果真「台灣、中國，一邊一國」?(下)

主 持 人：張麟徵
出席學者：陳鵬仁（文化大學歷史研究所教授）
　　　　　邵宗海（政治大學中山人文社會科學研究所所長）
　　　　　石之瑜（台大政治系教授）
　　　　　蔡　瑋（政大國關研究中心研究員）
　　　　　陳建仲（北京大學博士生）
時　　間：民國九十一年八月六日（星期二）上午09:30
地　　　　點：台大鹿鳴堂一樓會議室

邵宗海：「一邊一國」論，大家比較在意的是北京怎麼回應，美國怎麼看法。我們在政策之外的人，對這樣一個問題可能瞭解的成分比較少。北京的回應，在理智上，我可以講出很多北京可能會採取的步驟；情感上，我不太願意在這樣一個時刻，把中共的壓力轉為一個口實，對台灣人民做為恐嚇施壓。

我提醒一點，我們的國防部正式發表，中共每年七月到九月在對岸或是在內地進行的軍事演習，而這些部隊在演習結束後都沒有歸建，也就是說集結在原地待命。過去中國大陸的所有演習，演習完後就回到部隊的基地。這種異常的現象，我想可以說明一部分北京可能的回應。

今天早上看了報，很不可思議的是，就是民進黨或者媒體對陳水扁在八月三日所講的話，認為他可能有擦槍走火，說錯話的地方。對此我提出三點不同的看法。

第一個，陳水扁總統八月三日在視訊會議中發表談話時，雖然我沒有看到他全面談話的內容，但清楚看到他在講一邊一國的時候，這種鏡頭，這種情景，我看的很清楚，他沒有看稿子，從容不迫的，把他想講的話，一句一句很清楚的講出來。講完以後，他還抬起雙手，振臂歡呼，高喊口號。在那樣的場景，我很難看到他會有說錯話的跡象。

第二，陳水扁所講的「一邊一國」的論調，在他文告的句子裡面，可以說比李登輝先生的特殊兩國論講得更清楚不過，這個清楚，不是我們講的，是他自己講的。他說，「台灣與對岸中國是一邊一國」，他不忘了告訴大家要分清楚。如果他有擦槍走火的話，也僅僅是公投裡面有關於公投立法，也許他的表達不是這麼清楚，但是台灣與對岸中國一邊一國，他要我們分清楚，如果說他講錯話，擦槍走火，我很難同意的。

第三，陳水扁先生清楚的講完話後，第一天陳忠信先生，第二天張俊雄先生，第三天蔡英文小姐出來講話。如果不是講的那麼清楚，又何必讓不是講話的當事人再度的揣測，再度的介入。

另外，陳水扁一邊一國的論調中有邏輯上很大的矛盾，我提出三點給大家思考一下。

第一，陳水扁在「五．二○」講話時，他認為他對中共必須要表達一個善意。假如陳水扁的一邊一國論調沒有講之前，他只問一條路，就是中共如果有善意的話，台灣走什麼路。八月三號以後，他認為因為中共沒有善意，所以他要走自己的路。到底在八月三日之前，陳水扁經過這麼多的幕僚，這麼多的資訊，進而能夠避掉只要中共有善意他要走一條路，跟八月三日之後，因為中共沒有善意，所以台灣要走自己的路。

陳水扁做為一個國家元首，做為一個執政黨的領袖，做為一個對全民有承諾的人，是不是過去兩年，他認為如果中共有善意，他要走的這條路，是不是他認為比較適合台灣人民所需求的一條路。現在中共沒有善意，這個中共沒有善意，不是他陳水扁個人的意願來做決定，而是他自己的感受，進而要改為台灣要走自己的路。台灣自己要走的路，是不是比他兩年以前所講，如果中共有善意，他可能要走的這條路，是不是來得更差。

第二，在「五．二○」演講他的「四不一沒有」，是建立在中共不放棄武力犯台的情況之下。中共不放棄武力犯台不是在陳水扁接任總統之後才講的。在國民黨執政時代，中共從沒講過它要放棄武力。在老蔣時代還維持一個中國的時候，中共對台灣用武的說詞可能說的更多，中共不放棄武力這句話是從來沒有改變過。他說「四不一沒有」要建立在中共放棄武力犯台的前提之下，反過來說，目前中共的確是沒有放棄武力，是不是代表了陳水扁準備要改國號，推動統獨的公投，「兩國論」入憲，廢除國統會，甚至宣佈台灣獨立了。顯然他不會這樣做。既然不會這樣做，又何必說「四不一沒有」是建立在中共不放棄武力的前提之下。中共沒有放棄呀，是不是表示「四不一沒有」全得放棄呢。他沒有這樣做。

第三，他講台灣的現狀，說台灣現在是一個主權獨立的國家，她憲法的名字叫中華民國。這實在是一個非常非常不合邏輯的說法。就好像講英格蘭是個主權獨立的國家，但是她憲法的名字叫做「聯合王國」。這句話講出來以後，聯合王國裡面的蘇格蘭、威爾斯跟北愛爾蘭可能就不太高興。正確的說法是，憲法的名字是中華民國，台灣是這個憲法上名字的主權獨立國家的一部份。

二○○○年總統大選的時候，民進黨一位立法委員蔡煌琅，在電視上我很明確的請他很明確的告訴我，他認同的中華民國，這個中華民國的主權領土倒底是什麼。我說你不講我能不能提醒你，是不是叫做「台、澎、金、馬」？如果你同意，就表示今天民進黨認同的中華民國只是「台、澎、金、馬」，但我必須要說，我們同不同意這個憲法，這個憲法第四條領土條款，經過六次修憲，從來沒有變動過。

在陸委會開會時，我問蔡英文主委，為什麼今天陸委會遵循的兩岸關係條例，上面寫的很清楚，「台灣地區大陸地區兩岸人民關係條例」。為什麼要叫台灣地區和大陸地區？說穿了，這就是中華民國立法院通過的法律，怎麼可能會有台灣與中國兩岸人民關係的條例呢。既然陸委會、立法院，總統府總統頒布這個法令跟命令，都認同今天大陸地區還是一個主權的土地，但是目前沒有辦法有效統治。你再講台灣是個主權獨立的國家，她的憲法名字是中華民國，這在有憲法常識的人，都是一個基本的諷刺。

張麟徵：學界很多人都看到邵教授講的問題，只是在野黨不怎麼去主打這個問題。在野黨被媒體批，說民進黨有主流論述，在野黨沒有。所謂民進黨的主流論述，就是邵教授所講的。民進黨大多數都是法律系畢業的，在法律上的邏輯在政治上用的非常偏差。民進黨有很好的律師，這些人有很好的辯才，可以鑽法律漏洞，可以用政治術語，用民粹的語言去導引民意。說的都是謊言。

一邊一國是違憲的，這個論述是錯誤的，但是老百姓接受了。我們的媒體是不是給我們一個空間，讓我們來詮釋這樣的論述是錯誤的。

石之瑜：關於主體性的探討，最近甚囂塵上，已經引導陳水扁總統對外宣佈海峽兩岸ㄧ邊一國與主權相對論等台獨主張，以表示台灣不是別人的地方。但到目前為止，沒有聽到哪種主體性論述是面對未來的，就好像主體性沒有時間性。大家所謂的主體性，講穿了就是要與大陸作切割，故為一個純粹空間性的概念。

像前總統李登輝便提出，二○○八年是台灣成立新國家的日子，他特別擔心台灣的主體性受到大陸的影響，故忠告陳總統要重視認同與團結的問題。幾十年來，李總統一直為主體性的問題所困擾，包括他自己的主體性，與台灣相對於大陸的主體性，都讓他憂心忡忡。他發展出的解決方案，就是切割與排斥，故凡是與自己愈親近的人或群體，他最終必須加以拋棄。這也難怪當他回顧自己曾經服膺的一個中國原則時，會表現出當下這樣極端的厭惡。但這種追求主體性的風格，對於生在後現代的新台灣人而言，恐怕缺乏吸引力。

主體性這個概念的內容，在歷史上有過變遷。在西方，較早起碼可訴諸文藝復興的人本主義；在中國，至少已在惠施與莊周辯論魚之樂時出現。古典的主體性是用來抗拒普遍性的，像惠子就批評無所不在的道，他否定人可以知魚之樂，從而賦予魚某種不能神入的主體性。而文藝復興以降的人本精神，則是抗拒教會的普遍性神權。因此關於主體性內涵的敘述，多涉及如何將個體與普遍區分。中國在獨尊儒術後，主體論述式微；在西方則先有主權國家興起，摧毀了教會，後有自由主義興起，抗拒了國家。

在西方政治思想中，自由主義與國家主義是對立的，但他們追求主體性的立場竟很一致，那就是將自我的個體性用某種物質力定義出來：自由主義的物質力是財產與財產權，國家主義的物質力是疆域與國防。他們之間既聯合又鬥爭，自由主義一方面要國家保護財產權，對抗那些沒有財產權的對象（包括伊斯蘭、天朝、共產主義、部落）；另一方面又把國家看成最可能侵犯財產權的必要之惡。至於國家主義，則把國家以外當成無秩序、無道義的洪荒狀態，要排斥普遍主義式的異教入侵。兩者皆假設有外在敵對勢力要入侵，所以都仰賴切割與排斥來維繫主體性，冷戰乃是他們合作的高峰。

冷戰結束，自由主義與國家主義假定的外敵消失，反而被揭露的是，先前國家主義所造成的殖民文化早就四處流竄，根本沒有國家主義講的主體性，那些應該被排斥的對象一直活在各國之內，以致自由主義假定的主體性隨之遭到顛覆，這是因為正常人絕大多數其實都是文化混血，財產權完全被穿透。但習慣性地訴諸切割與排斥的結果，使冷戰後最殘酷的流血衝突，都出現在早期因應殖民主義而發生移民的地區，如前南斯拉夫、盧安達與浦隆地、巴勒斯坦等。假如早期的主體性是在抗拒普遍性入侵，新壓迫恰恰來自特殊主體性的宣告。為了證明自己主體性不受污染，壓迫者要清除文化混血。故新世紀裡，移民社群對主體性開始重新理解，轉變為是逃避舊主體論述宰制的能力。

這種靜悄悄逃避的能力姑且稱為能動性。舊的主體論述往往藉國家主義與自由主義之名肆虐：以國家主義之名，統治者切割文化混血者的跨國聯繫；以自由主義之名，統治者將洗淨混血的主體性要求轉嫁為個人責任。如911後，美國雖因捍衛自由國度變成歧視與恐怖的共治，但能動性十足的伊斯蘭信徒在美國之數已以百萬計。又如法輪功之上的大陸，雖然愛國主義時而讓改革開放處在風聲鶴唳中，但能動性十足的法輪卻得以轉遍世界。為抗拒普遍性而發展的主體論述，已淪為封鎖、匱乏與宰制的代名詞。

以切割與拋棄作為一種建立主體性的方式，是一種具有時代性的人格表現，像李總統就極度重視自我的性格，很難接納與自己親近的其他人有主體性，因為這將威脅到李總統對自己的認同。所以他所效忠過的共產黨及國民黨，先後都被他拋棄。他所領導過的親信包括宋楚瑜、章孝嚴、連戰、蘇志誠等，也都因為自有主體性而遭到拋棄。他對自己這種強烈的主體意志也感到不安，照他本人的回憶，他是在用宗教信仰與台灣主義來自我約束。如今，大陸的政經社會發展與台灣民間益加親近，使得失去主體意識恐懼又浮上心頭。他對台灣獨立建國的渴求，在一生中大概沒有比此際更炙熱過。

李前總統的年事頗高，已經不容許他設想或實踐不同類型的主體意識。然而面對未來的多數台灣民眾，不論從性格上或生活經驗中，未必能體會出與李總統一樣強烈危機意識。這是因為流行於二十一世紀的主體意識，不再是靠著切割與排斥的手段來維繫，而是靠著某種能動意識。所謂能動意識，就是不理會統治者或霸權宰制的隨機意識，而有著生生不息的動機，開創生命無窮可能性的一種實踐倫理。在過去講求國家主義與自由主義的年代裡，能動性是不可得的，因為這些主義早就對於什麼是正常的人生，規定得好好的。然而，適逢後現代與全球化的潮流四處流竄，名門大派無不淪為斷垣殘壁。使得人人都生活在變幻多端的情境中，逐漸養成從不同文化脈絡與生命認同中，吸取精華，遊走人間的本領，致使人人可以成為不可宰制的意識泉源。

切割與排斥的主體論述，是屬於自由主義與國家主義的年代，也是李總統成長的年代。事後看來，這種主體性充滿了封閉性，把人鎖在一個想像的自我空間，自以為不受宰制，其實卻因而喪失了流動的意志與能力。相反的，以能動性為內涵的主體意識則不然，這種主體意識鼓勵人們持續探索，不斷越界，培養內生的流動能力。在新世紀之初，台灣民間的能動性已趨成熟，君不見人們在政權界限邊緣，不同身份內外，各黨各派之間遊走自如。他們讓李總統極度憤慨，但李總統卻不能讓他們覺醒。

可見，台灣的主體性探討，與大陸一樣是停留在舊世紀的思維中，主體性倡言者無不主張切割與排斥，鼓吹封閉性主體。但新的台灣主體性已獲台商實踐，他們跨越國度的能動性最旺，馳騁神州，往返兩岸，甚至連理新結。台灣是典型文化混血，對中華文化的汲取，必結出與大陸不同果實，如此不斷充沛台灣人的能動性。若與大陸切割，就封鎖了這種能動性，且等於承認台灣與大陸的主體內涵一致，而且不會變動，否則怎會擔心，一接觸台灣就喪失主體性？可見當前的主體論述，是在摧毀台灣已培養出的能動主體。

在本世紀，移民現象與文化混血勢為知識界主要研究課題，假如台灣堅持停在上一世紀的主體論述中，那麼必難體會變遷中的主體性意涵，蓋原本用來抗拒普遍性的主體性概念，已成壓迫工具。取而代之的主要候選者，是以能動性為內涵的主體論述。國家主義與自由主義不再是主體性的發言人，在這方面，政壇要向民間學的太多。

陳建仲：我從幾個觀點來談陳水扁總統「一邊一國」的問題。

第一，陳總統這段論述是政策性發言，還是純粹的選舉語言。另外，從政策評估講，他的這段發言究竟是利還是弊。

從今天的媒體的分析看，好像更多導向是個擦槍走火，脫稿演出，從內閣官員看，比方說內政部長，忽兒支持公投立法，忽兒絕不贊成公投立法。到相關首長的發言，我們發現，決策當局在做這個重大發言的時候，似乎在整個內閣也好，重要官員也好，內部是否有諮商，實在是存疑的。這就存在領導做重大決策的政策暴沖現象。

政策暴沖依賴兩個東西平衡：一個是它必須有個安全瓣，就是內閣的危機處理的能力。因為有個之前兩國論的前車之鑒，降溫措施正在全面展開，似乎可以把這個可能醞釀成比「兩國論」更大的風險進行一個降低。

其次就他的政策評估來看，假如把陳水扁上任以來，泛綠陣營一連串推動的包括正名運動也好，去中國化也好，或是去年在世台會所講的護照要更名。包括李前總統最近提出的更激烈的二○○八年建國論的談話，在立法院台聯黨推動的公投立法。從整個鋪陳一個泛綠獨派的光譜來看，它是一個有策略，有方法，甚至時間表都有。

如果以元首之尊帶頭來衝破這個禁忌的話，在保持獨派的動能來講，陳總統的發言是達到了它的目的。在維繫獨派內部的動能來講有它的作用。在對於美國的忍受度來講，通過陳水扁很喜歡講的透過衝突、妥協到進步，通過不斷刺激美國的神經，希望達到對台獨行動、言論的忍受度，也許在他自我評估，他是會有所得的。

但是從人民或從國家利益的立場來看，這個談話的最大危機是呈現在外交上面。不論中共的對台軍演是不是進一步向上提升，可是我們立即會發現我們外交處境會更加的艱難。從「兩國論」我們已很明顯的看到，如果台灣片面採取統獨立場上過激的行動，來自於國際的反彈，通常是會逼迫台灣當局不得不把自己的話吞回去，或者不得不把自己的腳縮回去。

在國民黨執政時期，在僑界我們擁有廣大的支持度。這幾年來，扁政府僑委會的作法，已經引起老僑新僑的恐懼。這樣的矛盾，將隨著扁政府偏獨的行為而進一步擴大，也等於是讓對岸在海外僑界找到一個新的著力點，使他反獨促統的僑界活動更加增添柴火。我們外交人員的壓力會倍增。

過去李前總統時代，他推動的台灣走出去，和平之旅等等，他最大的屏障來自於台灣當時經濟的成長率，在世界主要國家是相當傲人的。失業率甚至是亞洲最低的。這樣雄厚的財經資本才能夠使我們在外交上有出擊的本錢。

相反的，扁政府執政到現在，我們的經濟成長率從最早交出政權的平均的六點七到去年的負一點九，失業率到五，在東南亞國家裡已經是敬陪末座了。在這樣內外交迫的局面之下，陳總統這樣一個談話，對岸即使不在軍事演習上加緊對台的反制，一定會在外交做為上更加緊它反獨的措施與力道。這在政策評量上是第一個負面因素。

另一個負面因素在國際宣傳。過去中華民國所強調的主軸是中華民國是一個自由、民主、均富的地方。過去所強調中華民國在台、澎、金、馬的建設，一直是我們在國際宣傳的主流。扁政府上台後，一直朝去中華民國宣傳化的方向著手它國際形象的重塑，但從最近國際重要媒體對扁政府「一邊一國」論來看，這樣一個台灣執政當局偏向獨立的認定，如果逐漸成形的話，我們國家會不會又出現亞太地區安全麻煩製造者的形象。這樣對台灣要走出去的訴求，可能形成的負面壓力更大。

這次陳總統的「一邊一國」論如果是被國際輿論打回來，其後果更加嚴重，中共根本不用去動手，我們就必須被迫的把話吞回去。對台灣內部人民自信心的建立，朝野互信的建立，都是很不利的。

陳總統「一邊一國」論將使得泛綠執政更加深受其害，可預見的是，對岸當局因這次談話對扁政府更加採取不信任的態度，三通必將延後到二○○四年的總統大選以後。這樣的延後，對台灣目前亟需要強救經濟，亟需要在WTO之後兩岸經貿依存度加深之後，台灣要怎麼樣挺過這個產業升級的關鍵期。這些可能都是台灣陷於被動與不利的地方。

當三通已經是兩岸共享的籌碼的時候，如果是因為一個在政治舉措上過激的反應，甚至是為了討好，攏聚獨派力量的政策性的暴沖、談論，對兩岸沒什麼好處，對扁政府本身也沒什麼好處。

今天中華民國在台、澎、金、馬這塊地區，如果不把中華民國賴以生存的經濟命脈拯救起來的話，任何要台灣走出去，任何拒絕中共片面統一的激情式口號，都將成為空談。只有盡快把朝野步伐整頓起來，盡快把台灣經濟搶救起來，才是對付對岸一日強過一日壓力的最好籌碼。

張麟徵：接著我們請八十幾歲的林憲先生講幾句話。林老先生曾做過林獻堂先生的秘書。台灣光復後，曾跟著林獻堂到祖國大陸去謁黃陵，當時去謁黃陵的人，現在僅林老先生一人了。

林　憲：陳水扁說「一邊一國」，蔡英文講跟兩國論不一樣。到底什麼地方不一樣，實際上我們搞不清楚。

我在日本看電視，常常看到日本播放美國攻打沖繩，那個時候老百姓的慘狀。我們台灣人很幸運，本來美國預計是要打台灣的，先打日本重要的基地，後來改變了，才直接去打沖繩。我們台灣民眾，雖說也被盟軍轟炸過，比起東京、沖繩當時的慘狀，我們台灣算是很好的了。可以說是天保佑我們台灣。

可是今天如我們自己把戰火惹到身上來，我們要到什麼地方去逃避呢。為什麼關於台灣兩千多萬人民生命財產這樣重大的問題，「一邊一國」，為什麼不跟我們老百姓說清楚，我們要白白送我們的生命財產給他們嗎。我們老百姓應該要知道真相。蔡英文講什麼「民主自由」，本來我們就是這樣，為什麼你現在要提出一邊一國的問題出來？為什麼是一邊一國呢。

我希望在座的教授們能給我們指教指教，讓我們民眾大家能夠瞭解，讓我們能夠好好安穩的睡覺。

張麟徵：謝謝林老先生。我們這一代很好命，沒有經過什麼戰亂，陳水扁雖說出身三級貧農，可是他是從很穩定的環境中成長，一路非常順遂，他不知道問題鬧大了，爆發軍事衝突之後，對老百姓有多麼大的損害。從林老先生的說明，戰火是非常無情的，看看阿富汗嘛，真的是非常可怕。陳水扁想說沒關係，鬧大了有美國撐腰，但是萬一真有軍事衝突爆發的話，勝負只在幾個小時乃至幾天之內，美國是個民主國家，她要參戰，要作什麼，一定要國會通過，等她採取什麼決定的時候，其實已經塵埃落定了。聽聽老人的話，讓我們知道，我們處身在非常危險的情況之中，只是大家從來沒有看過戰爭，就是不害怕，不見棺材不掉淚罷了。

陳鵬仁：李登輝跟陳水扁，在基本上還是同樣的理念，要建立一個台灣共和國。我碰到日本或台灣的朋友，他們常常講，李登輝已經幹過總統下來了，應該好好過他的晚年，為什麼還要搞個台聯？我說李登輝這樣做，是他認為他的革命尚未成功，他要做台灣共和國的國父。台灣共和國還沒有出現嘛，當然他要繼續奮鬥。

如果說李登輝與陳水扁之間有領導權之爭，我認為應該是事實。在這種層面來看，因為陳水扁是個律師，說不好聽一點，做律師的人是很詭辯的。李登

輝呢，就是要建立一個台灣共和國，陳水扁的兩岸政策，如果有一些緩和，有一些步驟不一樣的時候，李登輝就會盯住他。所以我認為他們兩個人之間有台獨領導權的爭奪。如王曉波教授所說的，陳水扁在世台會的「一邊一國」論出來後，當天李登輝的聲音全都不見了。◆