不僅如此，南韓還給中共20億美元的建交貸款。從這裡看來，中共對台灣是不讓我們有國際生存空間的，這點大家應該沒有爭論吧？

中共有一直要抹煞我們是一個政府或政治實體的事實。對兩岸交流熱過頭的人來說，中共跟南韓建交，你們要給我們一個什麼樣的說明？你們今後怎樣對你們積極推動的兩岸交流做任何一個立場？前幾天，美國總統布希宣佈賣戰鬥機給台灣，那中共的表現又如何？中共居然提出最嚴重的抗議。

在這樣的環境之下，在中共對我們的惡意對待之下，今天那些人還在推動兩岸交流，他們的心態又是如何呢？難道他們是白癡嗎？難道他們一點血性也沒有？所以藉這機會，要奉勸各位，尤其是一些學者，一般的百姓無知或所言不是事實我們還可以諒解，那所謂學者在這種環境之下還去大陸朝聖，絡繹不絕於途。這些人你不用吳三桂來形容的話，還有什麼更恰當的形容詞呢？

所以我們所談到的吳三桂是在我們今天這種條件之下，兩岸交流過熱的條件之下所產生的或者借助於兩岸交流這種掩護來涉償所願。這些人我們一定要把他揪到陽光底下來。我個人認為今天我們不應該給吳三桂有生存空間。最理想的做法就是確實實現國統綱領，它確實是由朝野人士所共同擬定的一個綱領，這個綱領一般民間接受的程度還滿高。

總統府去年2月13日通過，到現在一年多，經過很慎重的行政院的深思熟慮在3月14日，在總統府通過的一個月零一天之後，行政院2223次會議通過。這個綱領對兩岸未來的統一有很詳盡的規劃，分短程、中程、遠程。現階段兩岸關係應該是在短程的階段，兩岸直航擺在中程階段，必須中共承認我們是個對等的政治實體、一個政府時才能進入中程。

現在很多學者呼籲要趕快直航，腳步要加快，在這情況之下，我倒是要呼籲對於兩岸交流過熱，政府負有責任，應該實施降溫，對於大陸熱要降溫。立法院上一個會期，非常不幸，有許多委員質詢行政院郝院長政府的大陸政策太過緩慢，要求政府要加速腳步，我們非常遺憾，當時郝柏村院長也附和了這些委員的意見，也承認目前的大陸政策太緩慢了。這種答覆非常不得體的，是非常不負責任的。

《國家統一綱領》是行政院院會2223次去年3月14日通過的，是郝院長主持院會的時候通過的，居然郝院長他到立法院來，他承認說大陸政策腳步太慢，那不是跟他所通過的《綱領》互相矛盾嗎？所以今天那些學者為什麼會有恃無恐、敢公然發表謬論，跟現在的政策是有關的。跟行政院在立法院的答覆是有關的。

我藉這個機會呼籲民間也不要一頭熱，政府是大陸熱過頭，民間也一頭熱。民間一頭熱是民間的無知，他們不曉得生命、財產、兩千萬人的危機，他們為了到大陸旅遊不必到香港轉機，不必候機，節省一點麻煩，為了旅遊省下一千塊兩千塊，當然有些到大陸投資不是在政府正式合法同意之下，去投資的人，為了蠅頭小利，看到賺錢的份上，他們呼籲政府要加速大陸政策。這種為了旅遊方便，為了賺錢方便，對兩千萬人的利益而言都是極微不足道的，不值得我們附和他。

「現代吳三桂」我們更發現從最反共到最投共的就是今天吳三桂的陰影。前幾年三民主義教科書的作者馬璧投共之後，我們台灣幾百萬年輕人大家都昏了，像我當年就讀高中時讀的是馬璧的教科書，今天的吳三桂從最反共的角色變成最投共的角色，今天我盼望我們的座談會把這些人揪出來，在太陽光底下，我們要好好教訓他。

大陸熱快慢很難判斷

龔鵬程：謝謝陳委員，越講越糊塗了，我們不知道吳三桂到底是誰？在那裡？《國統綱領》的執行，現在真是很混亂，舉個小例子，不做判斷，大陸熱究竟是快還是慢？各方面判斷很紛紜。像我們訂立一個辦法鼓勵大陸記者來台採訪，那個辦法去年9月就訂了，到現在海基會邀請的記者要今天下午才來。隔了一年，這個辦法訂出來之後，幾乎動都沒有動，所以究竟是快還是慢，很難判斷。

吳三桂與失敗主義

林濁水：「現代吳三桂」這個問題是個很容易引起爭議、引起情緒性，但是也是沒有辦法迴避的一個政治現實問題。

歷史上的吳三桂是手握重兵身負重責的封疆大吏，但是這個吳三桂對內自認為打不過李自成，對外打不過多爾袞，於是在內憂外患中竟然引入外力進行鬥爭，從此一歷史現實看來，可以簡單歸納吳三桂的特點：第一，吳三桂是個權力的角逐者，第二，他是個失敗主義者，不管對內鬥爭或對外鬥爭，第三，他在內外權衡之下引進外力來進行內鬥。

在這樣的歸納之下，台灣有沒有吳三桂呢？我看是有的。最早期台灣有「共產主義統派」，他們倍受國民黨迫害，當然在人道上也很值得同情，但是在內部政治鬥爭失敗的時候，無可諱言地，他們一天到晚期待中共來武力解放台灣。不過，這個共產主義統派，長期以來倍受鎮壓之下，在台灣並沒有發生多大的作用。漸漸地他們從政治鬥爭的角色轉移到文化跟學術的鬥爭，在這十幾年來，台灣文化漸漸本土化的趨勢之下，他們有漸被淡忘的趨勢。

要談他們是吳三桂也很勉強，因為他們並未手握重兵，頂多他們只是吳三桂心態，但是沒有吳三桂的份量。不過在兩岸交往頻繁之後，這些人在政治變遷之下，會不會像陳重光一樣，一個翻身扮演翻天覆地的關鍵性角色？這個我們還不敢斷言。看起來目前還做不到。如果要談現代的吳三桂的話，重點也許不在他們身上。應當在國民黨權貴集團這個身上。

這集團剛到台灣的時候是一心一意想反攻大陸，做大陸皇帝的春秋大夢。夢做不成了以後，他們改成「只想隔海做皇帝」。一直到十多年前，他們還是決定台灣前途的政治力量，沒有受到任何挑戰。在那個階段，國民黨內大概也沒有什麼吳三桂問題。「吳三桂問題」應該是這幾年來才出現的嚴重現象。

一方面整個國民黨受到台灣民間力量的挑戰，二方面國民黨內部有一個二元精英的安排，中央是外省權貴，在地方則安排本省地方政客去分贓地方的非法利益。近年來由於本土化的趨勢使得國民黨必須把中央的特權開放與地方派系分享。第三方面，在蔣氏父子過世之後，強人過去了，發生國民黨內擺不平的內鬥，在這鬥爭過程中有上有下，於是以前安穩的權貴份子充滿了危機感，尤其被擠下台的更不用說。

因此我們看到剛才陳委員所說的反共急先鋒、理論大師馬璧變成投共頭號人物，此外，我們也看到王升、陳立夫不斷的拋媚眼。這是老一輩的反共堡壘他們所做的事情。除此之外，年輕一輩也有類似做法，尤其令我們驚訝的就是有一位清新形象的超級國民黨新秀在兩年多前，在面對台灣人民要求民主的時候，他竟然說出：「你們不要以為台灣人是多數，如果放到中國大陸十億人的時候，你們是少數！」

這完全引用中國大陸共產黨的力量要來威脅台灣的民主發展與台灣人民的民主前途，這是非常令人心寒的現象。最近韓國跟北京建交跟台灣斷交的時候，由於失敗主義的風氣更加風行，我們看到許多國民黨的新秀還是當權的時候就發出了許多讓人無法想像的言論，譬如王建煊他說北京與韓國建交沒有什麼關係，跟我們斷交也沒有什麼關係，只要中國能統一就好。他這樣講就已預設了中共主導與韓國建交的優勢地位，那其實是已經把自己的政府當做北京中央政府的地方政府了。

又如關中最近在中韓建交而與台灣斷交後寫了一篇文章在《中國時報》上面，他認為中共與南韓建交是很正常很平凡的事情，合乎國際法的慣例，第二只要強調一個中國就好了，第三他認為不應搞台獨，如果承認一個中國，台灣是中國的一部份，不搞台獨，中共就不會武力犯台，如果不這樣做，那麼中共就有武力犯台的隱憂。

他的話很值得爭議，他首先認為台灣沒有國際人格是沒有關係的一件事情，第二他替中共說了許多好聽的話，怎麼中共只要台灣不搞台獨就可以滿足呢？最近中共在國際上不斷地逼迫外交空間，不僅政府受到壓迫連台灣民間也受到壓迫，譬如與加拿大的航權問題，跟南韓的航權與德國的航權問題都受到中共的強力阻撓，甚至於斷航。

關中這樣子對中共的討好是很失態的，不是一個事實。同時中共沒有武力犯台是一個事實，但現在中共不犯台不是因為台灣不搞台獨，而是因為本身沒有這個實力。一旦台灣獨立成功之後，中共武力犯台便成為一個國際行為，台灣可以得到國際上的協助來共同維持做為國際關係的國際秩序。

總之，吳三桂現象在最近十分嚴重惡化，最近美國Ｆ-16軍售灣的事情，台灣許多統派非常反對，台灣增加許多軍費浪費納稅人的錢是件很不幸的事情，但不幸的源頭是因為中共一心一意不放棄武力犯台，同時他擴充軍備，購買航空母艦，要想成為國際霸權，這既違反國際和平趨勢，又對台灣人民懷有不良企圖，意圖覬覦台灣的富饒，在此情況下，台灣竟然有人呼應中國大陸，認為台灣不應擁有防衛自己的武力，這種心態就是道地的吳三桂心態，我們一定要把他揪出來－－（觀眾之一大吼講完了沒有？另一女聲反制：有點風度好不好？）

龔鵬程：今天我們會來參加這個座談會，是因為主講者與在座各位都抱持研究問題的態度，並不完全因為陸工會那個名單，那只是一個導火線，這個問題是台灣社會長期不安跟各界猜疑之中所隱然存在的問題，我們把這個問題拿出來談就是因為希望透過彼此溝通能把這個問題鋪陳開來，在座各位都有立場，各位主講者長期對抗，言詞交鋒不知多少次，他們本身表現出來的論理態度非常值得我們敬佩，我也希望在座各位先生也都能以他們幾位的態度為榜樣……

每一個人內心裡都有吳三桂

孫大川（卑南族）：我今天來這邊有一些意義，我想很難得這樣的場合有一個原住民的朋友來參加，我今天談論的方式可能與我的族群經驗有關。台灣那麼多爭論究竟對我們原住民有什麼意義。

我今天想從三個角度來說，第一個我想先看看吳三桂對我的意義是什麼？第二個我想看看吳三桂這樣的角色在什麼樣的條件下會產生？會發生影響？第三，在台灣現在狀況下，有沒有辦法防範不要讓吳三桂滲透到我們社會裡頭來？

第一吳三桂這種角色歷史上跟今天隨時都在、隨地都在，可能我們每一個人內心裡都有吳三桂，他是一個永恆的問題。他不是一個特定時空的產物。某一個角度會是，但每一個人內在世界裡都有吳三桂，而且歷史上每到世代交替的時候也都需要吳三桂。就像耶穌要上十字架之前需要猶達斯來扮演必要之惡的角色，我並不是說這是合理的，而是說好像這種角色在整個人類歷史變遷當中不但有歷史內在的因素而且有人性的因素。因此今天我們在討論吳三桂的時候要非常小心，因為我們很容易覺得別人是吳三桂，自己不是，但我要提醒的是我們自己很可能就是吳三桂。

其次，據我瞭解，吳三桂的角色在什麼環境或條件之下會發生並且產生影響呢？在世代交替的時候，譬如明代末年的確是一個政治經濟社會瓦解的時候，就像晚清也一樣，這也是產生吳三桂的時候，第二個在這瓦解的時刻造成動亂的條件也是很重要的，我們在討論吳三桂時把他當成一個箭靶，好像明朝滅亡或所有出賣、背叛的東西全集中在他身上，其實明朝的滅亡有其非常複雜的背景，整個社會解體的背景，當時的士大夫，不只是吳三桂，迎接滿清入關的滿朝都是，全部都是。大家不信可以去查一查歷史。

滿朝的士大夫為什麼會接受滿清入關？因為當時像李自成、張獻忠這些流寇造成的社會亂象，造成反社會反文化的情況讓一般的老百姓與知識份子感到害怕。一般老百姓不去搞政治權力鬥爭，只想平安過日子，你們這個瓦解的社會如何重建？這種反社會反文化之動亂讓大家願意引進清兵。

第三，今天我們討論吳三桂的話能不能避免？我認為是不能避免的。我說過任何一個時代任何一個人內心裡面都有可能有一個吳三桂的誘惑，這可能我們需要一個教育的、文化的、心理的整體反省，至少我們不要加速或放寬吳三桂到處販賣造成整個局勢的不能控制。

我願意提供兩點意見：第一，中國的政治問題，就一個原住民而言，我不會說讓共產黨來統治比較好，或國民黨、民進黨比較好，就我們原住民的立場而言，任何一個政權若違背了一般老百姓的正義平等的要求，我們都是不能接受的。（群眾鼓掌！）對我們現在來說，政權有一個比較和平的，制度性的權力轉移這是所有我們做為一個中國人，不只是台灣，也包括大陸，是我們一個歷史命運。

不論台灣或大陸，誰先能解決權力轉移的問題就是我們要支持的政權。為達到這個結果，會有一套政治文化是我們應該共享的。

第二個，亂是很可怕的，尤其對芸芸眾生的老百姓，那種反社會反文化的亂是很可怕的，我們不能為一個政治而賠掉文化，也不能為政治賠掉我們的社會或和平的生活，因此文化的重要性我覺得非常要緊。有些朋友提起，每次政治鬥爭之後他們會提出一大堆牽涉到文化的政治鬥爭，把文化也在政治鬥爭裡面一起混用的狀況，我覺得很可怕。像原住民是一個沒有歷史，沒有文化的民族，因此我們對文化跟歷史的需要與尊重比你們還要深刻。

第三點，吳三桂的問題還牽涉到民族問題，從宋元明清一直是中國的民族問題，到了今天台灣變成是個「族群」的問題，怎樣解決這個問題，在思考吳三桂問題時必須一併考慮。有些族人問我到底是那一派，好像非獨即統，其實我都不是。

只要一個支持文化傳統，注意到民族平等，注意到政權轉移的制度化的這種政權我都覺得很好的。原住民也應該努力在這方面做出貢獻。你們漢族裡面有很多吳三桂，那一天讓我們原住民做做皇帝也不錯！

擁護殖民主義就是吳三桂

王曉波：吳三桂在這裡我要補充一個定義，不錯，剛才盧委員講的，是漢奸、引外力。「吳三桂引進外力進行民族內部鬥爭才叫做漢奸」，李自成破北京不叫做漢奸，只能叫流寇。「成者為王，敗者為寇」這是歷史定律，但不是漢奸，這點很重要，要搞清楚。

台灣有沒有吳三桂呢？坦白說，我肯定是有的。從近代史來看，當年日軍進台北城就出現了吳三桂，他的名字叫做辜顯榮。在日據時代台灣人起來跟吳三桂對抗，有台灣民眾黨，台灣文化協會。相對於辜顯榮的吳三桂論，台灣也有蔣渭水與林獻堂與之對抗，還有盧委員所寫的博士論文「台灣共產黨」。不過盧委員對台灣共產黨的台灣共和國問題，可能你有歷史的誤會。我們可以做學術的討論。

蔣渭水是主張台灣要回歸中國，中國要統一的，從台灣的歷史來看，誰擁護殖民主義、誰擁護半殖民主義、誰去做西方或者帝國主義的附庸的，那才是吳三桂。今天在座的有好多當年追隨台灣抗日前輩，如周合源老先生在座，伍金地老先生也在座，潘陳火老先生也在座，這些都是當年反對台灣吳三桂的人。

近代史上台灣新文化運動以後，很不幸地，有意識型態左右的分裂，然後有國共內戰的國際背景，剛剛陳映真講到有國民黨的吳三桂，其實在1949年之後，台灣海峽隔絕，大陸也有一面倒倒向蘇聯老大哥的吳三桂。在此情況之下，以早期而論，應該是吳三桂打吳三桂。但是中共的吳三桂，不久就跟蘇聯絕裂了，然後造成了一個獨立的中國人主權國家，而台灣國民黨的吳三桂一直到蔣介石死的時候遺囑還要「堅守〔美國人的〕民主陣容」，抱著美國的大腿不放。一直到郝柏村院長還說「我們政府的政策就是親美路線」，甚至於民進黨的立委魏耀乾也講「美國就等於是我們的宗主國！」算是老實人說老實話。

繼國民黨的吳三桂之後，中國很不幸，在台灣又發生了台獨的吳三桂。從歷史的考察來講，戰後台獨運動是從1942年美國的遠東戰略小組開始設計的，而不是盧委員所說的台灣共產黨，這點我們可以另外舉行一場台灣史研究的辯論會，在此不細談。

美國為什麼要台灣獨立？因為當時美國已經不能把台灣當成殖民地了，所以鼓動台灣獨立，這裡的戰略設計其實還是根據19世紀中期美國海軍培里將軍的戰略思想，他說：「可以控制台灣就可以控制東南亞的海運樞紐，就可以控制中國的沿海港口，就可以控制中國」－－好一個美國的《田中奏摺》！那麼誰符合美國的田中奏摺，那未來的歷史不留情的，誰就是台灣的吳三桂。

台灣人民的根本利益

我們若把吳三桂的意義縮小一點來看，所謂「出賣台灣人民的利益」，那麼台灣人民的「根本利益」是什麼？第一是海峽的和平：（群眾鼓掌！）如果我們今天搞一個台灣獨立戰爭，那美國與中國將台灣做為中美鬥爭的戰場的狀況之下，我兩千萬台灣同胞將無噍類矣！做為政治人物的先生們請看著兩千萬同胞的生命財產安全吧！

第二，兩岸交流和直航是台灣人民的利益，有經濟上的利益、政治上的利益、文化交流的利益等等。這個利益難道不是台灣人民的利益嗎？這裡我完全不同意陳哲男立委的話。（群眾熱烈鼓掌。）陳哲男立委認為主張直航的人就是無知，這句話我要還給陳哲男先生。你反對直航才是真正的吳三桂，這個我們可以再來場辯論。

台灣是個海島型的經濟，所以第三，經濟的發展才是台灣人民的利益。台灣是個外向型的經濟，今天台灣必須取得大陸廣大的市場、勞動力與資源，才是台灣繼續發展的前途，也才是台灣人民的利益。從政治上來講，台灣人民也擁有大陸的領土主權這才是台灣人民最大的政治利益，請問有那一種利益可以超過「台灣人民也擁有的大陸主權」？在此狀況之下，所謂吳三桂的理論與吳三桂的說法應該是非常清楚的。

在此我還要說一句話，今天台灣島內我根本不承認有所謂的統獨之爭，從台灣的歷史看來，四百年來，台灣問題一直是中國勢力與外國勢力的鬥爭。當中國勢力衰退的時候，台灣離開中國，當中國興起之後，台灣復歸於中國統一的一部分。最近柴契爾夫人來台灣還講：「中國歷經戰亂還能復興，這裡不知道有什麼秘方？而這個秘方很多歷史學家還沒有發現。」其實我們可以告訴她，中國歷經變亂終能復興的秘方就在於牢不可破的中國文化形成牢不可破的中國民族意識。（群眾掌聲）。

一百五十年來，從鴉片戰爭以來，中國歷經革命、動亂，沒有一天不在戰爭威脅之下，只有在1979年當中國大陸解除美國的軍事威脅之後進行所謂的經濟改革，才有中國進行和平建設的國際環境。今天蘇聯瓦解，美國衰退，我中華民族已經出現了一百五十年來所沒有的國際條件，只要有20年的和平建設，中國將重新恢復在歷史上的地位。

我這種估計並不是我個人的估計，美國戰略協會的麥克法蘭就曾經估計過，在2010年中國不但成為世界第三大軍事強國而且將成為世界第三大經濟強國，諾貝爾獎的經濟學家沙繆爾遜也預言中國在2005年的總生產力將要超過日本，而且在2010年，中國將成為世界最大的經濟強權。最近李光耀也說到，若中國持續有一個和平的經建環境，50年後中國的經濟將超過北美和歐洲的總和，最近，奧地利維也納大學經濟學教授陶在樸也預言根據九個經濟指數來說到中國在2010年將成為世界最大的經濟強權，我中華民族將要復興的前夕，各種干擾的因素都應予以排除。也就是要排除吳三桂的勢力，統一祖國，復興中華。

到底吳三桂是誰？

龔鵬程：第一輪講下來大家都講得慷慨激昂，意興風發，我越聽越糊塗，到底吳三桂是誰？有些人說是共產黨，有些人說是國民黨，有些人說是民進黨，現在請吳瓊恩教授與黃吉川教授來以評論員角色提出問題。

世界觀與事實的解釋

吳瓊恩：剛剛我仔細聽各位主講人的談話，覺得這個評論員角色不好當。各位提出來的述詞也好，理論也好，背後都反映了他的世界觀的問題。你是站在一個狹隘的世界觀來看問題呢還是一個比較寬廣的世界觀來看問題。這對事實的解釋意義就不太一樣。譬如以美國賣F-16飛機給我們，你若站在台灣本位的立場來看，這個很好，維護我們的安全，但如果你站在中國本位的立場來看問題，美帝國主義在加深了台海的不安定因素，所以很多問題是反映了背後世界觀的問題。現在物理學上也很難講到真正客觀的問題，最後是一個世界觀的問題。何況兩岸關係的問題。

其次，在滿清被推翻之後，中華民國建立，有個大學問家梁漱溟的父親為了效忠滿清政府而自殺了。大陸淪陷以後，留在大陸的國民黨有的人自殺了，有的人也留在那裡認同了共產黨。

台灣目前的問題，如果中共統一了台灣，（注意，我是說如果中共統一而不是說我歡迎他，請別聽錯，）我相信今天在座許多人的論點，你再堅實的論點恐怕也會有些變動。所以我認為碰到這個問題，不要太苛責任何一個人，所以要揪出吳三桂是誰啦，我們應該理性的來討論。像大陸的學者馮友蘭先生媚共的態度很多人指責他，但他有可以原諒的地方也有不可原諒的地方，看我們要站在什麼層次來講這個問題，否則我們自己都做不到，何能要求別人呢？

兩岸分裂的問題，短程來講是四十多年來國共鬥爭的問題，中程來講是鴉片戰爭一百五十年來的問題，在遠程來講是四百年來，從1600年開始我們中國文化相對西方文化而言是走下坡了。因為中國文化走下坡，在學問上比不過西方文化，所以遭受帝國主義的侵略，才有今天台灣分裂的事實。所以要討論兩岸關係的前途問題，恐怕要回溯到歷史上來看問題，這是我個人第一個見解來看這問題。

第二個，要從全球戰略觀點來看問題，今天蘇聯垮了，美國也衰退了。我們是要站在中國民族的立場來講話呢還是要站在台灣民族的立場來講話。有人說台灣民族與中國民族不同，這個有待研究，所以吳三桂問題，當年滿漢衝突是很嚴重的，難道今天海峽兩岸也是種族衝突這樣子的嗎？這恐怕要進一步討論。

另外今天美國的外交政策，我看到去年11月New York Times刊登Break China Apart（《分裂中國》）的政策，他不希望中國統一，在這問題上，我們是站在中國民族立場講話呢還是跟著美國人立場講話？美國人李潔明講「新主權論」，難道我們跟著美國人就高興嗎？60年代美國人講的現代化理論今天通通破產，今天美國的社會科學紛紛轉向。所以美國人的談法我們要問問他的動機，未必站在中國人的利益，也未必是站在台灣人的利益，至於他是什麼立場，我們不必去考究。

先天的主權論與民主化程度

黃吉川：以我住在台灣的經驗來講，我覺得每一個人在他的成長過程當中，想要凝聚出超乎他日常經驗的一些很大的文化問題，有時候是一種危機。

我們現在如果把時空放在更以前，在清王朝的時候，曾經有兩百年左右的時間擁有台灣，不管其實際統治情形怎麼樣，在清王朝的時候，在意識型態上面，在中國民族主義的立場上，他的強度不會比今天的中國政府弱，而實際上在與日本帝國打敗仗的時候，清王朝可以把這個地方割給日本。

所以今天討論中台關係時，我也不認為中共在擁有台灣之後，在某一個時空之下例如他的國勢已經衰敗之後，會把台灣再割讓出去。那麼我們生活在台灣這塊地方上的人，事實上也類同於剛才孫大川先生所講的，我們很可能也是一個弱勢族群，我們想要注意的就是，對於我們所擁有的主權，不斷在宣告他所擁有先天的程度怎麼樣？如果他民主的程度不足的話，其他很多東西可能只是悲劇的來臨，我對堅持獨立主義同輩深表敬意，但是我感覺到我們在台灣的狀況上最悲哀的是「事大不易」的悲哀。

譬如說美國非常支持我們，我們就把整個國家的政策用親美的方式大量發展。從二次大戰的經驗我們知道，當時的波蘭在希特勒崛起之後，整個波蘭一直認為縱使希特勒勢力興起，但他的背後的蘇聯跟他們在民族上有親戚的關係，也許會幫助他們。所以在希特勒興起之後，波蘭大量傾向蘇聯。可是德國跟蘇聯卻聯合起來瓜分波蘭。那我不曉得，什麼時候中國政府會以地緣政治來考慮他願意與美國政府在某一個時空之下把台灣也犧牲掉了。到那時候，我不知道站在堅強的中國民族主義立場該做如何解釋？

今天，在台灣一定要有一個非常清楚的，我們縱使願意站在獨立的立場或者統一的立場來講，很多的東西可能要以台灣的基本經驗做基礎去推演。否則常常會迷失方向，有時候過熱也不好，有時候過冷也不好。剛剛王曉波先生提到現在中國是很好的時機，但我不知道給各位心裡的信心有多大。

有時候全世界的人也迷失了這樣基本的看法，譬如吳大猷先生到中國大陸去訪問的時候，以他長期在台灣學術界發展的領導人竟然會覺得中國大陸的學術表現比台灣還好，而且在很多領域還非常好，當然大部份我們的人不知道到底我們是好是壞，如果講經濟的表現，我們台灣不可否認要比中國大陸來得好，大概沒有什麼其他歧議，如果我們不加深究的時候，好像大陸的學術成就真的比台灣好，我舉個例子給大家看看：中國大陸在1990年每一萬個科技人員在國外發表的文章，一萬個人有十篇，在國內有89篇，可是在台灣地區，我們每一萬個科技人員在國外發表的論文有五百篇，在國內發表有九百篇。

很多人認為中國大陸的北京大學在學術研究非常前進，以國際所引用的論文，在1990年SCI所引用的論文，事實上，以中國大陸跟台灣合起來看，表現最好的是台灣大學，他一年之內有413篇論文被國際上有名的期刊所承認，在中國大陸向外開放以後，在1990年他的篇數最好的是中國科技大學，有195篇，事實上195篇以台灣的水準來看，排名要在交通大學之後，名列第六。另一個偏向工程學上的表現，論文收穫最好的是成功大學，他篇數一年有198篇，而中國大陸最好的是清華大學，有106篇。所以我覺得海峽兩岸若來往之際不要被多餘的民族情緒或多餘的民族情感所左右。不論統獨立場這都是有危機的，我希望等一下再討論時可以把這空間再擴大一點。

台灣優先、台灣為主、台灣本位

盧修一：我從掌聲的多寡就可分別大家立場的趨向。今天我們看吳三桂問題的基本立場是：第一，台灣優先，台灣為主，台灣本位。因此才有「揪出台灣的吳三桂」的說法，因為台灣吳三桂就是要破壞台灣優先，反對台灣為主，打倒台灣本位，這是台灣的敵人，對於台灣不利，所以我們說他是台灣的吳三桂。

第二，我們今天台灣有所謂吳三桂問題的發生，過去中國有漢奸，今天台灣有台奸，因為慢慢已有台灣認同的形成，有台灣意識在成長，有台灣人民在作證。今天台灣人民不要把中國領土意識混淆在一起，那是中國民族意識，台灣人可以在歷史上是漢人的後代，但他們在移民社會結合原住民，結合各族群慢慢塑造成一個新族群，他定居台灣就是台灣人民，將來必要時可以慢慢發展成為台灣民族。所以，反對台灣民族勾結其他民族來破壞台灣民族利益的人就叫做台灣的漢奸，就是今天的吳三桂。

我們台灣過去在外國勢力侵犯壓迫之下淪為「亞細亞的孤兒」，淪為帝國主義的戰場，淪為強國勢力蹂躪的場所，這是因為台灣本身的力量沒有發展出來，才會被外力擺佈，以目前而言，中國力量對台灣民族的發展構成最大的障礙。今天跟大陸那邊有所勾結就是我們最反對的台灣吳三桂。像我所敬愛的文學家陳映真先生和統派大將王曉波教授都一直沉迷在歷史的一些論證裡面，他們嚴重的色盲沒有看到台獨運動新的興起、新的發展，你咬住廖文毅，請你看看張燦鍙。

周合源先生我們很敬佩，台灣文化協會及其它反對運動的發展跟台灣人民、台灣意識的形成有很大密不可分的關係。我們不要把他切的一瓣一瓣以歷史問題來論歷史，這是嚴重色盲，故意要扭曲台灣的現況。

今天台灣吳三桂的基本立場，第一還是沒有擺脫中國情結，處處以中國民族大義來正當化、合理化自己的一些主張，第二他們基本主張可以歸約為三個：1.他們主張加強兩岸交流以便加速中國的統一，把台灣變成中國的一部份，而台獨運動就是反對「台灣是中國領土神聖不可分割一部分」的說法，2.他們的基本主張乃反對台獨運動，但他們對台獨運動的歷史觀還很幼稚，不曉得台獨運動的歷史是隨著台灣人民、台灣社會、經濟、文化條件以及國際趨勢已經是一個不可阻擋的運動。3.必要時他們的做法就是組織訪問團、朝拜，甚至假借拜孫中山去謁陵，工商訪問團、工商交流團等等。其次成立各種基金會，什麼文教、科技基金會，然後假借各種理由，來往穿梭內外呼應。他們的說詞就是民族大義、中國統一，擺脫帝國主義美國勢力等等。

剛剛王曉波教授談及台灣人民的根本利益表面上都堂而皇之，但實際上乃破壞台灣本位、台灣優先，可能會陷兩千萬台灣人民的安危和未來發展台灣成為一個美麗的、和諧安祥、族群融合、又有獨立認同的、有自己新的認同的最大台灣福利。這樣的人這種心態我們稱之為「吳三桂」。

台獨與獨台的趨同性

陳映真：從台灣獨立運動和國民黨李登輝體制上台以後，其趨同性看來越近。例如兩方面都認為台灣是世界反共戰略重要的地位，不沉的航空母艦，所以西方一定保護他，讓他離開中國；第二，郝院長說要對美國友好、不反美，到民進黨立法委員公開主張美國是台灣的宗主國，另外李登輝以總統之尊公開響應美國人的主權過時論，兩方面都聲言獨立的外交空間，主張台灣的政治實體，爭取重新進入聯合國，兩方面都認為在外交上跟軍事上中共是他們頭號敵人，兩方面都非常熱烈地擁護《與台灣關係法》，宣傳美國一定會保護台灣，不要怕；兩方面都反對統一，反對民族融合，反對海峽和平。兩方面都非常歡迎美國恢復武裝對峙來保障台灣的安全，最重要的，兩方面均異口同聲主張要抓台灣的吳三桂，剛剛有人說「揪出吳三桂」，這「揪」字都拿出來了，這就進入下面的主題。

本來討論來討論去是無所謂的，可是我們看到新的麥加錫主義的幽靈在「揪出吳三桂」這樣的理論在台灣蔓延，剛剛盧委員談到，在很多台灣獨立的理論裡面，已經造成一種結果，外省人的第二代變成要以自己的出生與血統為恥，為一種罪惡，這對外省人和外省人第二代造成一種近乎種族歧視的情緒，這種理論對中國、中國人、中國文化、中國普通話極盡污蔑侮辱之能事，這有點像當年法西斯納粹一般，把中國人看成猶太人，看成垃圾，看成共產黨一樣當成攻擊的目標，說吳三桂是台奸，也等於法西斯納粹說，一切問題根源在共產黨，在顛覆份子，在思想不穩的出賣台灣人利益的人。

在人跟人的關係裡面漸漸就要分你是統派還是獨派，獨派才是好人，是獨派的人才能談事情，不是獨派，對台獨不熱心或對台灣獨立立場不明確的人就簡直失去了一個知識份子的資格。從輿論、人格、道德各方面來施加壓力，我聽到一些年輕朋友在報社、雜誌做事，常常受到這種壓力，好像不主張獨立的人就不是人，是人類的殘渣，社會的毒瘤。

反正在日據時代或納粹時代用「非國民」、「赤色分子」、「共產黨」、「猶太人」、「支那人」等標籤使你萬劫不復。在報紙雜誌輿論也形成暴力，我非常痛心的乃是我們許多朋友，獨派也好，過去長期受國民黨壓迫，他們為民主、自由、人權也付出了一定的代價，但從歷史看來，他們更早也受到壓迫，可是一天等到他能掌握媒體之時，居然連《中央日報》、兩大報都不登的消息，他就散播「十大吳三桂論」、「十大友好人士論」。這是非常令人痛心的。

另外，絕對福佬人優秀主義，好像德國人談亞利安人最優秀，亞利安系統的語言最好的，其他種族族群都不好，這我是非常憂慮的，希望大家理性化，不要再形成新的McCarthyism。

另外對我隔壁的少數民族朋友我也要講幾句話，吳三桂的問題，中國歷代交替均有少數民族參加，少數民族政權建立的時候也有漢人參加，今天用清的立場來罵吳三桂或漢的立場來罵吳三桂，都不是正確的對待歷史方式。

我們分享大陸是大陸分享我們

陳哲男：本來我以為是座談會，但性質卻變成辯論會。今天各位主講人包括評論員，嗓門最大的是王曉波教授。為了掩飾內心世界的虛構，必須用比較大的聲音來把它講出來，在心理學上是這樣分析的。

「兩岸直航」按照國統綱領是在中程有互利合作階段，而不是不要，王教授以為我反對直航，必須澄清。台灣的利益，包括讓台灣同胞也擁有大陸領土主權，過去大陸面積一千一百萬平方公里，要讓台灣人民去分，大家掌聲就大了。但前年立法院「戰士授田證」風波，多少老兵不願意回去大陸分土地，寧可在台灣折算新台幣，所以這個大陸主權讓我們大家擁有，這是個調門很高的說法，如果我們能分享他們，意味著他們也能分享我們，這是一個相對的說法，如此一來那一邊合算？誰合算？今天我們不合算，如果海峽那邊也勤奮地發展，到了兩邊生活水平一致的時候，兩岸經濟水平接近時才來統一，到時候大家都合算。

過去最反共的，今天最投共，除了我舉的馬璧之外，還有今天的王升先生，他過去是總政戰部主任，當時他主管台灣的思想教育，當時他的反共態度是我就學時最佩服的反共理論學家。今天他的角色完全改變，今天他在邀請大陸學者來學術交流，換句話說，他也承認大陸有學術可以跟我們交流了，今天反共思想教育，在一夕之間做這種改變，讓多少人迷糊？包括我個人，因此我要求兩岸交流政府應該要降溫，民間也要適度降溫，不只在貿易旅遊，包括思想上要降溫，這是我的呼籲，今後所有政策應以「台灣優先」，難道今天此地兩千萬人福祉比不上對岸的十億人嗎？

今天我們的成果是包括在座的兩千萬人共同努力而得的，讓我們兩千萬人優先來享用，這還用辯論嗎？凡是住在台灣三萬六千平方公里上的兩千萬人都熱愛這個家園。這是我們永遠的棲身之所，我們熱愛他，這個理論應該優先於對未來的一個夢。

國民黨控制的文化是麥卡錫主義

林濁水：陳映真這個文學家他說台灣獨立運動是福佬沙文主義，甚至於是麥卡錫主義，這是言重了。實際上，今天在國民黨控制之下的文化的確是個麥卡錫主義，到今天在公共場所還討論台灣前途問題，吳三桂問題的時候，使用的語言仍然不是福佬話，而是官話。到現在為止，麥卡錫主義仍在學校裡面迫害所謂福佬沙文主義，仍然在電視台上迫害所謂福佬沙文主義，也許客家人也是一個沙文主義。

第二我想澄清的是魏耀乾被拿來當箭靶，說美國是台灣的宗主國，相反地，在幾年前，有一個被國民黨提拔的地方派系人物說，俞國華講中國大陸中共是台灣的宗主國，那是在一個正式的辯論場合說出來的。

第三，關於王曉波教授說的，「擁有中國大陸領土主權」，這個好像很了不起，擁有一個更大主權就是一個更驕傲的事情，那麼過去蘇聯帝國轄下的各民族擁有的領土主權比中國大陸還大好幾倍，但我們相信那是許多蘇聯人民統治之下人民的不幸，因為背上那麼大量的主權把你壓的死去活來，所以他們現在紛紛爭取獨立。

然後，王教授談到台灣是個外向型經濟，大家都同意，他的發展需要腹地，而腹地應是廣泛的，從沒有一個聰明的島國把他的經濟發展投注到單一的土地上，過去片面地依賴美國是錯誤的，今天片面地依賴中國大陸也不是一個聰明的辦法，他應當以世界做他的腹地。大家過去以為「放眼中國大陸」，是有眼光的看法，那麼「放眼全世界」更是一個有眼光的看法。

另外，由於文化的關係，過去中國文化興盛的時候，他的力量比較大，而中國文化衰退的時候，台灣與中國大陸就分離，這種論述有他的危險性，如果文化強盛的時候，就擴張領土，連美國敢不敢這麼做我都懷疑。中華民族主義是20世紀才發展出來的概念，到現在還不是事實，談到民族主義時，很多人為他找藉口，不是為了政治野心，也不是為了經濟擴張，而是為了文化，我看沒有這麼漂亮。

如果文化是民族的核心的話，中華民族文化是以漢文化或漢學文化為主的話，那麼要統一一個國家，漢學文化所及的地區應當是漢人本部，如韓國、日本，甚至於越南，因為他們都採用漢字，都受儒家文化影響，乃至於他們都有「禪」的思想。傳統漢文化侵略最深的地是這些地方，是不是應該統一的是這些地方，而應該把甘肅、新疆、蒙古、西藏、青海等地方全部放棄。這也不是今天在座許多中華民族主義者所主張的。所以中華民族主義是個虛構。

龔鵬程：現在我們程序有些變動，林正杰委員來了，他剛剛前的程序沒有參加，所以我們給他十分鐘時間讓他把所有意見一次講出。

創造一個民族最少要一兩千年

林正杰：我知道今天會有很多人來聽，但沒有想到會這麼平和，今天的題目沒吵架打成一團是不可能的事情。

剛剛我聽到好像盧修一委員說到中國人來台灣欺負台灣人，我聽到之後以為走錯地方，是來參加「原住民權利促進會」，今天台灣大多數人都是大陸來的，「民族」是不是一個虛構？很多事情「境由心生」，由心裡的思考來產生。

中華民族的想法跟今天很多人在談台灣民族的概念一樣，他們認為思想可以創造一個事實，但能不能成立就要靠感情、靠歷史、靠各種累積，如果台灣也脫離中國大陸獨立一國，並且長久處於敵對狀態，台灣也發展出自己的特色，則當然有可能發展出「台灣民族」。到在這實現之前，要否定「中華民族」的思想也需要一點時間。要創造出一個民族，時間短一點一兩千年大概還可以，只要台灣能確保獨立一兩千年，而且跟大陸區隔開來，就可以創造出一個台灣民族，沒有什麼事情不可能的。

但今天台灣的大陸政策怎麼樣？大家不必把它弄得太激烈化，在我來看是滿實際的，第一個台灣靠什麼吃飯？不管你主張統還是獨，台灣目前在經濟上面的問題是要不要跟大陸經濟上合作。對台灣而言，對我們的財政，對消費者的權益，是否應該直航？討論這麼實際的問題便有數字可循，真正要討論公共政策必須拿出強而有力的邏輯，提出強而有力的數據？

大陸政策我主張要開放，現在不直航，一天要損失台幣一百億，我們消費者的權益沒有人保護他了，而且經香港轉機繞來繞去，我們看不出對台灣安全有什麼更多的保障，又損失很多的錢。

有一次我跟幾個香港立法局的議員在一起，他說他們反對兩岸直航，因為那樣我們香港人就賺不到錢了。有些事情不需要牽涉到民族論戰或者統獨論戰，像兩岸直航問題以消費者的權益就足以談了。

另外我們也贊成台灣要面對世界，並不是說台灣與中國大陸綁在一起了，其它地方都可以不要看，像濁水兄講的要以全世界做為腹地，這個我們當然同意，甚至我們也可以登陸月球，也可以移民月球，我們把眼光放遠放大當然很好，但這不是說與全世界為腹地就可以不跟中國大陸往來了。放棄大陸而與全世界往來這不太可行。

像這次南韓與中共建交，很清楚的他是要以大陸為腹地，亞洲四小龍都要跟大陸往來，去投資的原因，因他們對大陸的經濟也是互補型的，就像台灣跟大陸一樣，南韓要去大陸投資必須與大陸建交，這對南韓是務實外交，關稅30%降為10%，四小龍之中台灣不去對台灣是有利還是不利？我們再實行三不政策的結果，可能十年以後我們要落後於大陸的廣東、福建的經濟之後。

台灣不可能永遠領先的，除非我們不時地把經濟政策與兩岸政策合併起來思考，這個問題無涉統獨－－這是吃飯的問題，也不是民族的問題，也不是吳三桂的問題。有人組團訪問，有人搞兩岸交流基金會來處理兩岸關係，我個人看來這是一種公益事業，這也是一種很務實的做法。把他說成吳三桂也很過分。

我個人不願在統獨爭論中扮演太激進的角色，因為我是一個平凡普通的人，人有他的感情或局限性，僅如我們只追求金錢，說台灣有錢大陸窮，這也不是一個正常的人，我是雲林麥寮出生的，我很喜歡回雲林去，可是那地方很窮，但我卻愛他，因為這是人很自然的情感。

以前我在民進黨內有個朋友賁馨儀，她說「大陸那麼窮那麼難看，我才不想去觀光呢！」至於那一個優先，優先順序，在孫隆基所寫的《中國文化的深層結構》一書內，提到「差序格局」，跟我關係越親近的我越喜歡他，這不見得是利害問題。假如台灣與大陸有戰爭發生時，我們會以台灣優先這沒問題，我到大陸去告訴他們不要一天到晚強調武力犯台，真要打的時候我當兵當排長血濺沙灘，大家沙場上見。我們這種格局，在面對大陸美國或非洲人的時候，當然還是中國人感情濃厚一些。此種「差序格局」是自然的，在全世界我們會把中華民族列為優先，有一天外星人侵佔地球時，當然地球人優先。

反觀台灣內部，台北市的垃圾要倒到台北縣，台北縣人也反對，甚至台北縣內兩個鄉鎮都會有這種優先順序問題。我們只要承認這種人的自然情感，互相尊重，就不會有很大的爭議。

我不認為陳映真先生與盧修一委員在某些方面會有太大差異，在吵架時會有，但牽涉到共同利害的時候就不見得會有那麼大的差異。過去十幾年我本人一直在黨外裡頭，可可是我太太楊祖珺就在夏潮、統聯這樣的系統，所以我了解彼此的想法。過去民進黨被國民黨迫害的時候，會覺得國民黨的白色恐怖，今天假使民進黨回過頭來把贊成統一的人扣上吳三桂的帽子，也大可不必。我想台灣政治的民主化、合理化，兩岸關係的正常化、和平化，是大家要攜手併進合作的事情還很多。

民族認同不能沒有邊境

孫大川：我非常同意林濁水先生對中華民族中華文化的理解方式，要感覺到屬於一個民族除了想像還要有其它建構的過程，就像今天要求感受到「台灣民族」、「台灣意識」也需要這麼一個過程。

因為純粹的中國人、純粹的漢人是一個虛構的觀念，有它的神話性。因為一個人的認同，他的ego需要有一個邊境，我們不能沒有邊境，這個邊境太硬便成為你所批評的王曉波的東西，可是若彈性太大了，沒有邊境，便喪失了愛國主義，我們今天在台灣最深的痛苦在這裡，我們的認同就很紛歧，不論問題來自何處，解決都不容易。

人是歷史的產物，怎樣去找到認同的根源，是個大工程。其次，今天台灣真正需要的應該有一個場合，有旁觀的制度化的辯論來談。就一個原住民的角度來說，我們希望台灣能有政治上制度化的東西出現，我們原住民以前看閩客械鬥，看打來打去，看不出他有什麼遊戲規則。如果我們原住民在此自力更生，能像滿清一樣有些籌碼，等你們漢人中的吳三桂來幫我們打江山。其實建立政治遊戲規則非常重要，台灣內部的族群關係、兩岸開係，使得這個問題越來越模糊，民主化、建立客觀的制度仍是最重要的問題。

沒有台灣的根本利益就沒台灣本位

王曉波：首先答覆盧修一委員，吳三桂其實已經定論，就是你講的漢奸，什麼是漢奸也有定論，盧委員一定要把定論扭曲成你講的那個樣子，是「黑白講」（閩南話），顛倒黑白。

第二點，所謂台灣本位，那麼若無台灣的根本利益那麼台灣本位放在那裡？站在台灣本位的立場要來求取台灣的根本利益。

第三，包括陳委員與盧委員講到「台灣優先」，我不贊成。其實兩岸關係應該互惠互利，我也反對「大陸優先」，因為那一個優先是那一個要欺負別人，我們主張和平統一的人是反對的。

剛才盧委員談到台獨的歷史發展過程，坦白說，你下的功夫不見得比我深。這個歷史情境還是沒有脫離的。包括張燦鍙、陳唐山請問他們在美國的好朋友所謂「台獨之父」裴爾是什麼人？他就是美國遠東戰略小組培訓的準備要來接管台灣的人。剛才濁水兄所講的，台獨的依賴究竟在那裡？還是所謂的國際奧援。打開天窗說亮話，國際奧援就是美國。另外，說到違反了台灣人的利益，坦白說，統一是在危害台獨的利益，這一點我百分之百贊成，若說統一是違反台灣人的利益，那我百分之百反對。

剛才陳哲男用一種很幼稚的政客辯論術所講的，「為什麼老兵不去大陸分土地，要在台灣領現金」，同樣的道理，那為什麼台商跑去大陸買土地呢？若按照陳委員所講，根據國統綱領，要到台海對岸的各種水平都與台灣相同了再談統一，那個時候，台灣只有投降的統一，而沒有談判的餘地。

所以我們主張今天台灣還有談判的籌碼，還有談判的餘地的時候趕快談判統一，以談判的手段來爭取統一的中國之下台灣同胞最大的政治利益。﹝群眾大聲叫好！﹞

其次濁水兄講到蘇聯的瓦解，你只講到表皮沒講到裡面，獨聯體的瓦解，是因為有些國家不願去背負一些比較窮的國家，然後才要求獨立，而獨立之後，各國內戰一觸即發，在這情況之下，難道你希望你所生長的土地也發生這種危機嗎？﹝群眾又鼓掌﹞再者，經濟腹地的問題，老實說，今天北美經濟同盟的興起，歐洲經濟共同體的出現，同時也漸浮現一個東亞經濟版塊，在這狀況下，台灣的經濟前途若不爭取大陸，而要去北美或西歐碰壁嗎？﹝群眾掌聲﹞

另外，關於所謂美國的全球戰略與地緣政治海上霸權當然是一個擴張主義，美國的領土從北美十三州擴張到關島了，夏威夷了，怎麼不叫擴張主義？消滅了印地安人，霸占人家土地，我告訴你，我辦的一個雜誌《海峽評論》就支持美國的印地安人獨立、黑人獨立，大家要搞獨立大家來！

（以下群眾發問，程序進行有些混亂。主持人龔鵬程另收到四書面問題，請主講人答覆如下：）

外省人的危機意識

林濁水：如果台灣獨立之後會發生內亂，如王曉波先生所說，那是因為台灣內部族群不融洽，蘇聯瓦解之後獨聯體各共和國內部族群的確衝突很厲害，那台灣的情況，經過國民黨長期統治以後，族群問題變成統治的一個工具，尤其今年國民黨內部立法委員提名，台北市北區得到提名的前兩名是外省人，前八名裡面有五名是外省人，台北市南區前十名裡面有八名是外省人，前三名都是外省人，這現象顯示出，黃復興黨部和外省眷村子弟被一種危機意識充分動員起來，如果國民黨繼續搞這種動作來鞏固他的政權的話，那台灣獨立的確會引起問題，但如果不獨立的話，如果不民主的話，那這個政權的維持也是不義的。

在此確有一個難題，不能很快解答。我只能說有兩個方向，從事政治運動的人一定不要再去造成今年提名初選那種非常荒唐的現象，第二個應該建立「台灣共同體」或「台灣優先」的信念，也許更進一步應當談到，在國家、社會、跟人的上面，或許應如林正杰先生提到的一個「差序格局」的安排，在此格局之下，以原住民而言應以原住民族群為優先，而後以兩千萬人的認同為優先，在兩千萬人認同建立之下，中共是個外來政權，此一共識若能建立，台灣獨立必可取得內部族群的和諧。

緩衝區做為商業區

林正杰：陶蒙恩先生問我們最近要花1,500億美元去買美國那種F-16中比較落伍的戰機，那對兩岸關係是否划得來？我個人覺得目前大家好像買到美國武器之後，整個輿論界非常雀躍，我認為這是一種浪費，1,500億大概可以蓋150所高中，台灣現在很缺乏的就是高中教育這個環節，大學的錄取率比高中的高，整個台北縣只有一所半的高中，像國家資源投到那方面不但是種浪費而且是很大遺憾，但未來兩岸對立還沒獲得解決，但兩岸關係其實越來越緩和，我們應該把錢用在建高中、建醫院這種更需要的地方。我們不需要去買美國人報銷的飛機，去解決美國人的失業問題。（群眾掌聲）

其實兩岸問題的解決，許多事情需要細膩的思考。我們不妨看看尼克森寫的《世紀新秩序》一書，他談到以阿問題的解決，他提出很周延的方案，兩方也可提出「緩衝區」的方案，把福建的沿海及台灣的幾個外島，像金門、馬祖及澎湖等做為非軍事武裝區，只能有商業活動，不能駐軍，如果把購買武器的經費投到這些地方，商業一定非常發達。

其實台灣並不是一個非常富有的國家，我們的財富不足以使產業升級，不足以讓我們的教育升級，不足以讓我們成為一個獨立國家，這些錢要用到正確的地方去。希望有一種方案能讓台灣更好，大陸也更好，兩岸能夠合作，大家才走到一塊兒去。

搞台獨靠信心

盧修一：任何人主張獨立或統一均應互相包容尊重，今天我們談吳三桂，並不是說主張台獨的人說主張統一的人是吳三桂，我一開始就對「吳三桂」有清楚的解釋。他背叛這個族群，背叛大家的共同利益，為了自己的私情名利，勾結外力才是吳三桂。這裡有忠奸之辨、有是非之辨、有公私之辨、有正負之辨，還有儒家人我區隔倫理之辨，我們是從整體的角度，來論吳三桂。

至於你贊成統一，要成立基金會，我非常尊重。國家並不是完全武力造成的，武力是國家形成的因素之一，國家的維持，武力只是對抗外來侵略。

若用馬克思的講法，國家是階級壓迫的工具。至於外國不可靠，那要如何界定外國？對台灣人而言，中共就是外國，對台獨運動者而言，中國就是外國。那我們與中共合併、交流、談判統一是否會給台灣人民帶來福利呢？這是一個可以討論的問題，大家可能有不同結論，所以「公說公有理，婆說婆有理」。

第三，台獨運動是否會成功，成功之後是否會持久，是否會遭受中國長期的壓迫和威脅，這也是一個可以爭議的問題。只是你我推論不同。台獨固然困難，但我有信心台獨終有一天會成功，你不同意那是你的事情。台獨有內憂外患，都是事實，所以我們要形成一個命運共同體，包括在坐各位，若都能認同台灣，認為台獨是台灣人民最大利益，那我們就可以不怕中共，不怕任何外來的帝國主義。

兩岸交流台灣吃大陸

陳映真：關於皇民化運動的問題，我相信不論站在台灣民族的立場或漢民族的立場，日據時代擁護皇民化運動都是奸，不論是什麼奸。

其次，有很多朋友認為海峽兩岸的交流台灣吃了很大的虧，他們可能不知道，財富是從他們認為非常貧困的台灣流向大陸而不是相反，如果兩岸關係不是民族內部的分工，那老實說，是台灣欺負別人，是台灣資本輸出，台灣變成帝國主義。

戰後台灣資本主義的一個大的特點是一直停留在勞動密集產業，而不專心去搞研究發展。所以資本主義轉型完全無能，在此條件之下，發現大陸超低工資的汪洋大海，台灣夕陽工業的資本就去吸取過度的剩餘而延命，這是兩岸關係的實質。對我個人而言，這是民族內部的分工，就無所謂帝國主義的問題，若以台獨朋友觀點，他是另外一個國家，那老實說是台灣欺負人啊！是資本輸出啊！

兩岸直航是國際航線？

林濁水：新加坡跟南韓都與中共直航，台灣要不要？他們是在國際貿易的前提之下進行的，如果兩岸國際關係不界定，所以不能直航，若確定一中一台之後，仍可以國際貿易形式進行。至於你要把它做國內貿易來看，事實有困難，連大陸內部各省之內，勞力資金的流動都有困難，那是國內貿易問題都那麼多，若與台灣貿易更會如何？

因此我認為兩國關係秩序更易建立。至於台獨成功，中共討伐的成本會比現在更大，以至於他沒有能力，現在他都沒能力了，何況獨立之後呢？台灣若與大陸為一國內問題，則大陸打台灣乃國內戰爭，別人不能干涉，若為國際戰爭，則會引起干預。台灣獨立之後，像英國與美國一樣，兩邊互惠關係很好建立。◆