關於當前中國經濟面臨的問題

在西方主要媒體一再對中國經濟形勢給予樂觀的估計之時，一向被外界媒體詆毀的中國理論家何新，卻有不同的看法，表現了他獨立思考的一面。他認為當前的中國經濟形勢有非常複雜和嚴峻的一面，如果中國當局未能妥善處理，新的動亂是可能的。知識分子秉持「知識的良心」，可貴在於先見的示警。從總的趨勢來看，中國經濟的崛起是一個必然的趨勢，但是，事物總有它的兩面性，在樂觀的一方面的反面，我們也不能不保持高度的警覺性。何新的異見和「烏鴉嘴」，在這個意義下，應當比一片樂觀的哄聲，更值得北京當局重視才是。我們特別刊出這篇何新接受合眾國國際社駐北京記者尼克（Nick Driver）的採訪紀錄，並不是要潑北京當局的冷水，而是要提醒北京當局，不可被樂觀沖昏了頭，「禍兮福之所倚」，但「福兮禍之所伏」，知其禍福才能有所抉擇。本文採訪的時間是1993年3月23日。─編者

一　關於國內經濟形勢

記者：何先生，你這次參加政協大會不是第一次吧？

何新：我是第三次參加政協大會，這次是作為連任委員。第一次是1991年。

記者：都是在經濟界嗎？

何新：不，以前在特邀界。經濟界是這次大會新成立的。你漢語講得不錯。

記者：謝謝，不過我的詞彙並不豐富。

何新：你的發音很純正，是在中國學的中文嗎？

記者：對，是在南京大學學的。我帶了一些關於你的文章和報導，這裡有一篇澳大利亞的學者白傑明寫的關於你的文章。你認識他嗎？

何新：對，認識。

記者：你對他的看法有何評論？

何新：這是他1988年寫的東西吧？比較早了，裡面有些東西是根據知識界當時的流言，不很確切。他應該找我核實一下。

記者：他還翻譯了一篇你寫的文章。從那個時候到現在，因為中國這兩年變化比較大，對中國在世界上的位置這個問題，你認為你跟那個時候的看法還是同樣的嗎？

何新：我認為我的看法基本是在同一個方向上。即使有變化或者發展的話，也是在同一個方向上向前延伸的。

記者：比方說在前蘇聯解散之後，這一點對你有改變嗎？

何新：我在1989年已經預料到前蘇聯會解體。我也曾預料戈巴契夫大概在一、兩年內會下台。而且我當時寫出了我的這種預測，後來和西方的一些記者我也談過這個看法。記得前任印度駐華大使任嘉德先生有一次請我吃飯的時候，我記得是1990年，我與他談過我的這種想法，當時他表示不太相信。

記者：現在你怎麼看？前蘇聯就是獨聯體，現在它是不是更危險？尤其是上個週末俄國發生的事情，是不是可以說也危及中國？

何新：俄羅斯的形勢很微妙而且很複雜。不排除發生進一步的社會對抗，甚至於未來發生內戰的可能性，以至演變到類似南斯拉夫的局面。實際上這種局面已經在前獨聯體一些共和國之間發生，像格魯吉亞、阿塞拜疆。

局勢相當複雜。這水很深，很危險。

記者：有一些中國的學者認為，前蘇聯尤其是俄羅斯，現在是必須進一步依靠美國，它現在是美國的走狗。

何新：（笑）這種看法未免簡單化了。我認為我們有些學者思考問題的方法不夠成熟。

記者：你是說在國際方面？

何新：國際方面，也包括對一些國內經濟問題的看法。

記者：你最進在寫什麼？為什麼最近沒有看到你寫的任何東西。

何新：我最近兩年很少公開在報刊上發表東西。但是在1月間，美國A.托夫勒先生到中國來，我曾與他進行過一次長談。

記者：這次談話沒有公開發表吧？

何新：沒有。

記者：他也沒有發表？

何新：這次交談，是日本富士電視台舉行的一個活動。據說日本富士台已經在它的電視節目中播出了我們兩人交談的一部分內容。這裡有一個談話紀錄可以送給你。

記者：謝謝！你現在準備寫什麼？

何新：我的工作是對國際和國內經濟問題進行研究。

記者：你說是對這兩個方面的關係問題進行研究，還是對這兩個方面的研究？

何新：大體都包括。

記者：那麼我們可以談一下中國國內的經濟問題嗎？

何新：可以。

記者：有一些經濟學家認為，今年夏天或者秋天中國經濟要發生什麼波折。當然他們說這個可能性不是百分之百。如果通貨膨脹還提高的話，秋天很可能會發生比較大的經濟方面的問題。我不知道你怎麼看？

何新：中國現在還是一種不完全的市場經濟體制。但是，即使在一個不完備的市場經濟體制當中，我認為也會發生類似西方自由市場中那樣的經濟週期性起伏。

但在我們這裡，這種經濟週期，它有的時候容易被一些假象給掩蓋住。

記者：會發什麼週期，能否具體地談談什麼樣的危機？就是通貨膨脹嗎？還是有別的什麼問題？

何新：在西方，經濟週期發生的原因，首先是由於投資者發現自己無利可圖，沒有利潤賺了，於是逐漸地減少投資。減少投資，隨之就造成了一系列的經濟衰退，包括失業率上升等等，於是危機就發生了。

高度擴張的金融政策

在中國，我們的投資主體不是自由投資者，而是各級政府部門。只要國家銀行能夠充分地提供信貸，它們就能夠進行投資。所以，對我們的投資者來說，首要的投資動力不是獲得利潤或效益，而是爭取國家銀行的信貸資源。只要國家還能提供貸款，經濟衰退表面上就不會發生。

但是，我們這裡的投資者──各級政府經常會遇到一個頭痛的問題。這個問題是，大量的信貸在投入到生產進程當中以後，將轉變成存貨。存貨，就是各個工廠生產出來的產品。如果這些產品生產出來以後不容易銷售，找不到市場，就將吸納和凝固大量的流動資金。這也就是古典經濟學討論過的「實現困難」問題。

如果深入觀察近年圍繞中國經濟政策發生的爭論的實質，包括對「治理整頓」得失的爭論，以及經濟上「保守」／「不保守」問題的爭論，我看實質也都是圍繞於一點──即是否可能實施高度擴張的信貸（金融）和財政政策，以推進經濟的較高增長速度。

記者：那你看現在情況怎麼樣？過熱沒有？

何新：我也想談「熱」或「不熱」的問題。

至於當前的情況，一方面是存在通貨膨脹，社會中下階層的人們會更痛切感受到生活必需品價格急劇上漲的壓力和危害。

另一方面，就是國家銀行自己也感覺到新增貨幣投入過多，預測到會發生問題，因此會想辦法控制資金投放規模，減少新信貸的投放。

但是，這種資金收縮，會使正在開工的很多項目資金來源中斷，於是生產進程難以繼續下去。其實，即使不採取收縮的政策，由於無論如何，資金投放的速度也是追不上以乘數級數擴張的投資需求的，衰退和再生產困難也會發生。

近年的股票熱，其實反映的是企業資金不足，而試圖越過銀行自行籌集資金的需要。一方面是企業和地方政府呼籲放寬和增加資金投放規模。而另一方面是有加速之勢的通貨膨脹形勢，迫使中央銀行試圖控制貨幣投放規模。這是一種兩難的處境。

在這種情況下，如果滿足了各級政府和企業的要求，允許無止境地投放資金的話，通貨膨脹的形勢就會不斷惡化。但如果不滿足的話，那麼有好多項目就要告停、下馬，就要發生蕭條。

這種情況在1988至1989年發生過，在1985至1986年也發生過。去年一個經濟高速增長的時期。今年上半年由於國家避免採用緊縮政策，經濟似乎仍然保持這種高速增長的態勢。但是，多種生產資料的價格已經上漲過快。許多產業也已因此而頭痛。

所以我們的經濟情況中面臨著一些很複雜的問題。這就是我的看法。

記者：你認為現在的通貨膨脹指數6%，是準確的嗎？

何新：我個對這個數字持保留看法。我覺得是低估了。

記者：那麼你估計是多少？你覺得在大中城市裡承受力如何？

何新：在北京和廣東這樣的地區，情況會和其他地區有所不同。為什麼呢？因為經濟高度繁榮的中心地區，人民收入增長的速度也很快，因此可以在一定程度上抵消物價上漲的壓力。

這種通貨膨脹的壓力，主要是對經濟比較停滯的內陸省區。包括對農村，因為這些地區下層人民的收入增長，跟不上物價，所以情況比較複雜。

通膨的特殊形態

記者：我看中國統計局發佈的一個統計，他們說現在老百姓擁有的錢或者資金，比官方的還要多，不包括軍隊的。

何新：你說的是一萬多億的民間儲蓄嗎？

記者：是的。

何新：這個問題我過去做過一點研究。有人認為，這筆錢是中國潛在的投資資金來源，提倡股份制主張利用的就是這筆資金。但是人們似乎沒有看到，這筆錢作為社會消費資金的結餘，也是一種通貨膨脹的特殊形態。這是一種很獨特的中國經濟現象。

要知道，當國內資源的供給能力有限時，中國國內貨幣無法像發達國家的貨幣那樣可以直接轉化為投資源泉。當儲蓄被迅速提取而急速轉化為投資時，可以與增發貨幣一樣，同樣導致幣值下跌和通貨膨脹。同時大量資金轉入股市，導致銀行回籠資金的缺少，會進一步加入增發新貨幣的需要。

記者：中國「有社會主義特色」的市場經濟，的確是與其他國家不一樣，但是現在據我瞭解，有的方面是越來越像了。例如越來越多的資金從國家轉移到民間手中。

何新：我看「社會主義市場經濟」，實際上就是中國式的市場經濟。或者說是市場經濟在中國社會條件中所呈現的特殊形態。目前它還是不完整的。你所談的這種轉移趨勢確實存在，這也是一種深刻的結構性變化。但是在中國，資金在民間手中目前還是比較分散的。

記者：是分散的。但在我們美國也是分散的吧？

何新：你的財富可能比較集中。

比如說國民財富的70-80%集中在4-5%的人手中，我看過你們一些有關的統計數據。主要的社會資產集中在4-5%的社會成員手中。而在我們這裡，目前還不是這樣。

記者：我還沒有看到過統計。

何新：你剛才說的一萬億，主要是老百姓的勞務所得。當然這幾年人們的收入情況很複雜，收入構成也很複雜。其中也包括了一些有產者吧，可以叫做新食利者階層的利潤收入，甚至是巨額的利潤和利息收入。但是總的來說，他們所擁有的資產總數在這一萬億裡面還是有限的。大部分銀行儲蓄還是來自勞務所得，比如一個普通的家庭有幾千元錢存款。

記者：也就是更分散？

何新：更分散。分散就造成跟你們那裡不一樣的一個情況，就是在民間目前的仍然很難形成大的投資主體。你們那裡的投資決策實際上是集中在若干大的財團，若干大的資本集團手上。他們可以控制整個，比如說紐約股市的行情。

但是中國深圳、上海的股市，要由民間這些自發的投資者來掌握或者控制是不可能的，它必須有官方集團或大企業的干預，才能造成股市很大的升降。這些炒股集團所利用的主要資金來源，仍然是信貸資金。這形成了中國的泡沫經濟。我們的經濟情況現在還在演化當中，情況很複雜。

記者：不容易判斷。

何新：是的，很不容易判斷。但是基本的市場經濟規律，就是大的市場經濟規律在我們這裡已經發生作用。

我去年年底曾經進行過一個研究，我發現在中國經濟當中，那些普遍的經濟規律，比如市場有限，收益遽減，相對成本遽增，這樣的規律在中國經濟當中也已經有很強烈的表現。

現在引起人們關注的農民問題，根源就是由於農產品的生產成本在最近十年來不斷上升，上升的幅度超過了農產品生產率的增長。

比如說，一個農民在1980年的時候種一畝地，假定需要投入10元錢，那時候他收穫是五百斤稻子。但是現在他可能要投入50、60元錢，但是也僅收穫一千斤的稻穀。從畝產量來看是翻了一倍，但是從投入來說，卻翻了四到五倍。因為現在農業中，收穫量的提高越來越大地依賴於良種、化肥、電力、農藥等等。這些都要用貨幣購買，而且價格在上漲。雖然農產品銷售價格也增長了，但難以抵消生產成本的上升。

因此，雖然走到各地去看，你可以看到農村中經常豐收，農產品的產量比過去高得多，農民能吃飽飯了。但是他們的生活水平卻在下降。因為他們許多人是負債經營的，他們為農業種植而不得不負債。這就引出了一個農民和農村破產的問題，很尖銳。

今後，農業中市場經濟的發展，貨幣化進程進一步加速，會使問題更複雜。許多農民靠借錢耕作，貨幣收入入不敷出。今年所謂「民工潮」，大量農民從鄉土上流出，就是為了到城市中尋覓農業以外的貨幣來源。

我去年8、9月份在國內的一些農業地區調查的時候已經注意到這個問題。回來以後我寫了一些研究。但是這個問題在西方近百年的農業發展史上也是有普遍性的。

記者：是的。但是中國官方說他們已經決定取消白條，提高農產品價格。

他們這兩條措施可以有效嗎？

何新：確切是包括取消白條，提高農產品價格，穩定農用生產資料價格等三項措施。

記者：這三個措施是不是就夠了呢？

主要生產資料價格高漲

何新：（笑）從你提的問題可以看出你是行家。坦率地說，我看這三個措施效果有限。

因為白條問題的實質，是一個資金不足的問題。而農產品價格的提高也好，穩定農用生產資料的價格也好，都有一個限度。許多農產品是作為原料進入工業生產進程的。農產品價格再高，它不能高於加工工業所能承受的程度。而農用生產資料價格再低，不能低到使那些生產農用生產資料的廠家無利可圖。否則他們也會破產。

而現在的情況是，我們的基礎部門以後主要的生產資料，包括石油、電力等能源的價格，都在大幅度上漲，已經導致相當普遍的生產成本上升。

所以我對經濟形勢的看法，不像我們一些經濟學家那麼樂觀。

記者：你剛才說這三個措施效果是有限的，那麼有沒有其他的措施呢？應該怎樣徹底解決這個問題？

何新：剛才談到的是農業部門當中遇到的問題。但是農業部門的問題不僅僅是農業部門的問題，它實際上和中國的整個宏觀經濟情況是連在一起的。

現在情況是，我們的宏觀經濟在向市場體制轉變中遭遇了非常複雜的問題。對這些問題我也在研究和思索當中，沒有最後找到答案。

記者：但你剛才說你還保留某種樂觀的看法。

何新：我說了麼？保留樂觀看法的原因是，中國現在形勢比起1988年來，從經濟上來看有不少進步。

記者：比如說現在的宏微觀經濟採取的措施比以前的好？

何新：至少目前國際收支情況遠比那時好。但一旦這方面的情況有所惡化──例如在加入關貿總協定以後，輸入大於輸出，出現外貿逆差。情況就難說了。從政府的經濟決策來說，現在比1988年思考問題要明智。88年遇到高速度通貨膨脹問題的時候，採取了大幅度的削減項目，急劇收縮銀行信貸，緊縮銀根的辦法，就導致比較嚴重的蕭條局面。而這一次我們面臨這個問題的時候，所採取的措施要審慎得多，而且是試著在做。

但是儘管如此，由於全球經濟不景氣的局面在短期內仍難以擺脫，中國今明兩年面臨的經濟形勢，我估計也會是很嚴峻的。

二、 關於新聞自由問題

記者：您曾經在89年後說過，如果有少部分人由於對官方政策的不滿上街遊行，不會影響經濟方面或者政治方面的政策的動搖。

何新：不知道你指的是我的哪篇文章？

記者：91年你曾經在接受記者的採訪會上說的吧？你說，在中國與其他小的、人口比較少的國家有所不同，一、兩個街頭事件不會動搖官方或者共產黨的看法？

何新：準確的說是，不會動搖這個政權的基礎。這樣的觀點我是說過。

但是從現在開始，在中國向市場經濟轉變的整個過程當中，我們所面臨的經濟問題，以及與經濟問題相伴的其他社會問題、政治問題是非常複雜的。

在這個過程當中，特別由於社會中兩極分化的發生，社會當中的矛盾可能也要比過去複雜、激烈得多。所以社會衝突有可能出現。

中國國情與俄羅斯不同。俄羅斯至今衝突比較緩和。是因為他的人民教育和文化水準比較高，比較克制。同時俄羅斯仍保留著前蘇聯留下的一些重要社會福利和保障措施。而且他們農村中的勞力不足，他們沒有中國農村中那個龐大的過剩人口問題。

中國如果發生社會衝突，後果恐怕要險惡得多。如果這種社會衝突，採取一種比較激烈的政治或意識型態的形式而爆發的話，那就是動亂了。不排除發生動亂的危險。

在今後的二、三十年裡，這種局面都有可能發生。

記者：但是，在這十年內會不會發生？

何新：在這十年內，也不絕對排除發生的可能。關鍵就在於國家的決策集團是否能夠比較清醒、冷靜和明智地來處理各種社會矛盾。

如果處理的好，那麼雖然會有各種衝突和震盪，也不會有危及政權和基本制度的那種社會變動發生。但如果解決不好的話，就很難說了。

記者：89年事情就是由於解決的不好吧？

何新：89年事件，自然有某些處理方法，未必都是明智的。特別是在前期事件能夠被控制的時候。

記者：當時，89年的時候有一段時間，可能只有一天吧，新聞界是比較亂的、分散的，好多人開始有所謂的新聞自由。

但我開始不認為那是自由，而是有兩個派，都有他們的觀點，他們都利用報紙去發表他們的意見。但是，現在中國的新聞改革，我估計也會製造一個問題，以後新聞界不會完全支持官方的做法。這是好的，我作為一名記者當然覺得這是好事，新聞應該是比較自由的，但是如果官方不能靠新聞界宣傳他們的政策，那會不會發生你剛才說的社會衝突？

何新：是的，可能會發生。你的意思我理解。你說的那種危險是存在的。

也就是說，在社會存在著比較深刻矛盾的過渡時期，如果新聞媒介或者其他傳播媒介發生廣泛失控的話，那麼社會動亂的局面是很容易造成的。

比如說在前蘇聯，如果它沒有「公開化」進程的話，那麼蘇聯的解體恐怕不會那麼迅速。雖然它內部的經濟矛盾和政治矛盾，以及民族問題已經存在很長時間了。

記者：那你認為新聞改革是好事嗎？

何新：我認為以後的新聞改革，如果從決策者角度考慮的話，是會吸取1989年以前發生問題的教訓。會採取比較明智和審慎的做法。

保持適當有效的控制

比較明智就是說，在一些能開的口子上打開口子，但在一些敏感的問題上仍然保持適當和有效的控制。而且這種控制會得到一部分知識分子和民眾的理解和同情。

記者：你說的敏感不是說所有有關政治方面的事情？

何新：高度敏感的事情，就是可以激起群眾情緒的問題，比如說關於腐敗的問題。

有些對於各級政府的批評，甚至涉及官員個人的醜聞，在我們的新聞媒介上現在也可以見到不時的曝光。但是在宏觀上，這種曝光又得到比較巧妙的控制，也就是說不使這些問題成為社會公眾關注的政治熱點。

記者：今天任建新在大會堂講話，新華社已經播發了這個講話，他說有31個比較大的賄賂案件，包括四個部級幹部，這樣的文章你覺得應該控制嗎？

何新：不應該。從官方的角度把他們揭露出來，主動地披露出來，相反倒有好處。

記者：假如一個記者發現有某個部長受賄了這麼多錢，百萬以上的錢，他應該主動地去揭露出來嗎？

何新：這在中國目前好像還是有困難的。不僅是他獲取這方面的新聞資料是很困難的，而且即使他掌握了這樣的資訊，他要披諸報端也是有困難的。

不僅是從行政方面會遇到困難，而且也有法律方面的困難。比如如何區別暴露、揭露與誹謗？現在的法律當中有對人身誹謗、誣蔑的限制。因此即使記者收集到一些傳聞，如果他不能對每一個傳聞提供足夠的、有效的、準確的法律證據的話，他披露它們，他個人也要承擔很大的風險。

記者：那是他應該承擔的。但現在問題是他根本不會受到官方的支持發表這樣的文章。假定他如果能找到一個報刊同意發表，你覺得他應該這樣作嗎？

何新：這裡有兩種傾向性。有一種是，就這個事件本身來評論這個事件，第二種是由這個事件引申到對政治制度的批判。這兩個批評的角度是不一樣的。

我認為如果是第一個意義上的披露的話，那麼應該是可以的。但是第二個角度的評論是應該受到控制的。因為它會造成對社會整體不穩定的威脅。

記者：就是說新聞不應該當一個純粹客觀的監督性的單位？

工具總是服從於目的

何新：新聞是傳播工具，工具總是服從於目的的。類似的問題不僅在中國，實際上在世界各國都是很敏感的。

記者：是的。

何新：新聞傳播的控制和新聞自由的實施，在任何社會裡面都關係著社會基本制度、基本價值觀念這方面的生存問題。關係著社會穩定的大局。我認為中國在這些方面的政策問題上，現在還仍是處在一個形成經驗和積累經驗的時期。

記者：是否在新聞改革中，你覺得最好是先放棄社會政治性的報導，而搞娛樂性的報導──現在娛樂性的報導好像沒有什麼限制了，娛樂和體育方面與社會穩定是沒有關係的。

何新：在那些方面現在已經寬鬆多了。很明智地寬鬆了很多。

記者：是的。但對經濟問題現在也不定適宜放鬆嗎？

何新：經濟問題的宣傳與既定的經濟政策是有關的。

記者：你去年說要起訴香港某一家雜誌。

何新：1990年底發表了一篇我和日本一位經濟學教授的談話。談話發表以後，香港的新聞媒介，根據知識界裡我的一些私敵和政敵所散佈的一些謠言，刊載了大量對我進行人身攻擊的文章。大概有幾十萬字，大概有上百篇吧。不得了。包括在美國的一些華文報刊上。

他們這樣做的目的也許是，他們擔心我會成為一個在公眾中有影響力的、維護中國政府的知識界人物。另外，八九年事件以後，流亡出去的知識分子當中的很多人，在他們出走前，我們互相之間是很熟悉的。而且事實上對於社會問題、對於政治問題、經濟問題的看法，在那之前一些人就與我有過摩擦和接觸。他們可能認為我對他們有威脅。所以利用這個事情，他們當時就發動對我的圍剿。包括白傑明的文章。白傑明不僅中國話說得漂亮，對中國的很多問題觀察也很敏銳。但是他那篇文章裡關於我私人的一些報導，是不準確的。比如他談到我與錢鍾書、胡喬木的關係，那都是很失實的。

所以當時我就想從維護基本人權──個人名譽權的角度起訴一、兩家報刊，回擊一下。為此我收集了一些資料，也做了一些法律方面的準備。這個選擇我仍然保留。儘管實際做這個事情很麻煩，因為要到香港打官司，程式很複雜、很費力氣，所以我想把這個事情等一等再說。

記者：那你不認為中國的新聞改革、新聞自由應該學習香港的經驗。

何新：我認為香港的新聞自由是假的。決定報刊取捨的是他們自身的政治利益。比如他們攻擊我，卻從來不敢發表我答覆他們的文章。他們捧誰、罵誰，都是圍繞著一定的利益關係的。

不僅僅是對我，他們對於中國許多政治人物的攻擊，很長時期以來早就超越了新聞自由允許的程度。比如說，他們絕不敢對香港的政治人物，即使是他們不喜歡的政治人物去進行那種人身攻擊。他們也不敢對台灣或者是美國、日本的政治人物進行人身攻擊，他們非常怕引起法律麻煩。

香港的政治流氓刊物

但對於大陸人，由於法律難管轄，特別是大陸人難以到香港起訴這一困難，他們對很多政治人物，以至包括一些文學人物，像劉白羽、賀敬之這樣的人，他們認為是「保守」的人，就進行肆無忌憚的人身攻擊。他們認為這不會受到任何懲罰。因此就隨意在報刊上醜化你、糟蹋你，所以我說這是一些政治流氓刊物。

如果只是由於政治觀點不同，而對對方進行批評，不管這個批評是多麼尖銳，我認為是應該的，是很正確的。但他們是在進行人身攻擊，很多事情完全是捏造出來的。

比如最近剛剛去世的王震副主席，是被港刊經常咒罵的。我跟王震副主席熟悉，我將來準備寫一篇回憶。他是一位德高望眾、非常可親可敬的老革命家。就他的人格或者私生活來說，任何方面無可指摘。他非常儉僕，而且對待知識分子非常寬宏和寬容。當然在政治理念上，他又是一個相當頑強的比較傳統的馬克思主義者，或者叫做正統的。面對這樣一位老革命家，我就在香港的雜誌上看到大量莫須有的指責和誹謗。比如我曾在《爭鳴》雜誌上看到一張照片，他們說這是王震在新疆的行宮，私人別墅。這完全是無中生有的捏造。起碼是出於對中國高級幹部住房制度的無知。

中國的幹部住房制度與蘇聯不同，根本不可能允許一個領導人有一座只屬於他個人的行宮、別墅。甚至毛澤東都沒有。在外面傳說他有什麼行宮，實際上那只是高級招待所。他生前的時候曾保留給他使用，所有權並不是屬於他個人的。他死以後馬上就歸公了。他的子女或者他的家人，都不能繼承使用。只不過是這樣的一種情況。對毛澤東如此，更不用談其他人了。

我只是舉這樣一個例子。但是香港的報刊對中國一些治人物刻意醜化，是太不像話。所以我當時也是有意警告他們一下。近一年我觀察他們確實在這個問題上改進了一點。

記者：對你個人來說？

何新：不僅是對我個人。我注意到他們仍然在進行政治攻擊或者政治批評，但是在人身攻擊這個方面，香港雜誌在最近兩年來是有所收斂了。

記者：看來你的警告是有效的。

何新：可能是因為他們終於意識到，大陸人可以同樣運用法律武器來對付他們。

記者：你認為美國新聞界是所謂的第四權威嗎？美國新聞界好多人說有四個中心：第一是政府、白宮，第二是參議員，第三是法院、法官，第四個就是新聞界。中國的新聞界會不會變成像美國那樣？

何新：我看在中國的體制內，在可以看到的將來，新聞界是很難發展成為獨立於政府之外的一個權威中心的。

記者：除了娛樂界和不敏感的社會、政治方面，不會有獨立的新聞？

何新：中國社會穩定程度越來越高的時候，對新聞媒介的控制會越來越寬鬆。這個趨勢我想是一個總的趨勢，實際上也是社會進步的一種標誌。

記者：不過有一些中國記者認為現在當記者，不如像在80年代的記者當時那麼好做。

何新：他們會感到存在某些約束的。

記者：也因為現在他們賺錢也如以前，不如商人那麼多，社會地位也下降了。還有些可能要被解雇，有一種失落感。認為現在應該下海或者應該改行。

何新：中國向社會主義市場經濟的轉變，實際上也是一場很深刻的社會革命。這個過程恐怕要進行許多年，在這個過程當中，中國的各個方面都會發生很深刻的變化。

記者：你說的「社會革命」指什麼？

何新：我說的是要在比較緩和的意義上來理解「革命」這個詞。革命的意思，就是社會結構和制度的全面改造。革命顯然有兩種，或者說社會結構的改造可以用兩種方式進行：一種是激進的，在一個早上通過暴力來進行。另一種是通過比較緩和的方式，一個部件一個部件的修正。同時在各個部件的修正過程當中，及時調整各個部件之間的關係，也包括修改它們之間的關係，這是一種演進式的改造。我認為中國正在發生這樣的進程。

記者：「演進」？可以說是「演變」嗎？

何新：演進、演變，也可以說進化，都可以。

記者：用「和平演變」這個字可以嗎？

何新：如果是中性地來理解這個詞，沒有意識型態的特定涵義的話，可以是一種「和平演變」。

記者：在六四事件發生之後，你反對提這個字「和平演變」。

何新：在六四事件後我堅定支持政府。不過我很少談「和平演變」，我在很多場合迴避提這個字，因為我知道「和平演變」在中國政治詞彙當中有兩種涵義。一個是這個詞作為語詞它本來具有的中性的涵義。還有一個是特定的意識型態背景下的涵義。我每次談到「和平演變」這個詞的時候，我都指出它的意識型態的確定涵義──是指西方對中國的滲透和顛覆。剛才我們使用這個詞是中性的。

三、 關於美中關係問題

記者：你現在認為美國政府和美國新聞界還是需要對中國搞「和平演變」的路線嗎？

何新：想搞，但搞不成。我對中美關係是這樣看：我認為美國現在面臨的問題很複雜，國內、國際問題都很複雜。美國在遠東所面臨的問題，也是麻煩很多的。因此實際上美國需要中國的合作。

在遠東，我看有四方面問題目前在困擾美國政府：一個是日本問題，一個是中國問題，一個是所謂亞太四小龍與美國經貿關係問題，包括越南、朝鮮、泰國、菲律賓、印度尼西亞等西太平洋周邊國家形勢複雜。還有一個就是俄羅斯問題。這四方面的問題，現在都不是美國所能夠控制的。如果按照目前方向發展的話，美國在這些地區的影響是正在明顯縮小。美國在亞太地區可以說面臨著很複雜的經濟政治問題。我認為美國政府在過去的十年當中所形成的一套對華戰略應該從根本上做調整。這是我的一個忠告。

第一我認為在過去十年中，美國政府過於輕率地相信了中國知識分子當中的一派人，也就是那些在感情上特別親近美國和西方價值觀的知識分子。他們向美國提供的是不準確、不真實的中國資訊。但美國是把這些資訊作為美國政府制訂對華政策、判斷中國形勢的一種根據。（註：請參看《美國中央情報局最新秘聞》第278-301頁，東方出版社最近出版，披露了中情局機構在1989事件前後的活動）。

因此在布希政府後期，特別在1989年事件上對中國所採取的政策是不明智的。如果美國政府在當時能採取一個比較謹慎的中立的政策的話，那麼中美關係不會發生1989年事件以後那樣急劇地下滑。這種下滑實際上既對中國的利益不利，也對美國在亞太地區的長遠利益不利。

第二我認為，當然，如果中國將來成為一個非常強大的工業（機電產品）出口大國的時候，那麼中國和美國有可能在經濟利益和貿易上發生重大衝突。但是這種衝突現在遠遠沒有激烈到很現實的程度，因為中國現在出口的主要產品是勞務密集的產品，而不是技術密集的機電產品。在世界市場中真正威脅美國經濟利益的並不是中國。

而中國和美國在亞太地區倒有共同需要面對的問題。現在俄羅斯的形勢，我們可以肯定說，恐怕將會經歷一個相當長時期的亂局。即使葉利欽目前仍能夠控制住俄羅斯的政局，這種控制也是暫時的。事實上他無法控制住經濟局勢。在西方本身經濟蕭條的背景下，西方也無力兌現他們曾向俄羅斯承諾的大量經濟援助和投資。

因此，經濟局勢的惡化，終將導致俄羅斯政局變動。根本問題在於葉利欽不懂經濟，他的政府所信奉的經濟理念是行不通的。即使他還能夠控制住一年，也不能控制住兩年。能夠控制三年無法控制住五年。爆炸性局面終歸會出現的。

類似俄羅斯的局面如果在中國也發生的話，那就將是整個歐亞太陸板塊的不穩定。你想想有這麼多持有核武器的地區，被不知道是來自哪一派的政治力量控制，以至進行內戰，那種局面將是多麼可怕的一種局面。簡直是不可思議。

《下一次美日戰爭》

所以在這個地區，至少是從維持亞太地區穩定以及全球穩定的角度，中美之間如果能夠尋求合作的話，那將是避免在短時期內發生世界戰爭的一個支柱。

我最近讀了一本美國戰略分析家寫的新書《下一次美日戰爭》，我剛剛讀過這本書。這本書給我留下很深刻的印象。我認為作者對於美日矛盾的分析是尖銳而深刻的。

克林頓接管政權以後，他的對華政策到現在為止仍然是十分審慎的。我認為這種審慎是明智的。應該在美國和中國利益之間尋找共同點，恢復在歷史上中美曾經有過的合作關係，那將是對雙方都有利的。

中國和美國成為真正的經濟上的競爭者，恐怕還是遙遠的事。也許20年內不會。因為在主要的出口品上, 我們之間的技術位差還很大。美國要向世界上出口的東西，是中國在短期內不可能大量出口的。像電子、飛機、汽車這些重要機電部門，中國的技術水平和技術力量、出口量規模都難以與美國匹敵。相反，中國在這些部門當中需要得到美國的出口品。而中國向世界市場出口的東西，包括在美國市場上出口的，是美國產業不屑於生產的，比如服裝等一些勞力密集產品。美國總歸要進口服裝，為了向中國多賣一架飛機，從中國多進口一些服裝又有什麼壞處呢？所以中美之間的利益應該說是有共同點。

布希政府在89年事件以後領頭制裁中國是不明智的。在他下台以前採取的幾個改善關係的措施是明智的。但是中美主要是在89年這個事情上傷了感情。而且當時美國絕對是估計錯了中國的形勢。當時美國的決策集團輕信了中國一部份激進知識分子的看法，認為中國的政權會垮台，再有幾個群眾街頭運動的話，就可以搞垮掉。認為中國現政府垮掉後，有可能會出現一個對美國利益更有利的政府，所以就採取了推波助瀾的方針，這傷害了中國政府和中國人的民族感情。

89年以後在中國大陸，最明顯地一個變化，我想你在中國應該能夠感受到，就是中國人的民族感情，一種華夏民族主義，正在上升和強烈起來。這是不可抗拒的潮流，這就是中國。

記者：但是這並不是因為八九事件。

何新：我告訴你，確實是因為那個事件。在這個事件之前，瀰漫在中國思想界的情緒是民族虛無主義，是親近美國和西方的文化現代主義、世界主義。《河殤》就是那時的代表作。我是那一段文化歷史的親身見證人之一。

在89年事件前後，我個人一直是很孤立的。我之所以很被孤立，是由於來自兩方面的攻擊，左的方面認為我是自由派，右的方面認為我是保守派。但實際上我只是一個持有鮮明民族主義理念的中國知識分子。

記者：你不認為六四事件也是一個催政府實行一些民主化政策的運動？比方說現在是比較開放，好多老百姓比89年以前知道得多。但正是這個遊行，六四事件，使人們在民主化方面得到一定的支持。政府他們現在是民主化了一些，你剛才說的我同意。但這並不是由於政府主動地去做的。

民族感情上升

何新：你是說那些學生、那些人走上街頭，是由於他們有一種自發的民主要求？

記者：對。但如果沒有這次的遊行，我估計政府不會對這個方面的問題糾正的那麼快。

何新：不知道你注意到了沒有，對中國的多數老百姓來說，他們寧願忘掉1989事件，就是說不去回顧，不去回憶這個事情，是這樣吧？

記者：嗯。

何新：這是一種很有意思的情感。這就使得為這個事件翻案成為不可能。

這與70年代末人們對1976年的第一次天安門事件的情感，是一個強烈的對比。這次沒有來自群眾中的希望翻案的壓力。為什麼呢？因為許多人們事實上在後來是意識到，自己被虛幻的西方民主旗幟所愚弄了。只是在與這個事情關係比較密切的極少知識分子當中，極少的政客中，有翻案的要求。他們有這種要求，是因為他們跟這個事件的政治聯繫比較緊密。

但在一般民眾當中沒有這種情緒和要求。而中國人的民族主義感情在89年以後，卻明顯地上升了。如果西方在最惠國待遇的問題上、在香港問題上，繼續侮辱性地、強烈地對中國政府施加壓力的話，這種情緒必會更加強化。如果中美發生對峙局面的話，那麼亞太地區的局勢就會有非常複雜危險的變化。

所以我認為在這個問題上，美國的決策者對未來應該有更深刻、更全面的考慮。我是從中美兩國戰略利益的角度來思考這個問題的。

記者：不過我覺得老百姓忘記1989年，也是因為在89年以後技術發展的比較快，比方說天線、亞洲衛星台。他們受到的國外娛樂性的影響比較大。這似乎也是一個方面。

何新：有那種衛星天線的人在中國人中的比例目前很少。絕對數字也許比較大，也許是幾百萬人，似乎不小的數字。但在中國的總人口當中是微乎其微。認為這一點點人會影響多數人的社會情緒，是不現實的。

其次，即使對這些人來說，他們收看這些娛樂性的節目，是帶著一種很隔膜的態度去看的。就是說銀幕上的事情，外國的事情，與自己的處境並不相干。人們似乎很難會把銀幕上的事情和自己本身的社會情況、政治情況聯繫起來考慮。西方的價值觀念對中國人的影響，自從1989事件以後，它的程度是大大被減弱了。相反，中國人對西方價值的懷疑、戒備，在1989年以後應該說是大大的加強了。這實際是自發的，也是通過觀察目前俄羅斯、南斯拉夫盲目接受西方價值後所陷入的苦難而自己領悟到的。我跟你談的都是我實際觀察到的社會心理。我不是出於一種意識型態的考慮來說這些話的。

我想你中文那麼好，你在中國可以到處走，如果善於觀察的話，你會自己感受到這些。可以說，盲目親西方的知識分子圈子，現在人數越來越少。

記者：但是知識分子的影響相對來說還會是比較大的。比方說我估計，所有在北京、上海等其他大城市裡的知識分子，對於外國的廣播、外國的報紙都可以有一定的接觸，他們更瞭解國外的情況。他們當然會與中國的情況聯繫起來看。

可能老百姓不會作這種聯繫。但是知識分子會。這是他們的工作中應該做的。剛才你說看了《下一次美日戰爭》那本書，這也是談外國的事情，但是你說給你留下了深刻的印象。

何新：我每天閱讀大量的來自西方傳播媒介的資料，包括直接閱讀香港、台灣的報紙。但是我似乎沒有受到什麼影響，我仍是一個強烈的華夏民族主義者。

記者：我想所有的知識分子不會都是這樣的，可能你是看得比較多的。但是其他人也在考慮這些問題。

在這種情況下，中國的這些知識分子也許對官方政策有一定的影響。

我知道你對這個看法也許不同意。你曾說過中國的知識分子不像美國的知識分子。在美國或者其他西方國家的研究所裡，知識分子在幫助官方制訂政策，但中國就不一樣，是相反吧？

何新：（笑）中國往往是先由領導做出決策，而後由研究人員去提供論證。

記者：但是我認為可能這幾年變化比較大。變化是創造了一種新的工作方式，官方感到他們需要學者的幫助，需要他們幫助官方設計政策。

何新：是這樣。知識、科學、理性對中國政治的影響力是日益加大了。

但是正因為如此，請你注意，在中國知識分子裡正在形成一種主流性的聲音。這種主流性的意識型態或者聲音，可以說正是認同於鄧小平「有中國特色的社會主義」，而西方的新聞媒介則稱其為「中華民族主義」。這種新的意識型態，正在成為影響中國未來的主流性的意識型態。

這種意識型態並不是絕對排斥西方影響的，但也拒絕盲目追隨西方的影響。它的來源很複雜。它吸納了本世紀初葉即「五四」以後在中國知識分子當中一度成為前衛性思潮的那種近代人文主義、科技主義和民主自由主義思潮，也吸納了本世紀中葉以毛澤東為代表的民族化的馬克思主義思潮──但是放棄了這一思潮中的暴力主義激進鬥爭成份。還吸納了來自中國傳統儒家背景的某些價值觀念。從這種融合中正在發展出一種新的社會思潮，這是一種我認為必將深刻影響中國在21世紀命運的新思潮。

記者：這個我同意。

何新：這就是說，1989年後，在當代中國思想界中發生了許多深刻的變化，總的來說，從那時起，中國在政治、經濟、文化上都進入了一個新的階段。

仍在摸石頭過河

我認為最重要的一個事情，就是中國的政權和制度，已經獲得了政治上新的生命力。這種生命力是由鄧小平的「中國特色社會主義」路線所賦予的。

現在中國仍然面臨著我們剛才討論經濟情況時說的，很複雜的經濟問題，社會問題。我們現在仍是在一個進行改革的探索時期，很多政策還沒有定型，對很多問題的處置沒有成熟的經驗。因此仍然是摸著石頭過河。

但是，大的步調和節奏是統一起來了。

我認為美國在對華政策上，從現在開始應該探索一種新的政策現實，或者說需要面對種新的現實，就是一個中國式的社會主義政權和制度，它如果將會在世界歷史中長期存在的話，那麼美國應該如何設計和調整它在亞太地區的總體戰略和政策？

就我觀察，美國對華政策自1949年以來可以大體上分為四個時期：

第一個時期是中美對抗的時期，這個時期自朝鮮戰爭到越南戰爭達到頂峰。70年代初，由尼克森打開對華建交大門而結束了。

第二個時期是不戰不和的時期。由70年代初尼克森來華，到70年代末期，也就是在中美完全建交前。那個時期中美雙方開始進行探索式的政治、經濟和文化的接觸，但是關係是不成熟的、不明確的，也是不穩定的。

第三個時期是中美進行戰略合作的時期。80年代初到1989事件。這種戰略合作是建立在一個共同背景上，就是中國與美國都面對著一個強大的超級大國敵人──蘇聯，在需要削弱這個共同敵人的目標下開始建立一種合作關係。

但正是在這個時期，由於中國社會內部某些情況的變化，使得美國政府感到有機會促進中國內部發生對美國更有利的制度性的變革，並且為此開始在中國內部，特別是通過知識分子施加政治和意識型態的影響力。

這就是第三個階段的情況，一方面中美在國際關係上是進行合作的。但是在中國內部，美國卻試圖在意識型態和價值觀念上推動中國知識分子施加影響力，促進中國發生一種適合於美國全球利益的制度性的變化，這一政策終於在1989年的事件當中達到高峰。

1989年事件後由於美國領頭制裁中國，中美之間的關係一下子疏遠了。從那個時候開始進入第四個時期。在這個時期，雙方關係可以說冷卻到相當程度，甚至形成了某種新的敵意。但我看這個階段可以結束了。

現在中美關係正處於十字路。當前，中美雙方都不得不面對新的世界現實。我希望在克林頓執政的時期，中美能夠形成一種新的關係，而不是新的對抗。這種關係應該對中美兩國的全球利益和戰略利益都有一種互補性。我認為江總書記前不久對美國記者的談話中涵有新的資訊。但是這個信息，我不知道美國政府是否充分理解到了它的含義？

記者：那個社長的權力比我大得多了，像他的文章美國官方肯定要聽到的。

何新：你的合眾社也是一家很有影響的通訊社。但去年聽說合眾社被拍賣了？

記者：對，拍賣了。差一點點倒閉了。

何新：現在它的產權屬於誰？

東歐的教訓

記者：好像屬於沙烏地阿拉伯國王的一個弟弟。但是通過中東一個廣播公司，他們是我們的老闆。這個中東廣播公司是設在英國倫敦，他們有英語，也有阿拉伯語傳到中東去。但是對這個中東廣播公司我也不太瞭解。合眾社我們在美國沒有什麼變化，沒有受到什麼影響，編輯方面還是與過去一樣的。所以現在可以說我們復活起來，還活著。

何新：每天都能從報紙上看到合眾國際社大量的通訊。我注意到你對中國問題的報導在感情色彩上有一些變化。最近一年來，色彩變得客觀和中立了一些。而在這以前曾經有一度很偏激。

記者：你剛才說你與中國的一些知識分子看法不同。但他們現在的影響比較小，或者他們的看法也在同一起來。在這個情況下，不是知識分子將創造中國的矛盾，而是經濟方面的事實會創造中國最大的矛盾，不知是不是同意這個看法？

何新：知識分子觀點的變化，我想是由於這麼幾個原因：第一點，現在大家都有一個共識，就是再度發生89年那樣的動亂，對中國的任何階層和任何人都沒有好處。不管他是親西方或者不親西方的知識分子，現在都有了這樣的共識。這個共識也是來自對於目前的南斯拉夫、俄羅斯事態的一種恐懼吧。

第二點，由於中國的經濟改革，即使今後面臨著複雜的問題，仍然是獲得了很大成功。人民基本生活水平，獲得了比較大的改善。這是一個很強有力的物質現實。因此，儘管對於官方的具體人物、具體部門、具體政策還會有很多知識分子提出不同意見，不管是公開的還是私下的。但是在總的看法上，就是說對中國政府的集體領導，對現在的黨和政府集體領導的威信和能力，大家逐漸有了一種共同的信賴感。這是和八九年以前不同的。

雖然在任何光明之下也總是有陰影的。

第三點，對於西方，通過89年這個事情，即使用很親西方的知識分子，現在對於西方也有某種距離，也開始採取一種保持距離的態度。我記得在88、89年的時候，中國人對美國、對西方，那是抱著一種極大的歸屬感和認同感的，這可以從天安門的那些學生見到美國人時候那種失態的表現中看出來，還有模仿美國自由女神像的那個醜惡的「民主女神」像。這種情況再也不會重演了。

這三種變化，可以說就是1989年以後，在中國知識分子以及通過知識份子所影響的輿論界和民眾當中，十分深刻的三個變化。這三個變化，已成為中國在社會心理上更趨向穩定的一個基礎。

所以儘管從問題和麻煩來說，我認為在今後10到20年，甚至30年的轉變進程當中，不會少。但是我認為中國人並非不可能克服那些麻煩和困難，而最終成為一個強大的國家。

記者：現在已經比較強大了。

何新：但是還不行。你光看北京不行，你還要看看農村。

記者：反正不再是亞洲病夫。

全球可能大亂

何新：謝謝！我們早已不再是亞洲病夫了，這點是肯定的。展望將來21世紀的世界情況，也有兩種可能性：一種可能性就是，很可能發生一個全球大亂的局面，這是我和托夫勒曾談到過的。普遍的社會秩序的大破壞，以至一個國家接一個國家的解體，一種大變的局面。這個局面已經在現在的一些國家事態上看到跡象。

但是，如果美國和中國保持穩定，以及歐共體確實能夠建立起來，那麼，這三個地區的這三大力量，再加上日本，是可能成為穩定全球經濟和政治秩序的骨幹力量。是有可能形成三種新的全球經濟政治秩序的。這也可能是一種比較樂觀的前途。

記者：亞洲是中國和日本，還是包括美國？

何新：實際上美國一直在亞洲的參與很深。我們現在談亞太四小龍的發展，甚至談日本經濟的復興，如果沒有美國這個巨大的市場，以及資本和技術的來源地作為支撐的話，這一切奇蹟都不可能發生。

包括中國這些年的經濟增長，也與美國為中國的產品，比如說廣東地區的、沿海地區服裝玩具產品提供了巨大市場有關。現在的情況就是，怎樣建立一種對大家都有利的，能夠給全球帶來新的經濟繁榮的世界秩序。我認為這是擺在美國、中國、日本以及西歐的幾個主要國家面前的共同問題，也是難題。

記者：我看不會是那麼容易的事。

何新：（笑）是的，不容易，因為這裡面有很大的利益性的矛盾。

記者：中國和日本之間的矛盾也很微妙。

何新：中國和日本的關係，就現在來說，共同點多於矛盾點。但是就長遠來說，可能矛盾點要大於共同點。中國愈強大，日本愈有戒心。一山難容二虎。中國和美國的關係，就現在來說，矛盾要大於共同點，但是從長遠來說，可能共同點要大於矛盾，這是中國兵法上講的遠交近攻。

記者：我回去一定要看你和托夫勒的談話。

何新：我們兩人那次談話的調子是很悲觀的。我們談的困難與問題比較多。那個談話是日本人安排的。所以他們特別關注日本和中國的未來能不能形成一種戰略合作關係。自然，雙方如果有共同敵人的話，我認為，中日之間也是有可能形成戰略合作的。

記者：這裡你是悲觀的。但是，你又曾說你保留一定的樂觀，難道這不是矛盾的嗎？

何新：不矛盾。從現在來看，全球所面臨的一些基本問題是相當令人悲觀的，環境問題、資源問題、人口壓力的問題、全球經濟的衰退問題。但是，悲觀是從這些具體問題的角度來考慮的。而從總體的角度來考慮，就是我們如果從大的歷史發展進程來看，幾十萬年以來，人類在它的歷史進程當中，都克服了所曾經面對的許多就當時來看也是難以想像、難以克服的困難和問題。所以從總的方向來看，相信人類一定有足夠的智慧找到解決我們面臨問題的最明智的辦法，使得人類這個共同體生存下去，並且繁榮起來。

記者：好，我看我們今天談的內容不少。我回去可能要再聽兩、三次錄音才能聽明白。◆