開創與前瞻－－後九七兩岸關係論壇

主 持 人：吳瓊恩
引 言 人：楊開煌、王曉波、張五嶽、許世銓、劉進慶
主辦單位：夏潮基金會
時　　間：1997年8月25日

沒有總結歷史的前瞻是沒有基礎的

楊開煌：我想向大會提出的是我們這個題目：前瞻與開創；最近台灣有一種講法，就是希望兩岸能夠拋棄所謂「內戰情結」（如張贊合教授的論文也有如此說法）；但對我來說，如果我們沒有做好歷史的回顧和歷史的總結，那麼這樣子的前瞻是沒有基礎的前瞻，而沒有基礎的前瞻是不可能讓大家心平氣和的找到一個新的奮鬥方向，共同的去努力，所以在前瞻之前必須要對歷史作一些回顧，作一些總結。

而在這一部份，其實國民黨可以好好地向共產黨學習，比如說共產黨在從原來毛式的社會主義要轉變為鄧式的社會主義，不管左派、右派如何的攻擊，但他做過建國以來若干歷史問題決議案的總結。這樣的總結，它才能夠真正的把歷史的東西從回顧當中來面對自己的傷口，從總結當中來繼承歷史的智慧。如果不作這兩件事情，就盲目的號召大家都往前看，大家不要把過去的悲情都背在身上，我想這是不切實際的。那只能讓既得利益的人，找到一個為他當前合理的藉口，所以我覺得回顧是非常重要的。

在兩岸關係裡，對台灣來講，它尤其要回顧幾件事情。第一件事情總的來說，就是如何從原來繼承中國悲情的反帝、反共的邏輯，轉變為今天反華、親帝國主義的這樣的一種台灣悲情。這個東西若不把它從邏輯中理順的話，則會使得兩岸關係看起來是沒有出路的。所以要想理順這樣的關係，那麼台灣不論要拋棄內戰情結也好，或作些什麼，都必須要對歷史作一個回顧。若從這個角度出發，我們大致可以看出，台灣今天所做的一些事情，如何才能讓大陸理解它背後的邏輯，以及將來要走的邏輯，這是第一點我所要提出的。

這種回顧式的或總結歷史的研討會或座談會，對我個人來說，是往前看或者是前瞻的一種必要基礎。

台灣沒有屬於自己的國際觀

第二個所要提出的是，台灣今天所謂的作法在整個兩岸關係裡，他之所以不能夠找到出路，一方面是因為他宣稱自己是一個主權獨立的國家，另一方面他其實沒有一個很清楚的國家利益，表現在欠缺屬於台灣自己的國際觀。因為沒有國際觀，所以必須依附或掛勾在美國和日本的國家利益，或者他的國際觀裡（王曉波教授曾提我們有國際觀作為反共的堡壘、反共的先鋒）；而他所指的國際觀基本上仍是美國圍堵政策裡的國際觀。所以台灣若無屬於自己的國際觀，則找不到自己的國家利益；找不到自己的國家利益，也就不太可能真正心平氣和的和中共對話。那麼所表現出的，就是自然而然的變成美日帝國主義反華的前鋒（不論你是否甘願，或你有沒有自覺，你都扮演了這樣的一個角色），這是台灣自己在一個反省的過程中，應該自我去建構的。

第三個是台灣和大陸比較起來，台灣顯然是小了很多，所以台灣若無一個前瞻的思維，那麼在兩岸關係裡則無主導的可能性。若我們用前瞻的眼光來看則會發現，下一個世紀國際的潮流，應該是以經濟理性來取代二十世紀的政治理性；應該是以文化的對話來取代文明的衝突。經濟理性講的是利益，所以可以不用零和的關係來跟別人相處；因為經濟理性的關係，所以它可以和周圍的地區或周圍的國家、夥伴，展現出多元的關係，而非一元的政治關係。

今天台灣的務實外交，就是太過分的用過去的政治邏輯來證明自己國家的存在，所以他拚命去找外交的數字，拚命的用務實外交的作法來突顯自己。而事實上我覺得，如果台灣在兩岸關係中還有發言權的話，他應該注意到下一個世紀事實上是經濟理性，他是一個多元的關係，而在多元的關係中政治關係只是其中的一環（甚至不見得是主要的一環），這樣的話，他和周邊國家、地區的利益其實可用別的方式來取代，那麼務實外交也許可以找到新的出路，找到新的解脫之點。

台灣真正價值所在：對中國的理解

再則談到所謂文化的對話，因為需要在東西的文明當中，台灣不論自覺與否他扮演著一個衝突區，台灣從自己的歷史來看，過去以中國為中心的時候，它是中國的邊疆；冷戰以後，以美國和日本為中心，它仍屬於邊疆，這兩個邊疆正好在台灣這地區成為交戰區。但到現在為止台灣仍未覺悟，怎麼樣能夠把今天它所存在的、所處在的地理上的交戰區，在下一個世紀時變成人為的交流區；如何引導西方重新認識中國（如上午學者所提的中國威脅論等等），如何引導中國重新去認識西方，在這之中，台灣可以扮演一個讓所有的中國人拋棄他的悲情的前鋒角色。我認為台灣如果能夠在經濟上多注意使用經濟理性，在下一個世紀或可展現一種比較前衛的思想和作為；如何用文化的交流，來展現台灣在下一個世紀中是世界上不可取代的另一個價值。

台灣一直很自豪的講他的價值就在經濟，我覺得那個很容易被取代。台灣今天真正的價值在於他對中國的理解和對中國的認識；面向中國的時候，他對西方的理解和對西方的認識，這才是台灣真正不可取代的第二價值。有了這個第二價值，不論是東方、西方，站在下一個世紀的文明對話，台灣都是不可或缺的。台灣若不能覺悟到這一點，一邊用19世紀的主權觀來罵中國、罵中共，這是過時的；而另一方面台灣自己所爭取的東西正好就是19世紀的主權觀，這樣的話，台灣永遠在落後，永遠不可能真正成為地球上一個很新的、有價值的一員。

也許台灣的領導人講現在我們用民主化，很多人都說民主化可以領導中國，因為民主化是將來世界的潮流；而恰巧這幾年我研究的對象轉到大陸的農村自治，必須很直率的指出，包括大陸很多學者，對這一個東西都很不加重視，都很輕視它，甚至於仍然是從一黨專政的觀點來去看農村自治所可能展現的中國特色的民主。我必須要提醒，我們應該要回頭看看那些農村不識字的人，他們如何來行使他的民主的自治權力，如何從這裡面展現出來真正有特色的中國民主。

莫以作西方模範生自豪

台灣今天很自豪的民主，其實是希望在西方的班級裡作一個模範生，如果台灣永遠作模範生的話，他沒有辦法和西方對話，他也沒有辦法真正的讓西方從他的身上瞭解到中國比較好的或者比較有正面價值的特色。而西方對對手一定很尊敬，所以我也希望中國能夠從鄉村的這種民主裡慢慢的走出一條真正有中國特色的一個民主制度，用這樣的一個民主制度，才能跟西方今天民主制度上的缺失來相互對話；就像我昨天向金處長（行政院經濟建設委員會金德溥處長）請教的，國有制和私有制當中，中國大陸搞了一個「集體所有」，這一個中庸的所有制的環節來完善他的民主制度，來完善他的民主的可能性。我想這些東西可能都是值得我們真正認同中國、真正覺得中國這塊地方將來應該站起來的人的注意的，不一定向西方說NO，但是要引起西方的尊重，讓西方更加願意從一個原來壓制的方式變成一種對話的方式；我覺得台灣真正的可以在此扮演一個非常健康、正面而且積極的角色，這樣的話，也許台灣首先就會覺得自己在中國有他巨大的空間，繼而在國際上有他不可或缺的價值；那麼台灣就可能不用那麼辛苦的去呼籲外交休戰，因為這些東西基本上面對未來時都是舊的價值，都是舊的東西。

今天我們也看到前幾天的論文裡，有人提出包括「中華經濟圈」，提出「中華科技國」，在統一的模式裡，也有人提出中國文化這樣的一個文化國。這樣的論點就是缺乏對於兩個社會之間如何來互動，如何慢慢的讓這兩個社會逐漸的接近，逐漸能夠願意（如朱高正委員所講的）去看到對方的優點、價值，用這些價值來糾正自己的盲點，來改正自己的錯誤，這恐怕是從事統一的工作也好（特別是在台灣或大陸從事統一工作的人），是需要相當誠懇、相當有學理依據的來作相互的介紹，這才有可能真正的實現在文化上引起真正的認同。也許這樣的一條出路，他會比較慢，但是前瞻下一個世紀，這種經濟理性的抬頭，這種文化對話趨勢的必要性，我覺得台灣如果能在這個部份樹立一些新的價值，作出一些新的典範，那麼兩岸關係也許不必那麼悲觀；反過來說，如果台灣還是像從今年年初所發出的信息如此的矛盾的話，那麼兩岸關係就會非常的悲觀。而我所謂的矛盾，就是說，一方面說主權分享，一方面又說，兩岸的談判不要有任何的前提（因為任何談判不可能沒有任何前提）；一方面又說，我們不挑戰中國的主權，另一方面又說，我們要以戰止戰。這樣的一種矛盾的信息，是沒有辦法真正去傳達善意，反而會把原來所傳達的一些善意又因為後來的一些話語把他淡化掉，這樣的話，兩岸關係永遠在政治裡面思考，永遠在政治裡面打轉，我相信是沒有前途的。

我今天提出來，台灣應該從經濟理性、文化對話這樣的一個角色，找到自己一個新的價值，那麼才能在兩岸或者整個中國裡面找到新的出路。謝謝各位！

王曉波：兩岸關係在這次的討論裡面，恐怕也是在糾纏所謂「一個中國」的原則，或者說是主權的問題；而且長期以來就有這樣的一個問題的存在。所以也不瞞各位講，我也曾經在北京跟對台方面的領導講過一個開玩笑的話，我說都是你們共產黨惹出來的問題，如果說是用武力解決統一問題的話，打過去就算了，沒有什麼好解釋的（槍桿子講話）；那現在要和平統一，那這個問題可麻煩了，是扯不清的（要怎麼和平法）。

一種不完全繼承的狀態

我們的一個基本的看法，認為今天兩岸的關係，也就是中華民國和中華人民共和國的關係，是一種不完全繼承的狀態；也就是說，中華人民共和國繼承了中華民國，就如中華民國繼承了滿清帝國一樣。但是在這裡還不完全，。不完全的意思分兩部份，一部份分內政的部份，還有台澎金馬的領土主權沒有繼承；而另一部份分為外交的部份，還有30個國家的邦交沒有被繼承，所以這是一種不完全繼承的狀態。一般來講所謂的繼承就是武力推翻，而現在又不以武力推翻，所以問題就很麻煩了。

在這種情況下，今天雖然是一種不完全的繼承狀態，但是對於主權來說，兩岸的主權還是完整的。為什麼說兩岸的主權是完整的，因為兩岸的主權從1945年10月25日台灣光復之後，兩岸的主權就屬於兩岸人民共同所有，到今天為止，兩岸的主權並沒有分割；兩岸的分割是主權的代表政府有不同的主張，有主權的行使權的分裂，也就是一般所說的治權的分裂，如何分割兩岸的主權也要有一定的形式。譬如由兩岸人民，或由兩岸人民的代表來進行公決，或者由代表兩岸人民的政府來互相承認主權不及於對方，或者由代表兩岸人民的政府透過由第三國或國際組織來作為間接的互相承認，以上所有的狀況通通沒有出現，所以到今天為止兩岸的主權是完整的，是沒有分裂的，因此才有兩岸統一的問題，如果兩岸的主權已經分裂了，已經變成兩個不同的主權國家，日本和美國沒有統一的問題，中國和新加坡也沒有統一的問題。

今天國際政治的現實是一個中國

我們認為一個中國是今天國際政治的現實，但是這一個中國是同時而不並存，這話怎麼說呢，是由於我們國家分裂的一種特殊的狀況，這種狀況也就是一百五十幾個國家承認一個中國就是中華人民共和國，但是也有30個國家（不管你樂不樂意）也只好承認是一個中國，所以今天國際上都是一個中國，但是是同時而不並存的；如果並存的話就是一加一等於二。現在不能並存，所以都還是各自的一個中國原則，這是一個現實。

這一個中國的原則，在中華民國的方面來講，是根據中華民國的憲法，中華民國憲法是制訂於1947年公佈實施，在1947年中華民國的憲法明文中華民國的領土為固有疆域，這疆域包括了大陸領土和台灣，所以到今天為止，中華民國憲法的第四條尚未修正之前，中華民國政府的憲法規定是一個中國的憲法。另外在中華人民共和國方面，當然根據中華人民共和國的憲法，中華人民共和國的領土主權應該是繼承中華民國而包括台灣在內，因此中華民國所主張的領土主權和中華人民共和國的領土主權的範圍是雷同的。因此究竟誰是真的、誰是假的，這個需要談判，所以才有統一的問題。在這種情況下，我們有幾種主張；在中華民國方面來講，當年是動員戡亂時期，動員戡亂時期是主張武力統一，而後動員戡亂時期結束就終止武力統一（請注意一點，現在很多人都忘記了），終止武力統一並不表示放棄統一，只是放棄武力統一而已；放棄武力統一，中華民國政府有履行中華民國憲法的義務。因此放棄武力統一，統一就只有唯一的方法－－和平的方法，和平的方法唯一的方式就是談判。

在這種情況下，中華民國政府一終止動員戡亂時期，根據憲法義務應該立刻進行統一談判，所以他弄一個國統綱領，中間還細分初級階段不可談判，要到何時才能談判等等，我就笑他們，對於中華民國憲法的義務，中華民國政府有權請假嗎？他等於中間有一個假期，他不進行兩岸的統一談判，所以根據中華民國憲法的邏輯看來，在終止動員戡亂時期時應無條件進行統一談判，這是他的義務。因此我們曾提出兩岸無條件談判有條件統一的主張，談判所指的就是談判條件，而談判條件台灣方面都很高興，台灣所提出的條件也都能接受，那我們則無不統一的理由。這買賣是兩方心甘情願的，也不會有誰吃掉誰的問題，所以在這情況下，我們主張無條件談判有條件統一。

「就地合法化」而已

而後也看到中共方面所謂的一國兩制，我們也作了一些研究。對於中共方面的一國兩制首先提出幾個疑問：第一提到和平統一、一國兩制，和平統一、一國兩制在今天在全世界的國際政治上本來就是一國，沒有兩國，而以兩岸的現實來說，兩岸本來就兩制，這也是現實，那麼統一之前就已經是一國兩制了，統一之後又是一國兩制，而這兩者的差距為何？第二中共口口聲聲的從鄧小平開始就講統一以後對台灣也不派一兵一卒、不設一官一職，那究竟是不是中共對於台灣統治權的放棄宣告，不派一兵一卒、不設一官一職如何統治台灣，所以台灣方面老講說中共要來統治我們，我就覺得很奇怪，中共從未提及要來統治我們；因為他不派一兵一卒、不設一官一職如何統治呢。

很有趣的一點，在葉九條裡面有一條提及台灣是特別行政區，特別行政區中有一項說到，中央不干預台灣地方事務，而中央政府和地方政府本來就是干預和被干預的關係，一個沒有中央干預的地方政府是個什麼樣的政府，不瞞各位講，我也曾反問過台辦的領導，請你告訴我統一前和統一後有何不同？結果他答不出來，後來我給他一個答案，其實就是「就地合法化」。所以上午張麟徵教授提及我說的就地合法化，統一前兩岸的關係沒有合法的基礎，統一後有合法的基礎，如此而已。

這裡有一個問題，剛才主持人告訴我，中午看到電視李登輝在十五全說，我們絕不接受中共的一國兩制，這一句話在某個意義上來講我能夠接受，我所能接受的原因是中共所提出的一國兩制是根據中華人民共和國的憲法第三十二條，所謂的設置特別行政區，但是台灣的二千一百萬人，對於中華人民共和國的憲法，並未行使過同意權，沒有行使過同意權當然沒有履行的義務和接受的義務。因此我們認為李登輝雖然不接受一國兩制，我也同意；但是除了「中共的一國兩制」外還有一個「中國的一國兩制」，中國的一國兩制應該是，在新的統一的國號下，將來國家的統一其實就是要完成一部統一的憲法，這一部統一的憲法應該是由兩岸人民共同同意的一部憲法，而這一部憲法可以把一國兩制的精神列在這一部新憲法的台灣專章裡，而台灣專章如果是北京政府願意談判的話，那我會提出一個條件，也就是台灣專章的條文必須要由台灣人民來起草，而且還應該在新憲法的修正條款裡面加上一條台灣條款的修訂必須要由台灣人民公決，來保障台灣人民統一以後的權利，所以在此我們不接受中共的一國兩制，並非沒有道理的。

「中國的一個兩制」

我們應該提出一個「中國的一國兩制」來解決兩岸的統一問題。在這情況下若提到兩岸的主權是完整的話，而非常抱歉的是，台灣的兩千一百萬人都未能享受到中國的主權，因此我常和主張台獨的人士說明，台獨才是最大出賣台灣人民利益的，而所出賣的是台灣兩千一百萬人也擁有的中國大陸的領土主權，有任何的政治權利比大過於台灣兩千一百萬人也是中國主人的權利嗎？

在這種情況下，由於主權行使權的分裂，譬如無法在聯合國活動，也無法在國際上活動。因此我們認為既然兩岸的主權沒有分裂，兩岸的人民都有權利可以共享中國的主權，這就是所謂的主權共享的觀念。

共享中國的主權在外交方面，可以有一個辦法來解決，那就是我們曾經所主張過的，在聯合國的席位兩岸共一席，而不是兩岸各一席。我也曾向台灣喜歡進聯合國的朋友講，進聯合國其實很簡單，第一個先進中國就是進聯合國了，如何進中國，聯合國也不是沒有歷史的先例。在聯合國創立的時候，聯合國的中國代表團一共有五個團員，這裡面有一位董必武就是中共的團員，當年聯合國的席位本來就是兩黨共一席，所以將來聯合國的席位兩岸共一席又有何不可。

有一次呂秀蓮在電視上和我辯論，她說台灣不能進聯合國太不公平了，而我告訴她，台灣從來沒有退出聯合國。各位要知道，在1971年以前，在聯合國的席位裡台灣是中華民國的一個省，到了1971年以後，台灣是中華人民共和國的一省在聯合國的中國席位裡，只是台灣不承認這個中華人民共和國的代表而已，所以台灣從未退出過聯合國。

因此我反而開呂秀蓮一個玩笑，若台灣要加入聯合國首先要退出聯合國才行，她說要如何退出，我回答要先宣佈成為主權獨立國家；我說「台獨尚未成功，同志仍須努力」。所以聯合國的問題並非不能解決，而是可以兩岸共一席來解決；甚至於邦交國不是不可以解決，可以兩岸共一交來解決。

經台灣在野統派作這種長期的呼籲，也很高興的是，在1995年江八點週年時，李鵬總理的談話似乎採取了這個觀點，他在談話中提到中國的主權屬於中國全體人民所有（包括台灣、港澳同胞在內），因此我們也擁有中國大陸的主權。

繞一大圈回到主權共享原點

另外再向大家報告一點，在1996年李登輝要就職時，曾經有一位李登輝的朋友來徵詢我，他說兩岸關係那麼緊張，是不是可以建議大老闆在就職演說中說幾句話來緩和兩岸的關係，當時我建議李登輝只要講一句話我相信北京就聽的懂，那就是－－中華民國政府的統治領域現在雖僅及於台澎金馬，但根據中華民國憲法，我們絕不放棄大陸領土主權；他仍未聽懂請我寫下來給他，但仍石沉大海。

在此我們也很欣慰，到了1997年的8月，張京育發表談話，居然把這一句話講了出來，說出之後，就如同剛剛楊開煌教授所提的，前幾個月仍再說「主權分享」，然後8月初開始就研擬「主權共享，治權分屬」，主權共享其實就是一個中國，治權分屬當然包括在兩個制度的涵意裡，所以繞了一大圈，「主權共享、治權分屬」又回到了一國兩制，怎麼還說不能實行一國兩制。而張京育話雖如此，但因位階不高，大家都認為不算數。但之後連戰又說了一句話，他說：「張主委的話，就是我們政府的政策」，但連戰說的話是否算數，仍值得懷疑。到目前為止，李登輝的金口尚未開，不過即使金口開了，他說的話你又相信嗎？

張五嶽：兩岸關係受限於外在的國際政治經濟所面臨的前所未有的變遷和轉型。兩岸關係也反映出兩岸在近十年來，雙方內在都面臨到一個前所未有的政治、經濟、社會結構的轉型，這種結構的轉型，可能才是制約兩岸關係決策的考量。

沒有治權但有主權

回顧這十年來兩岸關係的癥結，第一個，雙方定位不清；主權的爭議也始終存在著。早年兩岸對於主權的爭議，在於你中有我，我中有你，雙方對於對方從來沒有行使過有效管轄權的地方，始終宣稱擁有主權；但我們都知道常態的國際法，主權和管轄權兩者應該是競和的。學理上總是探討所謂主權的問題，但是政治官僚總是關切統治權和管轄權的行使，兩岸雙方對於從來沒有行使過管轄權的地方，都仍然宣稱擁有主權長達四十多年，這種情況是很特別的。

早年的爭議在於兩岸誰代表中國的問題，主權是重疊的；近年的憂慮在於，誰是不是不代表中國的問題，誰是不是放棄一個中國的原則問題，但是對於雙方的定位不清確是始終存在的兩岸關係。台灣方面當然提出，一國兩區、兩對等政治實體、三階段、四原則；大陸方面提出一國兩制，三通、四流。這兩者之間的一些基本的差距，在欠缺互信這個架構下，大陸方面對於台灣根本不具有任何的信心，因此對於台灣所提一國架構下所呈現的兩個政治實體，這樣的概念字眼始終存有疑慮。

事實上我們都很清楚，兩岸各自對內當然宣稱他是主權國家，如果不是主權國家，中華人民共和國是什麼，如果不是主權國家，中華民國的正當性、合法性又何在，兩岸雙方對外都宣稱是主權國家，如果不是主權國家，如何跟其他國際上發生一些重要的權利和義務，以及展開正常關係。但是，兩岸雖然各自雙方對內、對外都宣稱主權國家，但是在兩岸的關係處理上，是讓雙方不能夠拋棄一個中國原則，雙方主權上是不可分割，及不可分裂，在這種情況下，主權的問題當然是內外有別，但是同時包容存在。此即所謂的「主權共享、治權分屬」之義。

兩制比聯邦制寬容

台灣把這兩個的定位界定成他是一個政治實體，事實上國際法根本找不到何謂政治實體的概念字眼，絕對沒有承認我方為對等的政治實體的概念字眼。台灣方面希望把兩岸關係模糊化，他既不講兩個是國家、不講兩個是政府，也不講兩個是組織，他是用對等的政治實體的方式，將這東西概括化。

大陸方面提出的是兩制。如果就一個合理上來說的話，我們必須承認，一國兩制確實是比聯邦制來的更加的寬容。我們看到聯邦制的國家，事實上是沒有司法終審權，聯邦制的國家沒有涉外交涉權，聯邦制的國家也沒有自己單獨的貨幣、採行不同的體制的；但是一國兩制卻有，縱然是一國兩制比聯邦制的國家來的寬容，為什麼台灣方面不接受，很清楚的是一個對等的問題，在於一國兩制的一制是屬於中央政府，另外一制是地方政府，這地方政府的正當性和合法性是來自於中央政府的給予和授權的。

所謂的一個中國原則不在乎以前是否曾經擁有，1949年以前確實是一個中國原則，一個中國原則也不在乎將來雙方是否天長地久。不管是按照大陸方面的一國兩制，還是按照台灣方面的一國兩個政治實體、國統綱領、三階段、四原則，最後走向自由民主進入統一。一個中國原則問題最大的原則在於說，目前雙方的定位是什麼，雙方還找不到所謂的交集點，定位不清，主權爭議不斷，當然制約著兩岸關係。兩岸關係為何存在這種情況，因為雙方互信不足，互信不足的背後呈現兩個：一個不管台灣也好，不管大陸也好，對於自己本身不應當有自信的他充滿著自信和自傲，而應當自我反省的卻充滿著自大與自尊的情況。

台灣方面對大陸方面的理解，大概都還存在著傳統的思維，一黨專政，幾個人說了算，對於大陸當前急速的變遷以及將來的發展也欠缺基本互信。大

大者不仁，小者不智

我從來不認為像東西德、南北韓的例子可以用在兩岸上，這差距是很大的。但是我們仔細設身處地想想，東西德、南北韓的土地面積以及所謂的實力國力差別不大，以這種雙方土地面積、人口差別不大的情況下，雙方可以在國際上共同生存的空間，最終並無損於他們追求國家統一，我們今天很難理解，以今天台灣土地面積只有大陸的二百六十分之一，人口只有六十分之一，台灣方面在外交方面是以30：158（是量而非質的問題），大陸方面有什麼理由對自己竟然如此欠缺自信。

談到台灣務實，（當然務實外交一部份是不務實的），應該分為三個部份：主軸一部份是參與國際的重要的經貿組織，一部份提升與大、中等國家的實質利益的關係，第三部份才是維持一定的邦交數目。這些僅在於聯合國大會上有發言權的邦交國，對台灣人民切身利益完全不發生任何實質作用。三部份應該同時並行，不能偏重第三項。

以兩岸目前的國力、軍力、國際間的影響力相比，大陸的領導人讓一步又何妨。兩岸關係若從孟子的梁惠王篇來看的話一點都不仁厚，今天很客觀的說，大者對小是不仁，小者對大不智。兩岸關係，絕對是大者不仁、小者不智，今天才會淪落至此。

如果我們今天只從決策者的政策宣示來探討兩岸的關係，從檯面上的對話看問題，我們永遠都跟不上政策變遷的速度。我相信再過10年，如果仍如此看問題的話，問題照樣會產生的。

泛政治化的因素制約著兩岸關係，台灣一方面確實對民主化、多元化充滿著自豪，二方面對民主化、多元化所能夠與大陸方面交流引發的問題，卻欠缺著互信。

如果我們摒除掉這樣情況的兩岸關係，對未來的前瞻來作一個規畫，我們可以很清楚的看到：第一個兩岸這種交流過程中，雙方都把交流和談判已經逐漸脫鉤，兩岸並不因為談判無法協商進行而延宕到交流持續的進行。第二個兩岸確實是應當用更多的包容、更多的設身處地，以嶄新的思維去面對問題。今天台灣方面處在一個前所未有的政治、經濟、社會轉型期，大陸方面又何嘗不是如此，如果我們沿用過去的兩岸關係來看待未來的發展，相信隨著外在的國際政治體制的變遷，隨著內在的政治經濟社會轉型作巨變的時候，兩岸關係必然產生很多結構性的變遷。

台灣對一個中國原則的解釋，不是單純的就兩岸關係來看，他有內在、外在的考量。台灣民眾打開報紙或電視，看到的一個中國原則，大概都是從外交部所召開的記者會上宣稱中華人民共和國是中國唯一的合法政府，台灣民眾感受到一個中國是兩岸在外交上作一些完全不符合成本效益、完全背離經驗法則的無意義的外交競賽、無窮盡的鬥爭。這種情況下要台灣在一個中國問題上作出具體表述，當然有他基本的難題。

如果一個中國的原則，很清楚的是反對台灣獨立，是追求中國統一，我們認為一個中國的原則，在台灣上到領導人下到陸委會的官員，可以很清楚大聲的說。如果一個中國原則不是反對台灣獨立，不是追求中國統一，那一般台灣民眾就會懷疑。一個中國原則最後的目標就是一國兩制，這顯然是他無法理解的。

兩岸關係是如此的不對等。但就因為台灣小，它才要求一個對等的尊嚴空間；就是因為他小，他才要一個基本的尊嚴和待遇，這是可以理解的。所以兩岸應該用更多的包容，更多創新屬於自己獨特的字眼，將來兩岸領導人可用更中性的名稱：如兩岸領導人、兩岸當局，北京領導人、台北領導人，大陸領導人、台灣領導人，用一些中性的字眼來排除雙方不必要的疑慮。

目前兩岸都主張一個中國原則，雙方都堅持一個中國原則，只是雙方對於一個中國的內涵仍存有不同的觀點，但是為了基於人民的利益，仍然願意致力結束敵對狀態和追求國家統一，增進人民的福祉。兩岸都堅持國家的主權和領土的完整是不可分割的，但也體認到目前這種所謂互不隸屬的政治現實，為了盡早結束國家的分裂，仍然願意進行協商的統一。

目前兩岸雙方的決策都非十分的理性，，雙方仍有很大的迂迴空間，只不過是雙方目前不至於回到談判桌，雙方都還在累積實力，在測試對方的底線。

最後我把近幾個月來統計的一個心得向各位報告。政治大學選舉研究中心作作了13次民意調查。調查中嘗試將統獨作一個不同的分黨譜，在兩岸的關係發展上問受訪者贊成下列哪一個觀點（同時有電訪、面訪）：立刻獨立（打死我都要獨立的，生為台灣魂、死為台灣鬼），經過四年13次的調查，大概固定有3%（至少3-6%），第二個指標——維持現狀將來走向獨立，最低8%最高14-16%，兩者合起來，大約只有四分之一到五分之一左右，第三個指標－－立刻統一（不管雙方生活差距大、制度不同）最少都還有2%，最高曾達到5%左右的，第四個指標——維持現狀將來走向統一，這部份的波動算是比較大的，最高時曾到28%，最低時滑落至16%，第五個指標——永遠維持現狀，固定只有一成上下（一成比例的上下五個百分點在波動著），第六個固定有35-45%，大概人數最多的，維持現狀將來再作決定的，統一有利就統一，獨立有利就獨立，統一和獨立是工具，是為人民的利益服務，斷然沒有犧牲人民利益來成就統一或獨立這樣的價值、使命之所在。

民眾是非常現實的，雙方現在給獨立和統一一個很大的作為和空間，如果大家認為應當怎麼作，應當都以人民利益為依歸，將來兩岸協商也是如此。

許世銓：剛才聽到各位教授的論點很受啟發，在此再談四個問題。

還是一個中國原則的問題

第一個我想接著張教授談一下兩岸關係的問題，我覺得兩岸關係的癥結簡單的說還是一個中國原則的問題，剛才張教授也提到過，我覺得這個問題是要引發兩個問題，一個就是分裂的危險，一個就是內戰的危險。所以這個問題不解決，這兩個懸在我們頭上的、懸在兩岸同胞頭上的恐怕就摘不掉，這個問題還是該說是兩岸關係的核心問題，所以我認為只有一個中國的問題，是符合於兩岸同胞的共同利益，不會造成任何損害，因為大家追求發展、追求繁榮、追求安定這個目標是共同的。

另外我來了之後，大家比較關心的問題就是說，兩岸之間的政治談判契機、切入點是什麼，特別是最近我注意到8月份以來，台灣方面就兩岸政治談判方面提出了一些新的說法，因為我過去注意到，島內對於政治談判，談的比較含糊一點，主要的注意力還是集中在恢復兩會的談判，和事務性的接觸上，現在能夠提出要開始政治性談判，我認為這是一個積極的進展，但是問題就是說從什麼地方切入，什麼是比較好的時機，我覺得從切入方面來講，還是江八點提出的在一個中國的原則下，首先就結束兩岸的敵對狀態進行談判，比較實際也比較能夠達到一個雙方都希望達到的結果，因為從這個地方切入的話，就解決了剛才我說的兩個危險。而且這是本著一個問題一個問題來解決，就是江八點裡面提到的就是統一是一個過程，不會一蹴而就，還是從兩岸最關心的、最實際也最應該優先解決的問題入手。

關於時機的問題，我主要看了一些台灣的報紙，他們講為什麼現在陸委會方面會提出政治談判的問題，他們的分析一個可能是美國的背景，美國的壓力；另外一個就是9月份李先生要到巴拿馬去，可能為此要創造有利的氣氛，這兩種提法對我來說很有啟發，特別是第一點大家有注意到，就是中美關係出現了良好的勢頭，之所以需要改善，就是因為在台灣這個問題上，雙方出現了一點麻煩，如果這個麻煩沒有得到適度的緩解，沒有一個新的諒解，恐怕這個改善也不會出現，這是我的一個解釋。

世界大戰一時不會打起來

另外一個就是關於巴拿馬之行的問題，這使我回想起1995年之前也曾經出現過一次改善的氣氛，最後結果確是恰恰相反。所以有些記者提到這個問題，我覺得還是事出有因，這是關於兩岸問題我一個簡單的看法。

另外一個就是我來了之後，有些學者對於中美關係比較感興趣（我自己的論文也是有關中美關係），我想從中長時期展望一下中美關係，我覺得中美關係當中起著長期作用的恐怕有兩個因素。一個因素是中國向何處去，從美國領導人和一些學者發表的一致看法來看，他們普遍認為下一個世紀中國肯定會繼續發展，肯定會成為一個經濟上、政治上都有一定實力的國家；但多數的美國分析家認為在相當長的一個時期，中國在軍事上並不構成對美國的挑戰，那就是說中國在強大之後是發揮一個什麼樣作用，就美國來講這是他最關心的，這是歷來美國一個政策的重點。他不希望出現一個能夠挑戰美國領導權的地區強權，那麼他們就擔心未來中國會不會成為亞洲地區的地區強權，挑戰美國的領導地位；這是一個未知數，這也是長時期影響中美關係的一個重要因素。

對這個問題我個人的看法是，中國的國策從文革之後，基本上已經定下來了，大家如果回憶一下在文革當中特別是四人幫當權的時代，是世界大戰不可避免論，所以中國的一切工作是立足於戰備，就是要深挖洞、廣積糧。

所以中國很多重要的工業都部屬在第三線，從外交政策上是一個一條線的政策，就是說要防止來自北方的社會帝國主義對我們的威脅，所以這就有中、美、蘇大三關係的互動之說。

但是在中國的改革開放之後，四人幫被推翻之後，對外政策有了很大的調整，一個很關鍵性的轉變就是鄧小平先生認為世界大戰一時不會打起來，有了這個決策，有了這個判斷，中國的工作重點才有可能從戰備轉到經濟建設，以經濟建設為中心，所以中國的對外政策也從一條線轉變到獨立自主的和平外交政策，這是一個歷史性的變化，所以從這一點出發，鄧小平先生就規定下來，就是說中國永遠不作超級大國，但這個超級大國大家的理解可能不一樣，在中國的詞彙裡超級大國就是霸權，另外一個就是不稱霸，我覺得這個國策的確立，也符合中華民族的根本利益。

從歷史上來看，中國古代的帝王，和世界上其他一些所謂的傑出的帝王、領導人不一樣，他們比較滿足於所謂的中心帝國，如波斯的居流士大帝和馬其頓的亞力山大大帝和阿拉伯帝國比較起來，中國皇帝從未提出要征服世界，他更主要的是要固邊，所以相對來講，中國歷史上並不是具有這種侵略擴張的傳統，但從地緣政治出發，必須要保持他周邊地區的穩定，是周邊國家過去有像中國皇帝進貢的，但是還是屬於一個保護國從來沒有變成殖民地，這一點和世界上許多國家是不一樣的。

另外一個歷史的經驗證明，凡是搞侵略、搞擴張，沒有一個有好下場的，最後都是自我削弱，馬其頓帝國現在是什麼樣子？還有沒有奧斯曼帝國？還有沒有阿拉伯帝國？最近的例子就是日本發動了第二次世界大戰侵華戰爭，最後敗的一塌糊塗，所以這個教訓中國人看得很清楚，所以從立國方針來講，還是發奮圖強，把自己家裡的事搞好，不要去管別人家的事，讓人家自己決定自己的事，我覺得這是一個明智的政策，這個政策應該講在祖國大陸上是深入人心的。

我覺得和平獨立自主的外交會長期發展下去，在這種情況下，中國不會去挑戰美國，但也不會受別人的欺負，所以我覺得將來不會存在中美衝突的問題，至少不會來自中國方面，如果外國向中國挑釁，中國也不會示弱，畢竟過去已經兩度兵戎相見，這是對第一個問題的回答。

台灣仍是未來中美關係一主要問題

對第二個問題，我覺得將來中美關係的問題還是主要出在美國的理想主義外交，美國有一個想法（這是基辛格的說法），美國人自認為是無與倫比，或者自己是一枝獨秀，有著這樣的思想存在，他總是希望自己認為最好的價值觀、最好的社會制度來改造世界，別的國家若是採用他的制度，別的國家就是非常的幸福，世界就會安定，就不會有戰爭，這一點我覺得我在美國時，感到美國的老百姓其實很天真，有很多老百姓也是這樣想，這一個不足為怪，但是作為到外交政策，問題就很大。

所以在這種前提之下，歷史上美國強大之後曾經兩次起頭用理想主義的對外政策，來主導建立世界秩序，第一次世界大戰是威爾遜主義，第二次世界大戰是雅爾塔羅斯福，現在他們又起出第三次主導建立世界新秩序，特別是在柯林頓總統的第一個任期之內，理想主義色彩還是比較嚴重的，在第二任期，我覺得比較現實、比較務實，現實的思量又開始回朝，但是這個問題總是中美關係當中一個重要的問題，所以中美關係在人權問題上，還會有不斷的衝突。

就台灣而言，台灣推行的民主制度，台灣的市場、戰略地位，都會是美國在他氣候適宜時，必須要考量的一個因素，我個人覺得台灣問題在未來的中美關係當中，仍然是一個主要的問題，但是美國利益畢竟是第一位，現實主義的考量揮之不去，這還是最根本的問題，特別是當代的政治還是民族利益優先的，尼克森到北京時，下飛機第一句話說：我是為美國利益而來的，所以理想主義的東西最終還是要被現實主義的主張來平衡的。這是我對這問題的兩個看法。

我看江澤民的黨校講話

最後我說一個問題就是大家所關心的十五大的問題。5月29日，江澤民先生在中共中央黨校有一個重要講話，這講話我讀了之後覺得非常重要，可能是為十五大作的一個理論和思想的準備。就是在十五大召開之前，把黨內的思想要統一到講話的精神上來，為十五大的召開奠定基礎。這是我個人的理解。

這次的講話當中我覺得有四點突出的內容，一個就是要繼續執行鄧小平先生制訂的方針路線政策，就特別提出來，鄧小平先生提出的和平統一、一國兩制是鄧小平關於建設有中國特色的社會主義的理論的重要組成部份，所以我覺得十五大在台灣的問題上會堅持鄧小平先生路線，江八點會是處理兩岸關係的基礎。

第二點可能就是要再強調中國現在的發展階段還是社會主義的初級階段，因為中國過去幾次在經濟發展上犯了欲速則不達的教訓，操之過急、超越發展階段，我們不應該再犯這種錯誤。

第三方面就是要加強中國共產黨的建設，這一點來講至關重要，不容諱言，黨內現在有很多問題，一些幹部還存在著貪污、腐敗的問題，這是關係著中國共產黨生死存亡的一件大事，應該持之以恆的作出不斷的努力。

第四點我覺得還是要根據中國的實際情況，以經濟建設為中心，不斷的推進中國的民主化進程，大家非常關心中國的自由民主問題，這個問題是中國實現現代化一個重要的方面，但是我們必須要妥善的處理這個問題，要安排好輕重緩急，要自由化的民主，自由的進程應該有利於經濟建設的發展，要走中國自己的民主制度的道路，其他國家怎麼說是他們自己的事，國人有智慧有能力創造最適合中國也是最先進的民主制度，所以講十五大，我自己的體會可能是有這四方面的重點。我就說到此為止，謝謝﹗

大陸垮了，台灣也不平安

劉進慶：我認為兩岸關係最基本的關鍵在中美關係，大家知道許（世銓）所長是中美關係的專家，現在擔任台灣研究所的所長，就該知道這個問題的重要性。我要說的是台北在外交上蹦蹦跳跳是屬於小動作，在大的方面中美關係才是決定台灣前途最主要的關鍵所在。

我是62年到日本，至今已35年，我對祖國大陸一直在觀察其動態，我們常說60年代的文革是個災難和迫害，但是為何在文革末期尼克森要到北京去訪問呢？那時大陸方面的戰略是深挖洞、廣積糧，就是為了對付美國、蘇聯帝國主義的侵攻。大陸你看他窮，但是世界兩大超強也不敢對大陸插手，這種政治力量從何處來？我們在海外就覺得這是中國人非常了不起的政治智慧，所以我們常批評文革、人民公社體制，但為保護祖國大陸的戰略在歷史上是值得流傳的，這是最便宜而效果最大，讓美蘇擴軍競爭來消耗，消耗到最後他自己垮了，美國用最尖端的科技在越戰也打不贏，後來不得不到北京找中國來幫他撤退，這種中國人的智慧力量是不可輕視的；同時我們對現代化的知識不太夠，所以在文革犯了一些錯誤這也是事實。

80年代初期我開始訪問大陸，那時很少人去，我一去時台灣的特務就來接觸我，他們當時要收取資料，我就告訴他們大陸變了，會變的，你們要改觀，後來那個情治單位也感謝我說的對。我說：現在我們要幫忙開發，我們才安全，有很多日本朋友，以及一些台獨人士，他們都認為中國一定會垮，但當時我就不這麼認識。91-93年到美國去，有同很多台獨的朋友相處機會，他們都說大陸快垮了，我們有機會了。但我卻告訴他們：這是不對的，大陸會繁榮發展的。有兩個假定你們都站不住腳，萬一大陸發生混亂時，你也沒有安全；大陸繁榮當然是台獨獨立無望，大陸如果是非常紊亂發生危機的話，日本、台灣都不平安。兩個假定都不成立，還是讓大陸好好發展，大家才有一個和平安定的日子。日本也是一樣，我的基本看法是這樣。所以我們今天見到香港回歸是一件非常高興的事，往後的影響非常大。

各方都在看香港的一國兩制

接下來我要說說這次學術研討會的一些感想；我們在海外的學人，不應該說兩岸該如何，而該從較客觀的角度來表達看法。

我要從三方面來看。首先政治方面，這次的討論會主要是圍繞著97後的香港回歸以及一國兩制的問題。一國兩制當然最後是要解決台灣問題的基本方式，而先對香港作實驗。

這問題在每一個場合都有兩面的看法，大陸方面一定說香港一定會平穩過渡，一國兩制一定會成功，如果一國兩制在香港順利的話，將來作一個示範作用，對解決台灣問題也有好處；但是在台灣方面，當局一開口就強調台灣不是香港，絕對不能接受，也不能成功（問題在於他們永遠不會承認成功的，他們一定會提出達到很多基準才算成功），所以在某個時候，兩岸方面必須讓學者討論何種基準才算成功，事先準備一個準則，若將來能夠達到，就算是順利成功；不要讓雙方的準則不同，而沒有成功之時日。在海外來看，無論日本或美國對一國兩制都覺得很新奇、很關心，因為這是前所未有的，應該讓他好好地試試看，因為中國有很大的國土很多的人口，區域差又很大，對一國兩制日本人有一個較好的理解。

第二方面就是兩岸的外交，我看外交休兵是好的，但仍覺得是一個消極的提法，我總覺得到底台灣的安全是什麼，應該具體的說出來，若是能夠維持現在的自由、民主、繁榮，那是不是就是安全，或者有其他的解釋。另外台灣常常使用三通和動武來交易（你若不動武我就可以三通的說法），三通與主權問題是無法交易的。我們在海外對國家主權問題，解決台灣的問題，北京方面說萬不得已保留動武的手段，在海外無人批評，因為這是國際政治的常識，維護國家主權最後不得已是動武，所以台灣光反對動武，在國際上、社會上沒有「推銷市場」，所以北京方面說：你若要獨立我就動武，這並不過分。

另外在海外常聽到中國威脅論，這不只是美國，日本也對中國近來的順利繁榮感到害怕，提心吊膽，因為他們對戰爭的責任還沒有交代清楚，心理有鬼，所以中國富強起來日本就會覺得不安。日本對台灣問題，未必有野心一定要佔領台灣，把台灣的領土收回，這他不敢想，主要是想以台灣問題來牽制中國富強統一，他就夠了。在這樣的立場上，他就作些小動作幫助台獨。

美國就怕中國強大

但是我覺得美國的中國威脅論確實是沒有道理的，它78年以前以反共來反華，現在中國採取市場經濟、改革體制，美國也照樣反華，這是什麼意思，原來它對中國19世紀清末的衰退感到很高興，認為是一頭睡獅，20世紀以來擔心中國會強大，而反共、人權都是藉口，它是否真的有人權？我在美國兩年，認為美國社會沒有真的人權，至少人的生命安全感太少了，所以美國這個國家的統治者，若天天不喊人權的話，美國人本身不放心。而東方社會我覺得最主要的是人命，但在美國沒有人命的安全感，而台灣現在利用美國和日本的中國威脅論來跟他們勾結，倡導反華，做為中國人這是要不得的。

第三方面經濟問題，談兩岸經濟關係非常的輕鬆，因為雙方互補性太強了，這絕對是有利的，有百利而無一害；問題是香港回歸以後，港台的經濟是互補性強或排斥性強，台灣和香港從一些服務業、金融市場來看，我覺得排斥性較強，台灣機會減少了；但是我覺得台灣還有機會，找上海浦東開發，尋找互補還有很多機會，所以對香港我覺得台灣已經失去了機會。

關於香港回歸後，三通問題照我來看法律上是通了，但實際上仍是間接，這只是解釋的問題，但早晚這是要正常化。而往後的展望從整個亞太地區整體的經濟發展趨勢看來，我覺得對兩岸經濟能夠整合一體化是一個有利的形勢。所以在這種情形下，兩岸一直維持間接單向是不太可能的，在不久的將來會從間接到直接、單向到雙向，同時雙向交流應該讓大陸的資本到台灣來投資（例如公共投資的工程），昨天金（德溥）先生提到，大陸的工程隊效率高，費用低，這種互補性有很多可以作，全面的交流是應該要發展的方向，一體化的方向是肯定的，這是亞太地區發展的大趨勢，並非僅是兩岸的關係；若台灣自己要退出的話，是自己吃虧，若有一天台灣的經濟搞不好，在政治方面也沒人會尊重你，你開給小國家的支票數目少別人就不承認你，這是已經談論過的。所以兩岸在談論經濟時中國人很聰明，但談論外交時中國人卻很笨，支票外交，我們賺了錢就到小國家去買外交關係，而他們確是在調行情，中國人應該在這方面改善。這是一個在海外的中國人認為雙方都不要再浪費了，趕快好好談判協議。

台灣的方向在哪裡？

從政治、經濟方面來看，我覺得兩岸的經濟方面越來越接近，但是政治方面卻越來越緊張，若把政治和經濟比喻成車子的兩個輪，則一個往前走，一個往後走，我覺得台灣沒有方向感、而在團團轉，生活過得很富裕卻讓大家沒有安全感，因為政經不一致、不配合，人心仍停留在冷戰時期的不安狀態，這太遺憾了。希望兩岸早日坐下來談，結束敵對狀態，讓台灣的走向明確，讓大家有安全感。◆