李登輝路線的被顛覆

主持人：郭承啟
演講人：王曉波（台大哲學系教授）
　　　　李承龍（台北市議員）
　　　　吳瓊恩（政大公行系教授兼主任）
　　　　邱　毅（中華經濟研究院研究員）
　　　　董智森（聯合報記者）
　　　　毛鑄倫（夏潮基金會執行長）
時　間：1998年6月4日
主辦單位：中國統一聯盟、海峽評論雜誌社

曾為李登輝民族立場辯護

王曉波：我和馬英九是當年保釣運動的戰友。80年，我到哈佛當訪問學者，他在哈佛念博士，另外一個朋友陳曉林在哈佛念碩士，都是在台灣的老朋友，異鄉相逢，別是一番滋味。所以，常常在一起碰頭，後來各自返台，由於曉林的熱心，大概每年都會在曉林家裡利用過年，吃春酒聚餐，平常並無什麼來往。由我來談小馬的參選，是否能公正客觀，則不敢說。

每年在曉林家吃春酒，有不同政治背景的朋友，但黨派的問題不是我們很重要的問題，我們較重視的是所謂「民族立場」的問題，大家在一起免不了談到政治，談到李登輝。後來在「民族立場上」，我們發現李登輝有點不太對勁，小馬還替李登輝辯護；他說：「李登輝的民族立場，是他所接觸到的省籍官僚裡，最堅定的一位中國民族立場的人。」當然李登輝可以瞞過蔣經國，更何況是小馬呢？

當時我們提到李登輝講了些奇怪的話，馬英九還一直替李登輝辯護，他說：「李登輝是受日本教育，他的知識語言是日文，所以他只是有語言障礙而已。」我反駁他說：「那他就不要說國語，直接說日文就行了，日文也可以翻譯成中文，就不用他自己翻譯，再者，亦可用台灣話，這總不會有語言障礙啊！」南方朔也同意這說法。我說：「李登輝有語言障礙這一點是無庸置疑的，但他問題的癥結所在恐怕是『心智障礙』。」

其實我們知道，馬英九離開總統府之後，就任職於研考會主委兼陸委會的副主委，但當時的陸委會主委是他的老師施啟揚，施啟揚是副院長兼陸委會主委。所以他後來從研考會主委降級做陸委會副主委，當然可以瞭解到小馬的用心，他不是要做官，而是希望在兩岸關係上能夠有所著力。實際上他是一個希望能夠做些事的人，當時施啟揚不做主委時，理應由馬英九接任，但李登輝不同意反而由黃昆輝接任主委一職。而黃昆輝是馬英九任職於國民黨副秘書長時，青年工作會的主任。後有記者問到，馬英九是否能和黃昆輝合作呢？馬英九有苦說不出，滿腹的郁卒，只有我們這些老朋友才能體諒他。結果他回答了一句有酸又漂亮的話，他說：「我和黃昆輝一定能合作，因為我任職於國民黨副秘書長時，他任職於青年工作會主任時，我們就已經合作得很好了。」原是他的部屬變成他的長官後，小馬仍舊是任職於副主委的職務，誠如左傳中所言：「養其身以其有所待也。」

但最後明升暗降轉任法務部部長，就在我們春酒的那一天，報紙上登載連戰說：「有很多的縣市議會議長、副議長的選舉，有賄選的情形發生，至少要辦一、兩個案子向社會大眾交代。」喝春酒時，有人懷疑法務部查賄選的決心，於是問馬英九，因為賄選的議長、副議長都是李登輝選總統時的「樁腳」，有誰會支持你去查呢？馬英九回答：「行政院長連戰支持我查，我當然可以查。」我當場還說，連戰只要你辦一、兩個案子向社會交代，你敢辦三、四個看看，不意他真的依法行事，一口氣查出三、四十件賄選案，法務部長的寶座當然不保了。從另一個角度看這件事，小馬真的「不識時務」。

馬英九如此效忠國民黨、效忠李登輝、效忠連戰，直到「司馬遼太郎」的事件發生時的那一年，馬英九在參加世新的畢業典禮時，私下告訴我：「我們幹了那麼久，才發現我們原來是『外來政權』。」我理解的馬英九在這個時候開始有些質疑李登輝了。

李登輝的第一線是陳水扁

在台灣光復50週年時，中國統一聯盟舉辦了一場演講會，而同時在總統府前，陳水扁則舉辦了一場「終戰50週年紀念」的飆舞大會。在演講會上，我提出「終戰」這一個名詞是我們中國人甚至是台灣人應該用的名詞嗎？日本在戰後對此有三種稱呼，一是日本軍國主義的「降服」，這是進步學者和左派人士用的名詞；而一般人所使用的是「敗戰」，我們日本人打敗了；最後一種是軍國主義右派連敗戰都不承認，而稱「終戰」，這只是意味著戰爭結束了。但是站在我們中國人、台灣人的立場，怎麼可以用「終戰」呢？難道這是台灣總督府的復辟嗎？這是日本軍國主義立場回到台灣總督府了嗎？這項言論，翌日小馬在車上聽到廣播後，撥通電話給我，亦表示認同。

馬英九後來辭官退選回到學界時聲明：「不知為何而戰？不知為誰而戰？」他其實應該是很清楚的。如果他接受李登輝的安排而參選，那就是為李登輝和李登輝路線而戰。也因為這緣故，國民黨請他參選台北市長，他堅決的表示不願意。而後當他宣佈參選後，大眾質疑的誠信問題，依我的瞭解分析，它攸關於國民黨黨內初選的確立；黨內初選的確立，台北市長的提名就不是由李登輝提名。

馬英九宣佈參加黨內初選，這不是李登輝提名的，而是由國民黨黨員及台北市市民所提名的。若是因李登輝提名而參選，就是為李登輝而戰，為李登輝的路線而戰，為極獨派的路線而戰。大家都誤認為李登輝的路線，認為他是民進黨的主席，其實不然，他應是建國黨和急獨派的主席才對。

要馬英九為李登輝而戰，為急獨派的路線而戰，他當然不願意。但是為基層的國民黨員、為台北市民而戰，他是義不容辭的。這是否攸關誠信問題呢？孟子有道是：「彼一時也，此一時也。」馬英九拒絕參選的前提變了，所以拒絕參選的結論理應亦有所變。故這並非是所謂的誠信問題。

馬英九的參選，引起了國民黨中生代的團結，因此許多媒體臆測，這是引發國民黨內部再次權力鬥爭的導火線。這次權力鬥爭鹿死誰手，在此可作一個分析。

在上次主流派與非主流派的權力鬥爭中，主流派名單列出來的是李登輝、連戰、宋楚瑜等人，而非主流派的名單是林洋港、郝柏村、李煥、梁肅戎等LKK，結果李登輝很輕易的就摧毀了非主流派的結盟。

而反觀這次國民黨內部權力鬥爭的架構，馬英九、吳敦義站第一線，而背後其實是連戰、宋楚瑜、吳伯雄、關中等人；李登輝派系則是由黃昆輝、蕭萬長，而章孝嚴目前則像是牆頭草將跨越到另一邊；而站在李登輝第一線的卻是陳水扁。

在前一次台北市長選舉時，可以棄黃保陳成功的把趙少康擊敗；反觀這次即使李登輝想棄馬保陳，下列幾個因素應多加考慮。第一，在國民黨內投機的政客和官僚是否仍舊壓寶給李登輝，我深感懷疑；第二，國民黨能影響的企業和財團，如張榮發、王永慶、高清願、王又曾，在不確認李登輝的前途為何的情況，以及他在任的四年來，戒急用忍已經失信於許多財團的情況下，財團是否繼續支持，仍待觀察；第三，國民黨基層的黨員及支持者，是否會接受李登輝命令拋棄國民黨的馬英九而選民進黨的陳水扁呢？李登輝要說服國民黨的支持者去接受這一點，恐怕是很困難的。

先前提出李登輝其實應屬急獨派建國黨的主席，有以下幾個證據，第一，去年認識台灣歷史教科書的竄改，竄改台灣歷史教科書是急獨派陳永興、陳光復、葉菊蘭等的主張，而由李登輝執行。第二則是新台幣改版的問題，及第三是教育部大陸學歷認證喊停，都是急獨派立委先提出質詢，再由李登輝執行的。由此可以明顯看出，李登輝施行的政策非但不是國民黨的，甚至並非民進黨的，而是急獨派的政策。因此即使是國民黨中生代的卡位，或者是民進黨執政，都不太可能有李登輝如此的頑固、激進的台獨路線政策。

國民黨主席執行了急獨派的政策

因此站在中國統一聯盟的立場，我們是超黨派的、超省籍的，我們只有一條路線，就是何者是有利於兩岸交流以及未來和平的走向中國統一目標的，就是我們所支持的。今天我們不認同李登輝，只因他執行了急獨派的政策。

從整個國際背景觀之，美國基本上已經看出李登輝是台灣海峽兩岸的惹禍包，因此已經不被支持了。美國雖不願支持中國統一，但也不願捲入中國內戰。所以陳水扁訪問美國，是受到如接班人般的待遇，但是陳水扁無論如何向美國保證，民進黨有一條台獨黨綱，何時發作誰都沒有把握。因此馬英九宣佈參選若能接受一個中國原則，國民黨中生代的卡位接班亦能溫和而成功的話，海峽兩岸的形勢則將趨緩和、平靜。所以馬英九的參選有更深一層國際背景以及兩岸關係方面的考量。

李承龍：馬英九、吳敦義兩位先生的參選，對台灣政局有何影響？打從他們兩位宣佈參選，我們在所主持的電台節目裡，整整一個星期，隻字未提，就是在觀察局勢；不提的原因有以下幾點，僅供參考。

在馬英九宣佈參選的前幾天，我們和公娼一起和陳水扁作戰，無論他到那，我們的足跡也跟到那。當時有一個首都論壇會議，李登輝先生也幫陳水扁站台助講，尤其是首都論壇裡很多的外國貴賓，都是透過外交部邀請而來的，陳水扁無此能力而是透過外交部邀請的。

首都論壇結束的前一天晚上，胡志強和陳水扁一同吃飯，因為兩位可能是未來市長的候選人，在媒體的要求下請他們說說話，陳水扁回答：「我們沒有什麼好說的，一星期前我們就聊過一個多小時，他是不會出來參選的。」

而將這時間表向前推一星期，正好攸關於國民黨中央黨部的使用執照，若土地拋棄，使用執照可以取得，在時間都非常的巧合。若再向前看，則是在議會期間鬧得滿城風雨的文化基金會、南隆鐵工廠的工業區變更為商業區的案子。

由文化基金會裡，可以觀察到捐助台北市政府的企業體，有很多和國民黨的黨政關係都非常好，為何他們願意拿出錢來，捐助隸屬於台北市政府的文化基金會，並且在短短將近兩年的時間，總捐助金額高達新台幣一億兩千萬元以上。這麼大的金額捐助給陳水扁，這些企業體和國民黨李登輝、劉泰英等人的關係特別好。再看南隆鐵工廠案，南隆鐵工廠所屬的國揚實業，幕後大老闆是劉泰英，是黨營機構，是漢揚建設。

所以這一連串的事情演變下來，包括當時的小巨蛋TVBS邱復生，李登輝先生說：TVBS和陳水扁關係良好，市政府給TVBS很多好處，而且是透過國民黨立委講出來的話，如果這些都是李登輝講的，若李登輝心裡不高興的話，其實TVBS應該關門了。整個案子早就應該調查了，但是為什麼我們幫國民黨出氣，打得小巨蛋蓋不起來，還被判刑拘役五十天。很奇怪的是，李登輝說TVBS被陳水扁收買了，他束手無策，我幫他出氣還被判刑五十天。

這是否說明了，他們樂意看到國民黨的一些商業、企業團體，和陳水扁培養良好的關係。所以當馬英九先生出來參選時，我們第一個直覺就是，這到底是怎麼回事？陳水扁也有所耳聞。從這些過程的演變中，我個人認為對將來台灣政局有何影響，我會觀察到6月底。

我們很高興的是看到國民黨有一股改革的力量，因為國民黨的改革，如果是由有民族觀的人站出來的話，我相信有助於海峽兩岸和平互動的局勢；但若繼續是由像李登輝先生一樣，對於鬥爭樂此不疲的人，則不適合未來建設12世紀新中國。

而中國統一聯盟的立場，及所堅持的民族情感的問題，絕對是不變的。縱然今天馬英九先生是國民黨的，或者未來任何一個政黨，只要他們在國家民族大義的方向不變，他們就是我們所支持的對象。將來兩岸的和平方向和大原則，希望和各位朋友及統盟的前輩，在大家的指導下，繼續堅持下去。

對於台灣未來的政局，馬英九、吳敦義先生的參選，我相信影響是很大的。但是因為變數太多，尤其是陳水扁，他不是只普通的土狗。希望在未來的時間裡，我們能確定我們的方向，並徹底的觀察局勢的轉變，是有助於年底的選戰；希望能一舉徹底擊敗陳水扁，讓兩岸未來和平統一的方向，在一個新的、擁有宏觀的、國際觀的市長的領導下，來架構12世紀的新中國。

走不下去了的皇民化路線

吳瓊恩：今天討論「北馬南吳」這主題，簡單的說，國際因素這一面向已經很清楚了，中國北京和美國華盛頓，是不會支持像陳水扁這樣一個違反「一個中國」原則，違反他們兩大國戰略性的夥伴關係，所以在國際因素方面來說，對小馬哥是有利的，馬英九這一條路線是比較穩健的。

馬英九出來參選，主要有一個政治上的意義，就是李登輝這10年來所堅持的兩條路線，一是日本皇民化的政治路線，這一條政治路線走下去的盡頭有可能是台獨，但是客觀環境的限制使得他不得不觀察、投機取巧、扭扭捏捏尋求漏洞，通往台獨的方向走，不過這一條路，終究是會失敗的。因為我們抗戰八年的時間，看出中國民族主義的力量，向來是到了緊要關頭時發揮得淋漓盡致，李登輝這一條皇民化的路線，現在已經看出是條走不通的路線，勢必失敗的。

二是，為了要配合日本皇民化的路線，他要走民粹、威權主義的路線，而李登輝的性格，大家可以看出還是擁有帝王的思想，但是在現代，他要包裝帝王思想則需走威權的路線，而外加一層民主的路線，但他又沒有寬闊的胸襟來實踐民主路線。

舉例來說，10年來民進黨都已經走向黨主席、總統候選人由黨員直選產生，而國民黨一直沒有這樣的制度，因此可以說李登輝10年來所走的民主路線是一種假象，只有到現在才勉強走初選的制度，初選制度的確立，是由下而上改革的路線，才慢慢的露出一線曙光。

因此李登輝用威權的心態來包裝他帝王的思想，以民主的心態來掩飾他威權的性格，以民粹的風格來包裝他民主的假象。所謂民粹就是說他不走制度的路線，不走民主制度的改革，而由領導人直接訴諸於民眾。因此10年來，可以看出，李登輝不論是對中共也好、對民眾也好，所講的言論經常是不合邏輯的，只是訴諸於民眾的情緒。

比如他在選總統時，對高雄的民眾說：「中共的飛彈演習，北部人嚇得直發抖，南部人較勇敢。」這就是民粹，由領導人、政治領袖直接訴諸於民眾的情緒，不講邏輯、不講理性的。對於中共亦是如此，千島湖事件明明是地方上一項小事件，他非要無限的上綱，說中共是土匪，這樣的一個路線目前看出是被他走死了。美國亦看出端倪，馬上和中共建立戰略夥伴關係，就是為了壓制他的民粹路線。

另外，他自己也自食惡果了，他不講道理走民粹的路線，很多政治人物開始炮轟中央，他警覺到如此發展下去，到李登輝執政晚期，全民都會來批判他了。所以他說批判是可以的，但要有理性，這句話在邏輯上亦不成立，所謂批判就是理性，科學的方法就是批判的方法，用批判的方法去消除錯誤。

馬英九在這樣一個形勢下參選，可以說是改走黨內民主改革的路線，這是一條。第二條，馬英九的參選，也可說是，扭轉日本皇民化的思想。他的當選，對於兩岸關係來講，是維持和平往來朝向統一的路線這是很清楚的。從這個觀點看，馬英九出來參選可以說是一個很大的抱負、擔當。

除了國際因素之外，國內因素可以看出，這四年來，陳水扁行政方面的能力雖然很強，唯一的遺憾是他未做到所謂的「政通人和」。最後我引《莊子》一書中的話，來看馬英九、陳水扁、王建煊三人的情況，莊子說：「飾智以驚愚，修身以明污，昭昭乎，若揭日月而行。」意思是裝飾得很有智慧，會將愚笨的人嚇壞；很有道德的樣子，相對照下別人都是污穢的；很明亮的好像舉起日月般的發光體在行事。政治家不能單從主觀方面看事情，亦要從客觀面出發，照顧到全民的福祉。從古人的智慧中看出，陳水扁、王建煊不是顯得太精明就是太有道德的潔癖，而馬英九有道德、有智慧、有氣度、有包容性，且在外表上顯得很溫和，這樣的人比較適合今天台灣的社會，因此不論哪一類的人都能支持他。

在未來的半年內，只要馬英九在文宣的戰略上，不要犯太大的錯誤，我想由他當選應該是很樂觀的，他當選後對兩岸關係有利，並且徹底的瓦解了李登輝十年來的民粹、威權主義路線，以及日本皇民化思想路線。這兩條路線的瓦解，對於在台灣的中國人而言，未來的前景是相當的光明，而且是十分有希望的。

連宋和是李登輝的夢魘

邱毅：「北馬南吳」具有很關鍵性的意義。

首先談的是「北馬南吳」的意義。最近王建煊、趙少康、郁慕明等人，一直指責馬英九說他是沒有誠信的。而馬英九為何會從堅決不選，講了兩百多次不選，到最後卻宣佈參選？

馬英九過去為何不選，其實有三個重要的因素，第一，是他家人的反對；第二，是當時他離開政務委員的位置之後，有很多的朋友幫了他忙，而使他順利進入政大的校園，如果因此率爾離之，再度投入政治圈，是否會引起學術圈的反彈，尤其是對不起當初引薦他的教授、朋友；第三，是馬英九本身對於李登輝的信心是不夠的，而他也擔心李登輝在整個選戰中，會對他掣肘，甚至又造成了四年前「棄黃保陳」的現象。這是三個使他堅決不參選的重要因素。

接著，再談到他最後宣佈參選的因素。第一，馬英九要出來競選，首先要解決政大聘書的問題，換句話說，就是聘書要滿一年之後，他離開才比較合乎情理。可是，若要等聘期結束，則需至6月30日不可，即使再稍微權宜一下，也必須把學生的課上完，成績送出去後，再出來參選，會比較合理。那麼時間就會拖到6月的中上旬。在此情況下，若馬英九先把心機表白，反而會造成他無法出來參選。

而國民黨的選情，卻不能因為馬英九有此為難，就讓它一直低迷不振。在此時就有幾位，我個人認為了不起的磚塊就出現了。第一是吳中立，接下來是丁守中、章孝嚴、胡志強等人，他們共同將選情支撐起來。

第二，在最近的半年，台灣的政情發生了很大的變化。這一個變化就是李登輝再度披掛參選兩千年總統的決心加強了，因為李登輝的帝王思想是非常重的，要在李登輝的底下討生活，除非你做龜孫子，作乖兒子，否則李登輝一定會打你一耙，他不可能容得下你。當時在連戰旁邊的人，也告訴連戰，李登輝的領導風格，所以連戰在過去的時間，曾扮演了類似康熙晚年，雍正扮演的角色，叫做「富貴閒人」。而他因為扮演富貴閒人，使得李登輝選中連戰，欽點他為接班人。

可是，在宋楚瑜發動反凍省攻勢的時候，連戰被激怒了，露出了他傑出的、頭角崢嶸的本性。這時，李登輝開始對他感到不滿。所以，在反凍省之戰中最大的受害者，就是連戰。

而李登輝為了試驗連戰使否忠心於他，就一直逼連戰，要他批准宋楚瑜的辭呈。連戰念過《東周列國志》中一個有名的故事，也就是當時晉獻公，想要去攻打一個叫做虢的國家，而攻打虢一定要向虞國借道，當時虞國的國君沒有想通，就接受了晉獻公送給他的美女和寶石，於是就借道給晉獻公，晉獻公把虢國打敗了之後，回程就把虞國給滅掉了。這就是「唇亡齒寒」的故事。

今天，如果李登輝順利的借連戰的手，將宋楚瑜拔掉，那他馬上就是第二個林彪，根本沒有接班的可能。連戰看得很清楚，所以他寧可堅決不做行政院長，也不可能去斗倒宋楚瑜，這使得連宋之間，就產生了一種非常微妙的關係。而這微妙的關係，也落在李登輝的眼中。

再加上印尼的動亂，給李登輝一個很大的震撼。這震撼是，哈比比是蘇哈托的義子，當時蘇哈托為何立捧哈比比做他的接班人，因為他覺得，哈比比上台後，可以保障他家族的既得利益，也不會採取所謂的報復政治。可是，印尼動亂後，哈比比仍舊將蘇哈托的家族加以整肅。

蘇志誠、劉泰英、黃昆輝、許水德

前一陣子《聯合報》報導出一則重要的新聞，就是宋楚瑜透露出「連宋和」的意願；對這訊息，連戰表示樂觀其成的看法。這種跡象使得李登輝的危機感越來越強烈，所以就由總統府策動了一場陰謀。

我們知道在民進黨中央已經有3,628匯款的紀錄，但是民進黨準備把這道武器，留到公元兩千年總統大選再來引爆。也就在這時，總統府透過另一個管道，直接把3,628的訊息給了李文忠，希望透過李文忠的手，壓壓連戰的氣焰，將連宋和破壞掉。

而在中間，也曾發生了蘇志誠突然站出來發飆，提出李連配的重要訊息。如果將這種種的跡象，合在一起可以很清楚的看出，李登輝勢必要出來參選。我只說他想出來參選，但是否選得上，當然與現在北馬南吳的情勢有很大關係。

馬英九看到這樣的情況，所以當國民黨中生代向他遊說時，他知道他今天所要扮演的角色，已經和一年前的情況不同了。他今天面對的情況是，要如何阻止李登輝這個獨夫，在兩千年繼續毀滅中華民國。所以他必得要出來，這是我所要談的，馬英九會決定參選的第二個因素。

第三，當北扁南長的情勢形成後，民進黨的氣勢非常旺，而吳敦義也一直遲遲不願參選，而吳敦義參選的條件是，北市推出宋楚瑜或者是馬英九，否則他不會出來的。可是，如果馬英九不肯出來，而宋楚瑜顯然是國民黨改革勢力的領導人，在這種情勢下，宋楚瑜不可能跑到台北市來競選市長。

若馬英九再不出來，扛起這一個重要責任的時候，吳敦義也不出來，國民黨的北高兩市，勢必要丟掉。而陳水扁就會順利地在公元兩千年，成為中華民國的總統；或者，他會與李登輝之間產生一種默契，我想這兩者，是沒什麼差別的。也就是，中華民國的終結在兩千年之後就會實現。這種情況下，馬英九必須要阻止這一場陰謀，阻止這個形勢再繼續的惡化下去，所以他必須出來參選。

前面所提到的選與不選的變因，並沒有誠信的問題。馬英九這次出來參選，造成了吳敦義最後也出山，是非常了不起的決定，也是真正在保衛中華民國。任何去扯後腿的人，都是中華民國的罪人。

再談，「北馬南吳」有沒有勝算的機會。以目前的情況看來，五五波。

有人說，假設年底「北馬南吳」的勝局已定，搶下了北高兩市，是否會破壞「連宋和」的局面呢？郭正亮也對我說：如果「北馬南吳」成功了，連宋就不會合，因為人容易結合在患難中，卻不容易共享勝利的成果。這種說法並沒錯，但他卻忽略了李登輝這一個重要的因素。

「北馬南吳」一旦勝出，國民黨中生代，柔性政變的壓力，會讓李登輝寢食難安。所以他一定會去破壞連宋之間的和諧。但因為李登輝的小動作，蘇志誠、劉泰英、許水德、黃昆輝勢必不斷的放話，反而會刺激連宋兩人的危機感，他們一定會合在一塊，不會重蹈「唇亡齒寒」的覆轍。

「北馬南吳」一旦勝選，國民黨中生代會大團結，把民進黨的台獨勢力完全趕出台灣這一塊土地，逼迫李登輝在公元兩千年，完全交出政權，接受歷史的審判，這樣的情勢顯然已經形成。

陳水扁是以逸待勞

董智森：美國傳統基金會有位研究員來拜訪陳水扁，他的報告常被美國國務院當作參考。當他問到陳水扁在民進黨所提出的《台獨黨綱》，讓美國人很不安心時，陳水扁很能掌握美國人的心態，回答他說：「台獨的黨綱，是一個公投的黨綱，只是自保的，不會輕易使用的。但在必要時，則是由全台灣的人民投票決定的。」而以人頭、以民主來決定一個國家或地區的前途，這種想法在西方國家是一種價值。所以美國人很難反駁。

陳水扁接著又說：「在歐洲，你只要辦任何一個國家的簽證，就可以在歐洲境內通行無阻。而簽證是一個國家主權的延伸，而歐洲是先進的國家，他們都已經放棄對主權的宣示。再者，歐洲已經共同發行貨幣，其意義亦同。希望美國能瞭解這一點。」

陳水扁善於將西方先進國家的作法，來粉飾他的台獨思想。因此，台獨思想會影響國際間對民進黨的看法，這情況已漸漸地在改變。

當然，影響台灣統獨前途的關鍵國家是美國，兩年前，中共對台灣施行軍事演習，台灣民眾誤以為，美國派軍艦來防守，是和我們站在同一條線上的；其實則不然。這兩年來，中共採取市場開放的政策，利用美國商人的力量到國會去遊說，讓美國漸漸對中共改觀。

北馬南吳、北扁南長中，謝長廷是最弱的一環，因此他提出「長扁合擊，吳馬分師」的口號，陳水扁卻認為不需大費周章，因為他勝券在握。歷屆台北市長中，陳水扁是最會用手段的，尤其他在台北市，最不會去強調他的黨派、統獨思想、國家立場，「統中有獨，獨中有統」是他創造性的模糊，這對選票上十分的有利。

陳水扁近來勤跑基層，預計在8月要將台北425個裡都走遍，這舉動採取相當低調的姿態，完全不讓媒體採訪，以免又落入「作秀」說法。他到每一個裡前，都會先找幕僚研究當地長年來尚未解決的問題，是經費不足、行政措施太慢或是卡在哪一個環節上，他都當場做裁示，讓當地的意見領袖、地方大老認為他是最進入狀況的市長，這種傳統的力量，絕對不可以忽視。所以國民黨所謂強大的樁腳，一舉被陳水扁吃乾抹淨了。這是他厲害之處。

這次的里長選舉，民進黨提名很多人，陳水扁沒有幫任何人站台，而且說：「我歡迎現任的里長統統連任，所有的里長都是陳水扁的市長。」他已將黨派放在一邊，很多民進黨人士不能諒解，因為他們不瞭解，陳水扁有更大的企圖心，他不是僅當市長就能滿意的。這是我最近觀察他的一些心得。

以現在的社會改革情況來說，馬英九過去是反改革的成員，這樣的事情愈接近選戰會愈被挑起。如：總統直選、委任直選的問題，當他為國民黨辯護的滿頭大汗時，李登輝改弦易轍，而他也妥協了。因他過去的堅持，現在已成為社會大眾的信念與事實。

馬英九有國民黨的包袱，以馬英九的政治火候來說，他很難拿捏。年底是個三合一的選戰，即使馬英九、陳水扁因怕流失選票，避而不談統獨、省籍問題，但立委選戰，這些話題勢必被炒熱。所以很多人希望王建煊退選，其實王建煊在對馬英九才有利，王建煊若退選，就變成外省人和本省人陳水扁在打這一場選戰，馬英九的勝算就更少。所以基本上，年底的選戰是一場文宣很鮮明的選戰，激烈的場面，也必定比四年前更盛。

李登輝想營造一種非他莫屬的亂局？

再者，馬英九到目前為止，沒有任何的班底，要採訪他十分困難，而陳水扁卻有一個以逸待勞的市府團隊，這些人可以隨時抽離出來，成為一個作戰的部隊。陳水扁最大的政見，就是他的台北經驗，掃黃、掃黑、掃電玩……等，多數的市民都贊成，這就是一個政績。因此，他一定會訴求於民眾，是否願意讓台北市重回國民黨以前住宅區充滿色情嗎？家裡附近都是電玩嗎？這是非常有殺傷力的，因為國民黨以前做得不好，反而凸顯陳水扁的好。當然其中有很多他是違法執行的，如斷水、斷電，可是這是一個市民主義、民粹主義，選戰若由此看，馬英九沒有班底就很吃虧，沒有任何人可以代表他全權發言，來發表他的施政理念；陳水扁則反之。

馬英九沒有選戰經驗是他最大的問題所在。記者跑選舉戰時，有所謂的虛象、實像。馬英九目前所呈現的狀況是虛象，而陳水扁是實像。根據民調顯示，陳水扁有30%的鐵票，而馬英九因新鮮度佔50%，但他的票會流失，民眾會開始質疑，他從政17年有何成果？

從幾個資深記者的觀察，國民黨這場選戰會打得拖泥帶水，李登輝遲遲不肯表明立場，甚至認為他會將台灣搞亂，直到民眾認為，下一屆總統非由他出來不可，而事實是否如此仍有待觀察。

陳水扁是美國屬意的接班人

毛鑄倫：馬英九宣佈參選後，很多人不知如何或不便表態。中國統一聯盟、《海峽評論》雜誌社，推出這一場座談會，是一個十分負責任的態度。

目前，台灣政局所呈現的狀態，和公元兩千年李登輝仍可能出來競選，有著微妙的關係。而陳水扁當市長，其實是他當總統的熱身。因此，他們很可能同時參與競選總統。在此可以預先判斷，李登輝會慘敗。這問題所牽涉的層面很廣。

事實上美國對台灣政治的設計，如總統民選，標誌台灣的民主，已到達某一個程度；等到台灣發生了政黨輪替執政，就算完成了所謂民主的課程。現在，美國方面之於陳水扁，就是將他視為接班人來對待。李登輝也瞭解這狀況，但李登輝本身仍有強烈想要繼續掌權的慾望。若形勢走向由他們兩人競選總統的話，站在主張兩岸統一的立場看來，這問題是非常嚴重，且後果是非常危險的。

所以，對於陳水扁而言，這次是否當選市長，影響著他通往總統之路的順暢與否。當然，只有馬英九出來和他競選市長獲勝，才能破壞陳水扁選總統之路。若陳水扁競選市長失敗，而失去競選總統的勝算；則北高兩市馬、吳的勝利，加上宋楚瑜在台灣省的資源，台灣是否能在國民黨少壯派有效的經營、掌控下，在兩千年之前，成功的阻擋李登輝的連任部署，是值得觀察的。

李登輝執政10年，將台灣帶往什麼方向，相信大家是有目共睹的。因此，如何讓他完全交出政權，是當務之急。無論如何，北馬南吳的參選，就是對李登輝威權的挑戰和反制，而弔詭的是，若北高兩市確實由國民黨人得勝，但他們卻不能在黨內節制李登輝的威權，仍舊造成公元兩千年時，李登輝是國民黨的總統候選人的局面，這問題又將如何呢？希望大家都能思考到這個層面。

馬英九在民國59年前後，是從台灣幾所重要大學裡選拔出來的學生，到美國參觀訪問，由美國國務院接待70天。美國這種作法，是它在台灣的校園中，發掘可塑之才，讓這些年輕學生體認美式民主及價值觀。這些人可能是未來台灣政壇的明日之星，對台灣的影響力是可預期的。

觀察馬英九，他受到他父親、指導教授孔傑榮和蔣經國的影響頗深。而蔣經國的個性、對人對事的方法如何，大家是知道的。所以，我個人覺得，馬英九的長處，亦是他的短處。就是他善於妥協，必要的時候他願意退讓，這算是好的品德，且他的操守也非常廉明，但人們之所以擁護馬英九出馬，更有希望他撥亂反正的意思。

台灣的政治發展到這個地步，十分複雜，牽涉的範圍很廣。包括台灣自己內部，國民黨派系和民進黨的關係，統獨的問題，省籍的問題，財團的問題，另外華盛頓、東京、北京的介入與謀求介入，這些都是無法阻擋的趨勢。這些問題，像雪球般，今後會越滾越大。

我們當然希望，馬英九在這次的選舉中能夠取勝，因為這是要跨出的第一步。讓陳水扁市長選敗，就是在他通往總統之路設下有效的路障，下一步將是如何阻擋李登輝？馬英九和李登輝在國民黨內扮演的角色，誰是強勢，是顯而易見的。所以，在目前的情況下，這似乎是走一步看一步了。◆