和馬英九談心

孫瑋芒


馬英九以壓倒性的高票推倒了國民黨自李登輝以來形成的地方派系政治,當選為國民黨主席,並於八月十九日正式上任。政治觀察家咸認為,不但開啟了國民黨的「馬英九時代」,奠定了二○○八年台灣總統大選泛藍陣營不二候選人的地位,並且,很可能是二次政黨輪替的台灣領導人。馬英九究竟是怎樣的一個人,他除了台北市長之外,做過些什麼事,他的成長背景如何,他可能把國民黨或台灣帶向何方,都是關心台灣政局和未來的人所急切想知道的。所以,我們特選刊了大陸《台灣研究》和美國《讀者文摘》(中文版)的兩篇舊文,提供讀者對馬英九的認識。

台北市長馬英九是台灣耀眼的政治人物,最近馬英九在百忙中抽空接受本刊委派的名作家孫瑋芒訪問,暢談難忘的往事,也談了他自己的政治抱負,名副其實地對讀者細訴心聲。

孫瑋芒:你當年取得哈佛大學法學博士學位後,本來可以留在美國當律師,收入很好,回台灣工作是基於什麼原因?

馬英九:我在一九七三年考取中山獎學金去留學,而中山獎學金的宗旨是希望得主學成後歸國。我自己也覺得應該回國服務。我跟內子周美青在美國戀愛的時候就已經講清楚了:「我是要回國服務的,如果你不想回台灣的話,那就沒辦法。」我們出國唸書就是為了要學到對自己國家有幫助的學問,這是最起碼的責任感,不是高調。

我們這一代在台灣經歷了首次的大規模學生運動,參加了保衛釣魚台,抗議日本與中國大陸建交等活動,所以有很多跟上一代完全不同的經驗。譬如說,到街頭去示威、吶喊「保衛國家的主權和尊嚴」。在過去,「領土」、「國家」、「主權」等詞對我們並沒有什麼具體的意義,但是經過學生運動的洗禮,這些都成了鮮活的奮鬥目標。同樣的,我們也關心台灣的社會,尤其是中央民意代表新陳代謝問題,以及社會的貧富差距。

孫瑋芒:你剛回國的時候,台灣留學生對國民黨的看法是兩極化的,有人指摘這個政權採取威權統治,高壓、腐敗,你卻選擇為國民黨服務,你在美國的朋友當時怎樣看你?

馬英九:這方面固然是問題,但如果你真的要改革一個體制,不投身其中只徒托空言。

我回國是在一九八一年。我到總統府第一局報到,局長的房間就在我隔璧,中午我吃完飯常去跟他聊天。當時我跟他說:「二二八」事件將來一定要平反;那時候還沒有人敢碰「二二八」,過了五六年才有立委在立法院提出質詢,但我早已注意到這個問題了。

我經歷了一連串的政治改革,包括解除戒嚴、開放組黨,在我看來這些都是理所當然的,我都曾參與規劃。我們在國外時有很多機會跟左派、台獨辯論這些問題,因此,哪些是該做的我們都瞭然於胸。我舉個例子:一九八七年,我幫蔣經國總統規劃資深中央民意代表退職方案,當時我們不可能為此修改憲法,因為修憲權在國民大會手中;也沒有辦法強迫他們退職,只好先用時代的需要、民主的理論和很優厚的條件鼓勵他們退,人減少之後再改選。我在一九七一年就寫過一篇文章《從法律觀點看中央民意代表的新陳代謝問題》,發表在台灣大學的刊物《大學新聞》。我在大學時代就談這個問題,沒想到後來可以親自推動這個改革,感覺真是非常奇特,也非常震撼。

孫瑋芒:在你的從政生涯和學者生涯中,有哪些人對你影響重大?

馬英九:做學問方面,我覺得丘宏達教授對我影響很大。我對釣魚台的認識,最先是從他那裡來的,後來我發現他不但愛國,關心時局,而且做學問非常扎實,一絲不苟,是一流的學者。我在哈佛大學博士班的指導教授宋恩儆學問也是一絲不苟的,我每兩個禮拜送一章論文給他批改,他連標點符號都要改。有一次我問他為什麼連標點符號都要改,他正色說:「如果小地方馬虎,人家會認為你大地方也馬虎。」我聽了為之動容,跟我們中國人講的一樣嘛!從小的地方看大,不要忽略小節。兵宏達老師在做學問方面同樣嚴謹,後來我在大學教書也這樣教我的學生。

在政治方面對我影響重大的人,不一定是當代的。譬如我在法務部推動反毒的時候,最崇拜的當然是林則徐啦。他不但有國際觀,搜集煙商動態的資料也非常有技巧。此外,我擔任台北市長之前,對首任台灣巡撫劉銘傳就挺佩服的,他建設台灣、建設台北都很有遠見,很了不起。至於其他領域,我高中時代崇拜胡適,讀他的自由主義文章,十分感動,也養成了獨立思考的習慣。我在不同階段欽佩不同的人,像我現在看曾國藩的書如《挺經》,就對書中講論修身強周「慎獨」的工夫,十分欣賞。

孫瑋芒:你一九九六年離開法務部部長的職位,是不是你生平最大的挫折?好像沒有別的事情給過你那麼大的刺激。

馬英九:那時候,我對整個環境真的是很失望。多少人跟我說:「你不要這樣查下去了,到最後會把你自己搞垮掉的。」我說:「不會的,我相信我們的制度,相信我們的長官。」很不幸,我查賄選,到最後還是擋不住既得利益者的反撲。你看我們到今天還在掃黑。

我離開法務部的時候,部內同事匆匆忙忙開了個歡送會,有位司法官訓練所女學員跑來向我獻花,然後抱頭痛苦,她一面哭一面說:「馬部長,我當年決定考司法官就是因為你的關係,因為你在改革,現在你走了,我們要麼辦呢?」當時的檢察總長也說:「如果再做三年,台灣真的會很不一樣。」

我當時真是眼淚往肚裡吞,很感慨。其實我的基本理念早在我讀高中時已形成:法治跟民主一樣重要,民主不能沒有法治。我們的民主十年來發展很快,但是品質很差。就是因為沒有法治,所以我們必須整頓政風,掃除黑金。但是我一個人拚命搖旗吶喊,卻沒有辦法抵擋惡勢力的集體反撲,非常可惜。那個時候如果放手讓我好好做下去,去年也許就不會有政黨輪替了。

現在的法務部長陳定南也很努力,方向是對的。像查賄選、掃黑、肅貪,在我們那個時候訂了一些重大政策和規範,他現在用心地執行,我覺得應予支援。

孫瑋芒:你擔任過行政院大陸委員會特任副主任委員,一直對兩岸情勢關切。現在的兩岸關係比起你擔任副主委的時代,有沒有改善?

馬英九:沒有,我覺得反而倒退了。兩岸關係固然不應該太熱,但是當情勢已經走到某個程度,你就再也不能走回頭路了。譬如說,現在大家都知道應該推動「三通」,因為台灣的廠商都跑去大陸了,我們如果希望雙方將來有個正常的經貿關係,勢必除了讓我們的人來投資,讓大陸的貨物進入台灣。「不要跟大陸打交道,跟國際打交道」是不行的。大陸幅員那麼大,有那麼多台商在那邊,你怎麼可能這樣呢?我們必須採取務實的做法。

陳水扁總統的就職演說提出「五不」,基本方向是對的,就是遵守憲法、不宣佈台獨、不更改國號、「兩國論」不入憲、不辦「統獨公投」、不去廢除國統綱領跟國統會。可惜後來他腳步有點搖擺,有點蹣跚,不怎麼堅定順暢,尤其對「九二共識」一直不願承認,是一大敗筆。民進黨反對統一,但陳水扁先生是中華民國總統,必須遵守憲法。這個部份,我覺得他必須拿出決心和魄力,設法突破,然後舉行辜汪會談,再跟對方談「三通」,也談安全保障和國際空間等問題,逐漸把兩岸關係穩定下來,並且向前發展。

孫瑋芒:你如何看待「一個中國」和「一國兩制」?

馬英九:台灣的情況和香港不同,香港本來是殖民地,殖民地還給母國,因為制度和母國的不一樣,實行「一國兩制」,至少在邏輯上還說得通。但是台灣就不一樣了。如果我們現在突然多了一個老闆,大家都無法接受。

中共表示台灣的「一國兩制」可以變成「一國三制」,會比對香港條件更好。它試圖展現很大的誠意和善意,可是台灣已經是民主社會了,你開出的條件再好,但要當我的老闆,我怎麼會肯呢?「一國兩制」不是條件好壞的問題。台灣人民會想,你這個條件我要是接受,我就變成你的一部份了,那怎麼跟你談條件呢?不過現在錢其琛說一個中國包括大跟台灣,這講法跟我們的國統綱領越來越接近。

孫瑋芒:中國大陸遼寧省省長薄熙來公開邀請你去遼寧交流訪問,你什麼情況下才會應邀?

馬英九:將來行政院大陸委員會修訂相關法令,開放民選市長及直轄市長訪問大陸,我才以台北市長身份正式出訪。訪問地點除遼寧省外,也可能包括上海等其他城市。有關訪問大陸的時程,雖然行政院陸委會正在規劃研議相關規定,蔡英文主任委員也多次提出可能的時間,但是能否在今年定案,目前並沒有明確的時間表。

孫瑋芒:你父親馬鶴凌先生經常關切你政治生涯上的選擇,你對父母親的教導一直感激,他們對你的要求,有沒有什麼是沒做到的?

馬英九:在他們看來也許沒有。我們家五個孩子,以前只我一個在台灣,最近我大姐也回來了。我總覺得對父母須多盡一份孝心。父母對我的教育很重視,我們全家人都很親密,我年紀越來越大,五十一歲了,父母不可能再什麼事情都給我出主意,大部分事情就讓我自己決定,但他們總是保持關心,從小就是這樣,他們關心是關心,最後決定都是我下的。

孫瑋芒:你如果不從政的話,最希望做什麼工作?

馬英九:我最大的興趣是做研究,很多人不知道,我曾連續教了十七年書,我當選台北市長以後,才辭去在大學的教職。我今年二月到美國開會的時候發表了──學術論文,那是我公餘在家裡寫的。

(原載美國《讀者文摘》中文版2001年9月號)