不能自絕於所有中國人之外

編按：追求中國的安定、繁榮與民主，是所有海內外自認為中國人的心願，但是近來在台灣島內的政治發生了一些變化，從輿論上過去所提的主流與非主流，到目前尚未休止的統獨之爭，這些不斷發生的事件混淆了對民主的認識與對國家的認同，使台灣的政治蒙上陰影，也對台灣的經濟與發展產生了巨大的影響。木刊特別專訪民主基金會董事長關中先生，就台灣的主流與非主流，獨派與統派，國家認同與主權問題，以及兩岸開展和平統一的方式請教關先生的看法。

問：請您先介紹一下民主基金會好嗎？

答：我成立民主基金會主要是以學術推動民主，以民主再造中國。進一步講有三個層次：第一國家目標要明確，為了在台灣兩千萬同胞的福祉，以及所有中國人未來的前途，我們應當以追求國家和平統一以及民主作為目標。第二個層次是我們現在和大陸還沒有達到統一，而我不認為統一是無條件的統一，這必須要在和平及民主的條件之下，在條件還沒成熟之前，我們應該先建造我們的民主政治，最重要的是要建立政黨政治的理念，讓政黨能公平競爭，建立這種政治民主，才能對大陸有更大的號召。對中國人民爭取更大的民主才能有更大的保障。第三個層次是因為這個目標都不是一蹴可及，所以民主基金會的當務之急是以推動國會的健全為目標，例如舉辦公聽會提供立法委員作為參考等。

問：對於這次國大代表黨內初選，報紙說民主基金會慘敗，請問您的看法如何？

答：這就是我們今天輿論暴力的結果，民主基金會沒有參選何來慘敗，我們是一個學術文教團體怎麼可以去參與選舉。有人認為：我過去作過黨內輔選工作，那我今天來負責一個學術團體，我就等於還是在作輔選工作。這是無的放矢。我的朋友和基金會的成員參與選舉，那是他們個人的事，我要幫忙的話也要看情況。如果黨提名了，那我就比較容易來表示態度，如果黨不提名的話，那我還不容易來表示態度。

問：有人認為民主基金會是非主流派，是統派，認為這是國民黨分裂，請問您的意見如何？

答：我一向認為國民黨內如果有派的話，那我是真正的主流派，我所主張的是和平民主反台獨，這不就是黨的基本政策，我們國家的基本國策嗎？我為這個目標在奮鬥，我怎麼會變成非主流派呢？如果從現實政治來談，我也沒有話講。我們為了愛國而到黨裏面去服務，今天不能因為我不在黨裏面服務就說我不愛國了，這不是我的本性，我仍然會在我的工作崗位上愛我的國、愛我的黨。如果硬是要以權力分配，以不為某些人喜歡，或某些人所排斥，把我打成非主流派，我也心甘情願。但是有一點很重要，我們今天的所作所為都是要強化國民黨，我始終認為國民黨或許有缺點，但對追求中國的民主和平統一什至保障台灣安定和安全，國民黨還是一個決定性的力量。在這種情形下我有什麼理由不盡我最大的力量幫助國民黨。從我過去的黨務工作中我了解到，國民黨想要繼續執政，必須要民主化要群眾化，這是我的理念，所以我在黨內推動很多工作，像初選，這不是一個單純的制度，而是要改變國民黨的體質，讓國民黨具有競爭性，就像一個企業一樣，假如沒有競爭性的話，那百年老店也會關門的。

問：照現在的說法，除了主流派外還有非主流派，黨內除了統派還有獨派。照著自稱為黨內主流派的譬如林鈺祥的說法，有次在台灣時勢的座談會上，魏萼就問他，你是不是獨台派，他說：我們沒有這樣講，我們只是主流派。他們也認為他們之所以被認為是主流派或者是獨台派也是在為國民黨爭取選票，鞏固國民黨的基礎，在這種情況下，您跟他們的理念主張有何不同？

答：他們有沒有理念我不清楚，有很多從事政治的人是沒有理念的，他們經常會變，他們是以自己的利益為取向。我認為獨統問題是台灣政治文化下的一個產物，基本上我承認台灣社會有一股反體制的力量，這在日本統治時代也有，他對任何統治者有一種反抗的心理，差不多有百分之十的台灣民眾有這種心態。這種心態慢慢演變成台獨，在早期當然是有外國勢力的介入，例如台灣地位未定之類。台灣地位未定是和國際社會的結構密不可分。台灣社會和大陸的疏離親近也是和這種國際結構有關。由於我們的經濟、教育政策培養出很多政治菁英，他們和地方的山頭結合之後，想塑造一個台灣人意識，基本上這是一種權力取向。就政治參與來講這基本上並沒有錯，但是如果他們把這個問題變成一個對國家認同問題，我認為最大的錯誤是忽視了這個問題的可行性，以及對台灣本身的傷害。搞台獨的人忽視了民族主義在國家認同上扮演的角色，他們在台灣也自己發展出一套民族主義，孰不知，台灣本身構不上一個民族主義的要素，我們中國人使用一種文字，雖然有方言，但我們沒有宗教上造成國家分裂的力量。他們今天在談共同命運體，共同命運體是什麼呢？共同命運體應該是我們大家為台灣的安全和生活在一起緊密奮鬥。他們今天把這個扭曲了，好像認為把中華民國台灣化，把中國國民黨台灣化，就可讓中國國民黨存在，殊不知，他們忽視了台灣和大陸不可分的這個事實。搞台獨是死路一條，將來我們大家都會深受其害，中共今天不打台灣是因為他沒有很好的藉口，如果有一天共產黨跟大陸人民說我們國土要被分割，激起大陸的民族主義，以這樣的藉口來開戰一定是義無反顧。我們今天在台灣要作到一點，不能讓少數的野心份子，使我們與所有的中國人為敵，中國人包括大陸和海外人士，加起來將近十二億，我們不能跟中國的文化相背，我們不能跟中國的潮流相對抗。今天兩岸的關係發展在我們看起來是良性的，這對將來中國的前途有很大的希望，鄧小平的改革有人說經濟成功政治不成功，但我們回顧台灣，我們也是先有經濟成功然後才有政治的發展，這是一定的，所以我對大陸的情況的發展也不那麼悲觀。今天民進黨和共產黨都有急迫感，要爭取時間　造成事實強迫對方接受，但今天如果中共錯了，那他還有老本他有輸的本錢，台灣錯一次就沒有了。今天有人拚命講中共不會打台灣，他憑什麼說這種話，這是不負責的，中共當然有能力，這是他願不願意肯不肯的問題。

問：現在有人說台灣是一個主權獨立的國家，國號是中華民國，也有人認為台灣既然是一個主權獨立的國家，國號就應該是｢台灣共和國」，在實質上國號只是一個名稱，就國民黨的主流派來看，好像是主張台灣已經是一個主權獨立的國家，國號叫作中華民國，跟民進黨的不同只在爭一個國號的問題，在這種情況下，您認為中華民國和｢台灣共和國」是不是只是一個國號之爭？現在有人到《紐約時報》登廣告要海峽兩岸雙重承認，現在也有人開玩笑講，現在台灣島內恐怕中華民國和｢台灣共和國」得要先來雙重承認，那您對這個國號的看法如何，反對台獨的立塲又在那裏？

答：這不是反對一個名字的問題，這是關係到台灣和中國的整個未來的發展。首當其衝的是台灣兩千萬人的安定、安全和幸福，在理論上來講，由於內戰造成國家分裂，中華民國自推翻滿清到現在，一直是在自己的土地上行使部份有效的統治權，他是存在的，沒有中斷過，我們不是流亡政府，只是實質管轄權縮小。有人說中共在聯合國是冒名頂替，這在中華民國的立場上來講是沒有錯的，在國際社會上是代表權的問題，在中華民國本身是主權衝突的問題，拿國際情況來判斷中華民國的國際人格消失是毫無根據的。你說的中華民國和什麼｢台灣共和國」，事實上這就是搞台獨的人所弄出來的花樣。他們說中華民國在國際上不被承認，那｢台灣共和國」就能被承認嗎？試問這樣的話有什麼根據。今天所有承認中共的國家都承認中國只有一個，｢中華人民共和國」是中國唯一合法的政府，我不相信今天有任何舉足輕重的國家會因為承認台灣而去得罪中共，這是國際現實。我們常常講務實，這一點就不務實了，連一點國際政治的常識都沒有。要搞獨立以｢台灣共和國」的名號來取代中華民國，在法律上是站不住，在事實上是不可能。

問：現在有人說如果能參加聯合國，名義不重要，請問您的意見如何？

答：不予置評。

問：您認為從主權觀點來看，今天是一個中國還是兩個中國？有人講我們可以在兩個中國之下來參加聯合國及進入國際社會，有人說：我們可以在一個中國的情況下回到聯合國，但是一加一等於二不會等於一，這怎麼可以說是一個中國的情況下呢？後來又有人以蘇聯為例，但是當時的情況是在爭取蘇聯加入聯合國，而且以後就再沒有這樣的情形，那麼想請教一個問題，今天台灣海峽兩岸的主權，主權是屬於國民全體不是屬於政府，那今天究竟是一個中國還是兩個中國？

答：我說這是一個中國兩個政府，事實明顯就是如此。由於內戰的結果，一個國家就會有叛亂團體、交戰團體，有些會慢慢升格，叛亂團體變成交戰團體，交戰團體被承認了就變成了政治實體。我們承認中共是一個政治實體，認為他有法人跟國際人格的地位，在這種情況下，我們是標準的一個中國兩個政府。如果兩岸能談得攏，在和平過渡期間這就是兩個政府，能共同參加國際組織，這並沒有害處，這種情形就相當於聯邦，聯邦的意思是在一個主權之下，政治實體彼此讓出一部份的主權給更高的層次。我們如果要合的話可能就要從聯邦或者邦聯慢慢走向單一國家。我們現在還是一個中國，主權是屬於國民全體，政府可以變、體制可以變，但是主權還是屬於國民全體，台獨搞公民複決這是亂七八糟的事情，台灣又不是殖民地，他們又不是少數民族，他們憑什麼搞公民複決。郝院長在立法院有神來之筆，他說要公民票決那讓所有中國人來作決定好了。事實上就是這樣，主權不是兩千萬人所能決定的，這是屬於全體中國人的。

問：台灣現在已經終止動員戡亂，也廢除了懲治判亂條例，那這兩岸關係應該要怎麼定位？政府有什麼法律禁止三通？

答：我的簡單界定是一國兩當局，我們是堅持一國兩府、一國兩區，中共是一國兩制。既然雙方都談不攏，我們承認中共是政治實體，中共稱我們是台北當局，所以英文中的當局(Authority) 倒是一個很中性的名詞。不承認我們的國格，但最起碼這個統治權他要承認，誰負責任誰就是當局，中共再怎麼否定我們，總不能否定是我們在這裏負責任。終止臨時條款是兩岸關係最重大的一件事，基本上是解除了敵對關係，不再把中共看成一個叛亂團體。政府對兩岸的交流、經濟上的來往基本上是不鼓勵。這不是法律問題，而是政治問題，他現在是拿三通來作為跟中共談判的籌碼。我個人的意見是認為兩岸的關係再這樣發展下去，到最後只是一個形式而已。

問：對於民進黨的台獨綱領，黃信介說這是給國民黨和共產黨的談判的籌碼，而李總統在10月14日又說並沒有使我國陷入危機，您感覺如何？

答：黃信介講的話當然很有意思，很幽默。我認為這次民進黨不能阻止台獨黨綱通過，顯示了他們下意識的急迫感，其結果就是逼使國民黨攤牌，純粹策略來講，這是很不智的。李總統的私人講話是表現舉重若輕，臨危不亂。

問：美國對台政策有沒有變化的傾向，如果有那對國民黨的政策方向會有什麼樣的影響？

答：美國對中國或對台灣的政策，在美國國內有兩派意見，政府所執行的是公開的政策，是符合美國國家利益的政策，它也會變。台灣和大陸如果是分屬兩個政府，對美國絕對是有利的。但是如果台灣和大陸發生衝突，她不會幫助台灣來對抗大陸，這是絕對的事情，美國今天需要中共在很多國際政策中配合，這次伊拉克的事件，如中共投了否決票，那美國不就洋相出盡。我認為對美國不要太一廂情願，搞革命搞分離運動的人，當然會盡量把外國勢力引進來，但是事實上我們必須了解，美國不會因為台灣問題而和中共處於緊張的狀態。今後的亞洲局面是日本和中共稱霸的局面，我們要有自知之明，是要作日本的殖民地，還是要我們中國人結合起來建設我們中國人的國家。過去總認為美國的對華政策，對中共好的就對我們不好，對我們好的就對中共不好，現在可能很多事情對中共好也對我們好，反之亦然。

問：你能不能談談為什麼您主張兩岸談判採取黨對黨的談判？

答：黨對黨的談判為中共所主張，但在目前為台北所拒絕。台北拒絕的理由不外是：一、過去與中共談判失敗的經驗；二、雙方制度不同，無法談判；三、怕引起台灣內部不安，主要是民進黨的反對。真正的理由可能是不滿中共對台灣的高姿態。但我認為台北之堅持政府與政府之對等談判亦與事無補，因為沒有經過談判，即無法確定中共與台北的政治關係。

我認為在經過若干時間民間團體的接觸以及解決若干具體個案之後，雙方應考慮進行黨與黨的談判。台北不應懼怕與中共的談判，因為：一、在化解敵意的過程中，通常大者主戰，弱者主合。過去中共以弱者透過談判而爭取到有利機會，便是一例。二、就是因為有過去失敗的經驗，有經驗去談判總比沒有經驗好，何況失敗為成功之母。三、如果制度不同就不能談判，那美國中共與蘇聯的談判便不可能有結果了。四、至於怕內部有人反對，這是執政黨本身能力的問題；最壞的狀況，不妨把反對人士一起帶去談判。第二次世界大戰末期，英國首相丘吉爾參加波茨坦會議便是帶著工黨的艾德禮去。

此外，黨與黨的談判可能還有下列的好處：一、暫時避免中央與地方的敏感問題，也符合對等原則。事實上，中共主張兩個執政黨談判，便是間接承認了｢對等）地位；二、可以先建立若干互信的基礎，對雙方堅持的主張可以充分溝通、磋商；三、有助減少敵意，營造有利氣氛，使雙方更具周旋空間；四、在公開化的過程中，有助凝聚內部共識。

對台北來說，還有下列幾點好處：一、減少中共犯台的藉口；二、減少台獨的壓力；三、爭取時間，把我方意見充分表達，使台灣經驗，更易被大陸同胞了解；四、鼓勵對統一問題的討論，有助形成海內外巨大壓力，迫使中共改變。針對反對人士的意見，我認為在和平統一的前提，除了談判解決問題之外，不可能再有其他的選擇。何況公開談判，總比私下勾結要光明磊落。談判只是過程，本身並不是目的。至於我們主張和平民主統一，主要的原因是只有如此才能對台灣安全提供最大的保障。

對中共一再主張黨與黨的談判，我認為其主要的目的即在希望藉由談判來顯示已朝向｢統一」之途邁進，至於何時統一？如何統一？統一在什麼方式或制度之下？已是另一個層次的問題了。對中共而言，重要的是面子──台灣不獨立，中共不用武力來統一台灣才是中共最有面的子的事；對台北而言，重要的是裡子──維護台灣的安全與安定，有機會苦撐待變才是最重要的事。高希鈞教授曾言：｢戰乎？和乎？繫乎一念之間。統乎？獨乎？就在一步差」，指出只有一個不再分裂的中國，才符合所有中國人民的利益。

我堅定的認為，中國的統一可能是一遙遠的目標，但只有經由談判，才能保障和平的過程。在和解的初期，只有經由黨與黨的談判，才能避免因誤會或雙方內部的變化而造成不幸的結果。

問：對於《人民日報》評論員最近對台灣抨擊的文章，您的看法如何？

答：我想中華民國的基本政策，以及執政黨的政綱都是在追求一個中國，台灣是中國的一部份。只要國民黨不放棄中國統一的立場，中共是沒有任何理由來攻打台灣。只要政府有決心對台獨依法辦理，我們就對得起中國人民，中共沒有任何理由來進一步恐嚇、威脅。我們今天並不是怕中共，但是我們不能自絕於所有中國人之外。◆