青春之歌(中)

與談人：
　王曉波（台大哲學系教授）
　鄭鴻生（《青春之歌》作者）
　錢永祥（中央研究院社科所副研究員）
　邱立本（《亞洲週刊》總編輯）
時　間：二○○二年十二月八日
地　點：台灣大學第二學生活動中心602研討室
主辦單位：台大華夏學會
主持人：江苑新（台大政研所政論組一年級）

不料半年後到了年底的十二月四日，竟然出現了一個號稱要檢討民族主義的「民族主義座談會」，接著並在《大學新聞》上登出數篇文章，攻擊參與該座談會的王曉波、陳鼓應這兩位保釣以來就積極支持學生民主抗爭的哲學系老師。因此就引發了「民族主義論戰」。

當時，我們學生覺得「民族主義座談會」及後續的攻擊文字，針對的就是陳、王這兩位老師，因為他們在爭取學生民主權利上出很多力，同時也不忘提醒大家去認清美國的帝國主義霸權。這種反帝反霸權的觀點在當年甚至今天都不免要被套上一個傾共的帽子。所以對當局，對「民族主義座談會」的主辦者，都構成了很大的問題，必須處理。

這是一個關鍵，因為學生從爭取民主自由，發展到了對社會正義及帝國主義的重新認識。本來「自由民主」與「社會正義」就同時是當時學生運動發展出來的兩個同等重要的面向，即保釣之後提出的口號「向學校開刀，向社會進軍」。在那個年代，學校基本上是與社會有著很大隔閡的象牙塔，這個隔閡並不是自然的隔閡，而是當局有意的限制。

於是開始有社團要衝破這個籓籬，在自覺運動遺風的影響下，有一些社會服務的社團譬如慈幼會開始出現，要去服務像孤兒院那樣的弱勢群體，這是當局容易接受的作法。而當時新選出來的「黨外」代聯會主席也立刻組織了「社會服務團」，利用假期上山下海。這些活動雖然只是抱著慈愛之心走出校園，卻是代表學生向社會進軍的先鋒。

而我們學生從對社會正義的關懷發展到反帝的民族主義，雖然是順理成章的事，但我們當時並不認為反帝與民族主義是那麼急迫需要提出來的議題，民主自由還是那時候台灣社會的階段性要求，因此我們的重點主要在爭取學生的自由權利，甚至要求中央民代全面改選。

因此在這種情況下會出現對反帝民族主義及陳王兩位老師的攻擊，確是十分曖昧與弔詭的事。我們這些學生也是心思單純，看到兩位老師受到攻擊，一躍而起，馬上聯手寫了很多文章回應，於是就展開了這麼一場論戰，在校園裡的幾份報紙包括我主編的《畢聯會訊》上延續了兩個多月，前後有二三十篇文章，直到上學期結束。

這些論戰我在拙作《青春之歌》裡，花了不少篇幅努力想把來龍去脈及隱含意義發掘出來。簡單講是這樣，民族主義為什麼在那個時候變成那麼重大的問題？是因為民族主義激起了大家對中國的歷史與台灣的位置的重新認識與檢討，包括處於國共鬥爭及美國冷戰情況下，台灣要何去何從的問題，就是把中國／台灣重新放回帝國主義侵凌下的第三世界位置。

這種問題與觀點對黨國而言當然極為敏感，是很危險的東西。而對另一種人則是這樣，這個要重新認識中國與台灣、重新看穿美國的帝國角色的另類視野，對於他們去中國化的企圖是很有妨礙的。這些暗流今天看來很清楚，但當時我們學生當然渾然不覺，所以會一躍而起引發論戰。

論戰中最令人心驚膽戰的是對方扣紅帽子的手段，這種直到今天還在使用的老招數有個新術語叫「抹紅」。我們當然有苦難言，不能正面對抗。放寒假時，我還是氣憤難消，思索著開學後如何重新論起。結果時不我與，一九七三年初春開學註冊那幾天，國家機器就動手了，警備總部的吉普車四處出動。

從盧正邦開始，先抓我們這些學生，黃道琳與錢永祥接連進去。同時調查局也動手抓了與我們相關的朋友郭譽孚、宋秩銘等人。我沒有被抓去，跟另一個朋友在外頭整天淒淒惶惶，急得像熱鍋裡的螞蟻。

有一天我們去找王曉波，大概是第四天第五天的晚上，還沒上樓就碰到曉波的朋友說他已經被抓走了，剛剛吉普車把他帶走了（王曉波：不是吉普車，是計程車！鄭鴻生：那你待遇好一點，抓黃道琳、錢永祥的是吉普車）。我們又趕到景美找陳鼓應，他還在，我們跟他說曉波進去了，他心裡有數，果然不多久就有人敲門了，警總的一批人進來把陳鼓應也帶走了。

如此，民族主義論戰就在國家機器鎮壓了這批台大師生之後正式結束，而從保釣運動開始的這場台大學生運動也正式落幕。「學運三十週年」指的就是這段歷史，較精確地說，今天正是其中的「民族主義論戰」三十週年。

王曉波在前面講到的歷史傳承是如此一路過來的，從最早四六運動、自覺運動下來，接著保釣運動、校園民主抗爭，最後到民族主義論戰與國家機器的鎮壓，這確是一條歷史的軸線。這條軸線，如王曉波所言，是上接五四運動的。

五四運動的思想資源與整個中國現代化的思想資源就是我們學生那時的思想資源。因此在一九七○年代初期，我們這一代遭受到黨國機器這麼狠狠一擊之後，這個傳承起了很大的變化，這個變化我在這裡就不多說了。

這裡我想補充一點的是，對我們那時而言，民族主義並不是那麼僵化、高高在上的、和個人無關的東西。我都會在民族主義前面冠上一個「左翼」，就是為了表明我們並不是在講族群，不是用民族主義來區分你我，民族主義是一種抗爭，來自於反帝反霸權的意識，這種反對帝國主義觀點的產生在我們那個年代的成長背景中是很自然的。

一九六○年代那時有全世界的學生運動，有美國黑人民權運動，有越戰。越戰的真相現在可能大家都不太清楚了，那時如果多找點資料，即使只看美國的Time、Life等雜誌，都可以感覺到越戰的殘酷與違反人性，很自然地，你會知道美國在整個世界的地位是什麼，扮演什麼角色。因此民族主義對我們來講，並不是「我們中國人是世界上最偉大的」這麼簡單一句話，而是一種重新認識中國／台灣在西方帝國主義侵凌下的第三世界的位置。

這樣的民族主義並不反對民主自由與社會正義，這些東西對那時的學生運動來說是三位一體的，反帝同時當然也要對威權體制進行民主抗爭，任何對外屈服的政權，對內也不會是民主的，更不用說會真正去追求社會正義了。這三個思想標竿在當時台大的學生運動中同時並存，對我們學生來說是很自然的認識。

對帝國主義的認識就會讓你知道美國與日本在台灣的位置，而不會像今天不少人那樣說出日本「殖民有功」這種話。當然日本殖民政府帶給台灣一種「現代化」，但那是個很扭曲的現代化，而當你採取這種「左翼」的角度去認識世界後，就不會輕率說出這種話了。所以說民族主義是把雙刃刀，沒有民主與社會正義的互相支撐，它就會走向右邊，變成一種族群政治，一種區分你我的政治，在選戰充斥的今天，我們都很熟悉這種情況。

台灣今天同時有中華民族主義與台灣民族主義兩種論述，我們如何將它放在適當的位置，而不致走向以族群區分你我的政治？對我來說，左翼的立場是必要的。也就是說中華民族主義必須建立在一個反壓迫、追求社會正義、追求全世界平等的立場上。如果哪天世界上已經沒有民族國家之間的壓迫，當然也就不需要民族主義了，這在三十年前對我們來說就已經是清楚明白的事。

錢永祥：剛剛王老師也講了，台灣的學運並不是只有三十年前那一次，那次之後的二十年，台灣也有好幾次的所謂學生運動。

這些年來，每次碰到比較年輕的朋友要談三十年前的那一次學運時，我都有個很深的感覺是，我所能夠用的字眼或概念，在聽者的心目中都有一些比較不同的意思。像剛剛鄭鴻生先生提到的那三個概念：反帝、追求民主、追求社會正義，其實在後來比如一九八○年代或一九九○年代，或者今天的台灣社會在講到這些字眼時，你們用後來的經驗去看這些字眼，有些很特定的意思，這些意思未必是我們當年所想到的意思。

我自己的感覺是，我用這些字眼來指涉三十年前的經驗，但是各位可能會指涉到一九八○年代或是一九九○年代的經驗，這中間會有些細微的差別。但我現在有一個警覺，那就是有一個東西是在我們之後，無論民主運動、族群運動、獨立運動，統統沒有做到或者意識到的。在我們那時所做所想的事情，有個很大的背景，就是所謂的冷戰局勢。我們當時沒有充分的自覺，但是現在來看，我們當時所做的事情，確實是對冷戰局勢的不滿、抗議。

我們當時當然不完全曉得自己在做什麼，我們在台灣成長那個經驗和眼界非常地窄小，我們當年所受的教育或眼裡所看到的世界，並沒有真的把整個世界的局勢用二次大戰後的架構來理解。但今天回想，我們應該把自己當年成長或所做的事情，放在這樣一個大的脈絡裡面來談，放在這個脈絡之下，我們當年所做的事情的意義，會變得比較清楚。這就牽涉到一些觀念的問題，所以我想今天在這先把觀念的問題提出來跟大家討論一下。

「學生運動」在台灣的脈絡下何指？學生餐廳的伙食不好，學生去抗議，算不算學生運動？真的要界定的話，其實學生出來表達意見並不一定就構成了學生運動。學生運動通常有個比較重大的意義在於，學生有個特殊身份：他是沒有進入社會體制的，他在目前和這個體制是有些距離的，雖然他很快會進入這個體制。

歷史上古今中外對學生運動會有特別的注意，這部分的意義是個很關鍵的所在；大家對學生運動，或學生自己在界定學生運動時，比較會意識到他面對的是整個體制，而他即將進入這個體制；他是這個體制的產物，但是他可能對這個體制不是很滿意。在這個前提上來說的話，我們對學生運動這個現象的掌握，會比較清楚些。

那麼學生所反對的體制應該是什麼？那可以大也可以小。我舉個簡單的例子，拿我和鴻生、曉波來說，以我們的成長背景，我們當時所能想到的幾場比較重要的學生運動其中之一，乃是西方六○年代的學生運動，它是反對一切支配性、霸權性的事物，所以它對西方社會，有著非常強的挑戰意義。再把這個特色推到一般性的意義來說，六○年代的西方學生運動，根本就是在反對整個冷戰格局的大形勢。

另一方面，若把這個面縮小一點，學生運動剛開始時，特別是在美國、德國，參與者非常意識到學生是對當時整個知識、教育體制的反抗。今天台灣的學生之所以這麼溫馴、這麼保守，有一個原因，正是今天的學生對於你們所承受的知識體制、教育體制沒有反抗的意識和興趣。可是如果回到一九六○年代，學生會意識到那整套社會科學，就是教你怎麼進行社會控制，追求民主和自由的反對者必須加以抗拒。

所以在我們成長的過程中，講到學生運動，我們第一個想到的就是六○年代西方的學生運動，而這場學生運動大到對整個西方社會體制，小到對他們所接觸的一九六○年代整個西方社會科學，都提出了抗議和反對。

我們當時接觸到第二場很重要的學生運動，是中國的無產階級文化大革命。

今天，我懷疑有多少人對這場「動亂」還會去注意關心。但對我們當年而言，紅衛兵是個非常強大的反體制運動，他反對的體制一方面是當時他們所謂的「帝修反」，也就是反帝國主義、反修正主義、反反動派；帝國主義是指西方，修正主義指蘇聯，反動派指他們內部和台灣的國民黨政權。

另一方面，他們是反對當時的教育和文化體制，這個文化體制包括了各種文憑主義，各種教你怎麼樣變成一個成功的人的方法，以及教你如何變成一個溫良恭儉讓的知識份子等等，所以那時紅衛兵要「上山下鄉」，要去向工農兵學習。他們對當時他們的知識教育體制，構成了一個很大的反抗。

對當時的我們而言，不管是西方的學生運動、或是中國的文化大革命，都構成了學生運動的典範。這種情況下，對我們當年這些朋友而言，在當時台大校園的環境之下，我必須要說，我們走的比較徹底，我們在思考上比較徹底。那麼，我們當時的想法是不是都對呢？當然不是。

我們後來也經過二、三十年的各種經歷，不斷地檢討思考，也一直去檢討我今天的想法和當年的想法有什麼關係？這個關係到底是讓我看事情更清楚深入？還是讓我更看不到真相所在？不論如何，我自己是覺得，今天在談三十年前那場學生運動時，若放在這樣一個脈絡來看，那場學生運動的確有它非常激進的一面的。

一旦你把這激進的意義抽絲剝繭地分析後，就會發現我們對當時的台灣，對整個社會、政治、教育體制，有非常強烈的不滿；對當時整個冷戰的大環境，就是一邊有個所謂的西方世界，另一邊有共產世界，而這兩個世界是如此敵對，我們對這個體制也有所不滿。

在這些方面，我們當年是不是很獨特？回顧起來，我們當年確實是比較獨特的：在我們之後，整個台大的學生運動，沒有任何一次的訴求有到達這個層次，有把問題抓得這麼廣、這麼深的。

這麼說，難道表示今天的年輕人不如我們，表示我在倚老賣老嗎？不是，這中間有一個「時代」的問題，才是關鍵所在。

我們那個時代的歷史潮流，正是一個求新、求變、求解放的高潮，自然帶著我們看得遠、想得深。八十、九○年代，整個世界都處在虛脫、保守的死寂狀態，學生的眼界自然會倒退縮小。

對於一九九○年代的學生運動，我個人一直覺得他們的視野太有限：「有限」表現在他們只知道台灣有問題，從來不知道台灣之外還有個「世界」；他們只知道台灣有這麼一批國民黨保守派在那邊，他們只關心要怎樣把這個舊勢力打倒。

一個學生運動如果只有這樣子的低度訴求，這個學生運動不可能對於知識、教育體制進行反動和反叛，也不可能對於整個社會、政治、文化體制進行反抗和挑戰。反抗和挑戰也許最後是失敗的，但你總要開始想這些問題吧，你要知道自己必須盡量把眼光投得遠，這樣看到的世界才會比較完整一點。

在這個意義上，今天我們回來看學運三十年，那段經歷對我們每個個人而言，回想起來都不是那麼愉快的，但從我們成長過程中這段小插曲的意義來說，它好像又幫助我們很多。

事情過去三十年了，回想起來當年的那種狼狽、迷茫的感覺，真的不是太愉快。如果要自問，在那個過程中你做出了、成就了什麼呢？當然沒有做出什麼、成就什麼。可是當時有個很重要的現實原因是，雖然我們希望看得遠、想得深，可是我們並沒有能力和資源真的去看得遠、想得深。這個限制，嚴格講起來也不是個人的事情。

從來沒有一個個人，生下來讀幾本書就能想得遠、看得深的。這個責任在哪？說到最後，我們生長過程中的台灣整個外在環境，並沒有一個激進的反抗傳統來幫助我們思考。所以我們當時是相當孤立的，對我或鄭鴻生而言，曉波兄已經是仰之彌高了，他在某個意義上可以幫我們往上接一點東西，接到哪裡去呢？

我沒有上過殷海光先生的課，我進台大的時候，殷海光先生已經不能教書了，但至少我從殷海光先生的著作中又往上接了一點。李敖先生我從來沒見過面，但是我從高中開始是讀李敖的東西開竅的，那又把我往上接了一點。最後接到哪去？

我覺得，我們這一代人，至少要接到中國的五四運動，接到五四運動的話，就接到兩個非常重要的思想傳統。第一個，整個中國左翼的思想文化革命傳統；第二個，中國以自由主義為代表的啟蒙傳統，這是中國五四運動兩個最大的意義。

你們這一代人，大概從來沒有看過每年五月四號報紙上有什麼紀念或評論，這是在十年前停止的。在更早的時候，每年的五四，《中國時報》和《聯合報》兩大報副刊一定要做「五四年紀念專題」。後來因為本土意識出現，他們說「中國的五四和我們台灣有什麼關係?」就不再談五四了。

我在這問題上的想法是，如果你說中國的，我們不要，可以，但你台灣要有東西來和它相對，沒有這個東西的話，就變成一代一代新出來的人接不上去，接不上去，最後就變成我剛剛說的情況，像我們當年這些學生一樣，我們知道要盡量想得深、看得遠，你知道這個世界比你的經驗來得大，可是單靠個人資源、能力是不可能做到這些事的。

我自己高中是念建中，那個時候現在牯嶺街那邊都是舊書攤，我們每天放學到那裡找魯迅、巴金的書，那時候在台灣是禁書，如果找到一本魯迅的，很貴喔，我記得當時是三十塊錢，是個滿大的數目了。

我們在那樣很辛苦的情況下，試圖去抓到些東西。這類有長時間反抗傳統的書，可以讓我們倚靠，結果，我們在看事情時，或許真的會看得比較遠、想得比較深。

所以在這個意義上來說，今天台灣把五四的根砍掉了，那就是把中國的自由主義、左翼傳統這兩個很重要的反抗思想傳統砍掉了。砍掉之後，今天的台灣我們還有什麼呢？我在給鄭鴻生那本書的跋中提到，今天大家的歷史記憶特別是反抗的記憶，好像只能往回溯十年，充其量二十年；今天的人提到美麗島事件，大家好像都不是記得那麼清楚。

我一位朋友，當年因為美麗島事件作了四年牢，他好感慨喔，他說現在這批綠朝新貴，根本連美麗島事件都恨不得忘掉，因為今天這批綠朝新貴都不是當年參加過美麗島事件的，他們都是美麗島事件後出來當辯護律師的。在這個意義上，我覺得生在台灣的大家，都必須面對一個很嚴肅的問題，那就是要尋找我們的反抗傳統。

這個問題我們如果能夠克服，那麼是否回到三十年前就沒那麼重要，因為你會發現那三十年之前還有很多更豐富、可貴的東西，可以來滋潤你們現在的思考和視野，但若這問題不克服的話，真的，你能想到的就只是把眼睛放在台灣，永遠不曉得在台灣之外還有一個「世界」，這樣的話你永遠不會知道台灣的命運要怎樣決定，因為其實決定台灣的命運，決定台灣民主的發展，決定台灣的社會公平這些因素，都不是台灣本身能夠決定的。

台灣人是不看島外的刊物、新聞的，這是全世界非常獨特的現象。你若在歐洲，國家越小的人民會用的外語就越多，像最小的國家荷蘭，每個人通常會講兩三種語言。她知道，越小，她越需要和外面接觸。可是台灣很特別，台灣是個完全陶醉在自我的小小的悲喜劇中的民族。用英文來講，台灣是一個永遠在研究自己肚臍眼的民族。我想這是我個人在今天回去談三十年前事情時，一個比較深的感觸，那我在這邊就先講到這裡，曉波兄似乎還有很多東西要講。

王曉波：我們先介紹這位邱立本先生，他是政大的，當時保釣運動他們在政大晚上十二點去貼海報，很高興以為學校沒看到，第二天大早起來一看，所有的海報統統被扯掉了。我們是不是來聽聽政大的經驗。

邱立本：很難得在這裡看到很多老朋友，像我和錢永祥已經三十年沒見面了，今天重回台大的歷史現場，感覺好像不會斷層。

其實我不是在台灣出生，我是香港人。

剛剛講到《自由中國》，我第一次看到《自由中國》是在香港旺角的舊書攤，台灣很多文化的影響都輻射到台灣以外的地方，包括香港、東南亞。

我記得一九六九年我在台大校園內參加過一個座談會，是當時許多馬來西亞和新加坡的僑生所主辦的，是針對一九六九年在馬來西亞發生華人被大屠殺事件的一個反應。【待續】◆