主權問題沒有迴旋餘地

胡佛＼內戰分裂不影響一個中國主權！

本刊：中共在此時發表白皮書，是否是因國際情勢或台海兩岸間關係演變？

胡：我想它選擇此時發表，且發表後也陸續有座談會，北京電視台也不斷播放有關新聞，必定有它通盤的計畫，不是匆忙、輕率地發表。換句話說，白皮書必定是考慮很久後的產物，至於選擇此時發表，近因可能是我們發動加入聯合國，這活動，民進黨本身發動且有一段時間，到了今年，從政府外交部朝野合力推動，中共看來，可能以為這運動會有助於台灣主權獨立，所以它覺得應把它與台灣之間的關係弄清楚，我們全球性的動作也引起中共全球性的動作，當然也因台灣這幾年的政治走向，相當台灣化，一端可能是台獨，使得中共也感覺到台灣本土化，會對將來統一不利。這白皮書可說是中共給台灣當局高階層人士所發表的看法，也對台灣人民講清它的立場。它選擇這時機，對內對外它以為是必要的。

本刊：正如你剛才所提，白皮書是中共對朝野兩黨推動進入聯合國的反制，民進黨主張的立場是中共從未管轄過台灣，所以沒有台灣的主權，這說法回到「台灣地位未定論」。而國民黨以為自1949內戰分裂後，就是兩個平行對等的政府，中共為何不肯「一國二席」？為何它在白皮書中堅持一個中國，且中央政府是在北京？

胡：這是個複雜的問題，牽涉到政治學中「主權論」，國際法以及聯合國的問題，另外也牽涉到實際政治的問題。我們和大陸已分隔了四十幾年，這是個實際的政治狀態。另外進聯合國是國際法，一個法律的層次。這問題很複雜，台灣是一個主權政府，一個政治實體，中共也是。以前國民政府時代，當權的是國民黨政府，主權就這一個，當時也沒統一，中共佔領了很多地方，實體是中共和國民黨兩個，從現實政治來看，跟今日沒什麼差別。

主權是一個抽象的觀念。一個國家是一個主權。直至今日，每個國家相互承認的原則是國家的存在就是一個主權，主權對內是最高的，對外，別的國家不能干涉，是相對獨立的。若一個國家分裂，發生內戰，使得主權的行使，「主權的代表」發生問題，而非「主權」本身，主權只有一個，像以前在大陸時，主權是由國民政府代表行使，現在分裂了，由誰代表行使，就倒過來，因為多數國家承認中共，由中共代表行使，這是國際法的問題，而我們只有二十八個國家有邦交，而大多數未進聯合國，這就是問題所在。

所以在聯合國這層次上由中共代表。而我們說我們主權是「兩個」，這就是「二個國家」，不是「一個中國」。這許多年我們都在談統一，統一就是在一個中國的原則，現實上，中國是分裂了，但一個中國的原則仍然存在。若我們仍重視這原則，但卻說主權是兩個，就內部矛盾，與原則不符。我們說我們是政治實體，用政治實體進聯合國，這不是一句話就可以解決，也就是說，我代表這主權，這法律可以，但別人未必接受。

另外若說我們是一個主權，名字用中華民國或中華民國在台灣，台灣共和國也可以，這是另外一個形式的問題，但核心問題是，這主權是否獨立在大陸之外？若是，這就是另一個國家，一個中國的原則就被破壞，我們是否願意如此做，也是矛盾。若我們兩個主權，用新的名稱進聯合國，新國家必須安全理事會推薦，中共就可利用否決權。若是誰來代表中國這個主權，我們可以去爭，必須要為大會通過，但我們現在力量不夠。「一國二席」好不好？問題在中共絕不同意，彼此關係如何是中央和地方？還是兩個聯邦政府？這些問題不解決，不能談一國二席。不像東德西德，是因二次大戰盟國間的條約而分成兩個國家，有國際協定，國際法的基礎。而我們沒有這基礎，所以聯合國和大多數國家大多承認中共。

本刊：1971年聯合國2758號決議決定了中國主權代表問題之後，美、加、澳所提雙重代表權問題也被擱置，沒有討論，在這種情況下，若台灣想爭取「雙重代表權」，這決議案是否對雙重代表權有約束力？

胡：據我常識性的了解，過去，美國本來希望我們能夠讓出安全理事會的席位給中共，我們變成普通會員國，希望中共同意，不過以我看法，中共是不可能同意。這案子後來有排入議程，但後來美國透過關係希望老蔣總統接受，老蔣總統本來不接受，最後接受了，才排入議程。但中共進入的議案先排，就先通過，雙重代表權案子就沒討論，被前面的案子代表替代了。

本刊：在海灣戰爭，蘇聯和東歐政權瓦解後，李潔明提出「中共主權觀過時論」，主張恢復雙重代表制，以你看法，困難度大嗎？

胡：我們提到聯合國、國際法及現實政治三個層次，我們和中共分隔許多年，這三個層次不能調和。在普通國家，這三個層次是一個，如美國，既是主權國家，也是聯合國五強，國內也沒分裂，所以三合一。而我們是三分三，變成政治現實是已分裂，但上面希望是一個，要合、主權是一個、聯會國是一個代表。

政治學上，有各種學派談主權論，主權的歸屬、分隔，說法都不同。我的看法是，一個國家必定要有一個主權政府。以前的主權論，從國際聯盟到聯合國，都是「絕對」對最內最高，對外獨立的絕對主權，但近幾年，尤其是二次大戰後，像義大利、德國、日本的新訂憲法接受聯合國的決定，其效力比普通法要高，國際條約有拘束國內法律的力量，國際組織的決定超過主權，在法理上，主權已不是絕對的最高。

另外像以前蘇聯，在聯合國有三席：蘇聯、烏克蘭、白俄羅斯，也就是說大的主權國家可帶它二個席次進去，就變成相對的主權。但一個國家仍是一個主權。

依我個人研究，我們現在的分開，在主權的觀念下，不是絕對地變成兩個主權國家，彼此主權無法相互行使，就好像地球和月亮，二者是合的關係，因為月亮無法離開地球，必須繞著地球轉，但兩個又不是一個球，所以有分的可能，有離心的事實，也有合的力量存在，就千千萬年如此，這個合，是相對的合，我稱之為相對關係。將來，以此觀念來解釋主權，解釋台灣與大陸的關係，是否會更好？

我們和大陸的統一，可否在這基礎上考慮，可能是個聯邦或邦聯，不一定是省，你可以用你的中華人民共和國，我用我的中華民國，雙方再合一個更高層次的綜合，你用你統治權的範圍，但也可影響台灣，我們也是。所以彼此要談，像辜汪會談。若是另一個國家就不必如此，現在許多特殊的安排，根本不需要。所以我贊成這樣一個合的「動態」的關係，在這個關係上建立統一的基礎。

本刊：白皮書中也提到，在與中共建交的157個國家都承認台灣是中國的一部分，可是一些台獨學者卻說，國際法採承認主義，在建交公報跟互換大使新約，或一些協定中提到承認台灣是中國一部分的畢竟是少數，正式用“recognize＂法律用語的很少，你以為為何會如此？

胡：大致上在正式文件，照會Note，中共都會講得很清楚－－你承認我，必須先承認一個中國的原則，另外台灣是中國的一部分，代表中國的是中華人民共和國，是唯一主權。有文件說acknowledge，我知道這件事，但不表示異議。上海公報說，中國只有一個，美國人知道這件事，但不表示異議，這話就說的很清楚－－中國只有一個，換句話說，一個中國原則已被大家接受，剩下是承認，但與它建交的國家，以它代表一個中國，大致情況是如此。是不是可能同時承認兩個，那就……。

本刊：對，只有萬那度是如此，台灣創先例，在讓它與中共仍舊有邦交的情況下，承認中華民國政府，以免中共與它斷交，造成雙重承認的例子。

胡：後來中共很反對，前一陣子，韓國也打算如此，但沒成功。我想從白皮書中看的很清楚，因為中共一直反對，我的看法是對主權理論，在新的理論沒有出來前，中共不可能離開傳統主權理論。

本刊：現在台灣官方堅持分裂主權國家理論，既然你要統一就一定是從分裂出發，既然如此，我就代表這管轄地區在國際上合法的代表地位，台灣就反問北京，你為何不能接受？

胡：白皮書中的看法，台灣方面未必同意，它的看法是，我們和韓國、德國不一樣，韓、德是國際安排而分裂，我們是內戰，我剛也舉例，在大陸時就有內戰，情勢與它們不同。

本刊：台灣官方以為白皮書「了無新意」，以你看，它有沒有什麼突破的地方？

胡：看你從那個角度看，以內容而言，的確很多話都說過，說過去的話，不過，通篇來看，把過去說過的話，變成一篇很有條理的報告出來，我們不能以片段來看。它從台灣與大陸的歷史說起，很有系統的，以時間為軸來談中國對台灣主權的觀點，又特別談到甲午戰爭時把台灣割讓，還特別強調，為何要收回台灣，不光是固有領土，強調近百年來，中國受到帝國主義侵略，若台灣不拿回，創傷是很難癒合，這表示，中國與台灣之間真正感情之所在，不只是形式上領土的關係，也不只是抽象主權的關係，是關於一個民族自尊感情的問題。

從近百年歷史來看，的確台灣成為受到帝國主義侵辱的象徵，它特別提出若這問題不解決，中國人民族自尊心的損傷永遠無法彌補，這點非常值得我們重視，若這情勢普遍存在大陸，那若台灣獨立，與大陸分開，中共不會輕易放手，這牽涉到民族感情的創傷。這句話，在許多人內心深處都有，這種認同感。我們必須重視這點。

談到國際法上問題，它提到聯合國決議，國共關係等，還有一點值得重視的就是「領空主權」的問題。提到當然國與國之間，另有原則。但這領空權是它絕對主權的行使。若真如它所說，會影響到台灣對外的交通，為何它特別提，我為有警告意味。當然，它的新義，是讓全世界了解，看你由那個層次來看。總括而言，它的立場非常明確，立場明確，就很難有彈性。若不發表白皮書，兩岸在磋商時，底線可以放寬，有了白皮書，白紙黑字，彈性縮小許多。

本刊：會不會使對於國統綱領近程到中程的三條件全部否決？

胡：它態度很明白，根本不跟你談，它通篇意涵，不是高姿態，但仔細看，把態勢擺明，彈性就小，這就影響兩岸的關係。

盧兆麟＼白皮書宣示意義大於一切！

本刊：中共為何選擇此時發表白皮書？

盧：近因是台灣發動參加聯合國的宣傳攻勢，若中共不發表一個政策聲明，可能會造成統一的困難。

本刊：如剛所言，是對台灣的舉動表示中共的立場，宣示性質較大，當然我們也不希望此時它有什麼行動，我們期待和平解決。

本刊：台灣官方評白皮書「了無新意」，您以為呢？

盧：從系統、結構而言，白皮書是個前所未有的總合，使國際人士或台灣住民對這問題有個了解，就內容呢，歷史方面應無異論，但對光復後的解釋，可能就會有異議，內容是較充實，尤其是台灣的高度自治，可到何種程度，有列舉出來。就觀點而言，我覺得第四章中「台灣同胞要求當家作主，管理台灣的願望是合情合理」，這樣，從前沒看過，是近年大陸對台灣較深入的了解。

本刊：您提到大陸發表白皮書的動機是因「台獨」和「獨台」合流為重返聯合國行動，難道是中共企圖使這問題國際化嗎？

盧：兩岸問題原是內政問題，台灣想求助外力解決，大陸當然有所反應，攤開國際化後，會不單純，各國會以各國利益為優先，就更複雜化；兩岸力量的對比，就可能會佔優先地位。

本刊：台灣官方認為中共不同意《國統綱領》中由近程到中程的三條件，不是善意的回應，但若北京同意那三條件，無異承認「台灣獨立」，如中共國務院台灣事務辦公室發言人李慶洲所說，白皮書是大陸的國統綱領，就兩岸的國統綱領，您是否會覺得大陸提出的「和平統、一國兩制」可行性較台灣的「承認兩個對等實體，放棄武力，讓台灣重返國際社會」要實際？

盧：就一國兩制這點內容來看，大陸各方面放得很寬，不過大陸的保證，不太讓台灣人民信賴。但若如台灣國統綱領所提，等於承認另一個國家，大陸必定不接受。所以我覺得台灣官方有獨台傾向，非常明顯。以政治實體做為近程目標，會很難取得進展。當然，談判大家要實際接觸、放低姿態，以雙方文化交流來拉近距離。

本刊：白皮書中除了具體披露一國兩制的內容，另外也提及台灣獨立，它決不坐視，它也怪罪台灣官方使台獨坐大。台灣官方也歸咎於中共沒給台灣國際生存空間，才使台獨聲浪高漲，您以為呢？

盧：我以為台獨因國民黨遷台後的暴政、腐敗政治造成的，記得台灣剛光復，台灣人民都歡欣鼓舞回到祖國懷抱，但經二二八事件，50年代的白色恐怖極權統治直至蔣經國去世，這三十多年台灣人已感到國民黨是個暴虐政黨，加上國民黨也說大陸中共是暴虐政權，使得台獨思想抬頭。

本刊：若短期內統一無望，台灣人民的國際活動因無國際邦交或無聯合國席位而受到影響，您以為應如何解決？

盧：台灣是海島經濟，依靠亞洲資本主義式的勞力密集工業來拓展貿易，利用幫日本主要零件加工出口而起。其中又經歷韓戰、越戰。輕工業起飛而發展。若仍依賴過去的工業型態，會走投無路。以最近兩岸貿易活絡，將來台灣與大陸之間互動關係必定無法避免，有人提出「大中華經濟圈」，我認為以此模式經濟合作，不涉及主權的交流，由這方法來保存台灣國際生存的空間，較具可行性。

張曉春＼白皮書確有新意！

本刊：大陸方面最近發表了台灣問題與中國統一的白皮書，你認為大陸方面發表白皮書的時機有無怎樣的意義？

張：這是因為國、民兩黨提出來的，要搞一個加入聯合國，明知道不可能還要這樣做，等於說我不加入聯合國是大陸方面的問題，製造仇恨，很多老百姓對是否加入聯合國根本也是無所謂。我想中共這時發表的直接原因就在這裏。

本刊：不管國民黨或民進黨，他們事實上就是要把台灣問題國際化，相對於其它兩個分裂的國家如東西德、南北韓，他們能同時生存在國際社會，台灣某些政客認為台灣也有這樣的權利，你的看法如何：

張：這根本就是無知。德國的分裂是二次大戰造成的，朝鮮也是：中國的分裂則是因為內戰。現在台灣的政權是因為內戰結果所造成的政權。這與德國和朝鮮完全是兩碼事，他們有國際利害可支持他們加入聯合國；內戰是內政問題，搞的結果卻變成國際問題，變成兩個中國了。

本刊：新黨對這個問題，例如在他們建黨宣言中也提到要爭取台灣國際生存空間，在語意上是否與國民黨的「參與」或民進黨的「加入」有不同的內涵？

張：應該有不同。如經濟動脈方面的交流有適當的參與也沒有問題，我想主要是指這事情，白皮書上也指出經貿方面是可「允許」的，當然這二字是不理想的。連戰也說加入聯合國不可能，聯合國邊緣團體還有可能，只要沒有兩個中國的味道。就算是用觀察員身份我想大陸也不會接受。觀察員要有個前提──主權國家。

本刊：這次白皮書也提及解決台灣問題基本方針，所謂「和平統一、一國兩制」，「高度自治、和平談判」等，你認為新黨接受可能性大不大？

張：以我個人而言這是個好方式。台灣執政當局應知道這是沒有辦法當中最好的辦法。

本刊：對於台灣問題毫無疑問，美、日兩國態度是最重要的。美雖然承認中國對台的立場，但仍持續售武器給台灣以交換中共停止對台用武的承諾，你覺得中共有無可能對台動武？

張：不可能，因為只要你不亂搞，我為什麼用武？但若外力介入，自然用武。中國分裂美國要負絕大多數責任，不宣布不對台用武，這些帝國主義國家不敢太囂張，另方面也讓台灣搞台獨的人有所顧慮。

本刊：搞台獨的人認為大陸沒有足夠力量攻打台灣，就算有也會使國力大退，所以他不能打也不會打，你的看法如何？

張：我不搞軍事，能不能打我不知道。若情勢逼得要打，自然會打起來。美國逼台灣方面不要亂搞，大家相安無事，還可以一步步慢慢來。若現在台灣宣布獨立，他一定馬上出兵。不是有沒有能力，而是要不要，情勢所逼時，自是非要不可。兩岸均須要安定，但若你製造不安定的情況出來，必要時我可以犧牲安定的環境。

本刊：美國前任駐中國大使李潔明又提出中共的主權觀念落伍了，你的看法如何？

張：這跟國際環境製造台獨氣氛有密切的關係，有一點很重要的是－－加入聯合國就是主權國家，而中國只有一個主權。所以這根本就是為台獨製造氣氛，由此可見，帝國主義希望台灣獨立非常明顯。若主權過時，那大家不要主權好了。

本刊：國民黨的看法是從1949年後，中共也未曾一天統治過台灣，所以他們還是一個完整而獨立的國家，你看法如何？

張：胡說八道。說中共未曾統治過台灣就不能算是中國領土？這邏輯怎麼談。說中共未曾統治過台灣，那國民黨統治又是從那來的，還不是因為清朝馬關條約割台，抗戰勝利之後再光復來的，後因內戰，中華民國政府被趕到這邊，以主權繼承來說，不能因為中共未曾統治台灣就認為台灣不是中國的。

本刊：這份白皮書台灣有些官方評論是「了無新意」，張教授看法？

張：有新意。這文章特別強調主權問題，主權不可分割，確認台灣是中國的一部分，當然這以前就有過了，這次主要是把以前的東系統化整理出來。

本刊：這是不是強調他們充分理解台灣人民想要自治的願望？

張：為什麼提出「高度自治化」？比一國兩制更明確告訴台灣人民自治化問題，只要國家統一，台灣搞你的制度也不管，這次是比較明確提出高度自治的問題。

本刊：到目前為止國民黨所設置的「三通」，就是希望大陸方面能承認他為對等政治實體？

張：原來黃主文等人也希望「三通」、「四流」是可作為與大陸談判的籌碼，但恐怕國民黨也很難擋住了，去做生意的人愈來愈多，你愈慢通，愈引起人民反感。

本刊：有種說法兩岸之間對台灣資本家有利，勞動階級較不利，如廉價勞工、農產品等，你有何看法？

張：問題不在說與大陸來往。就算現在不要去大陸投資，大陸方面也不要輸出產品，但還有外籍勞工。

本刊：我們也感覺到目前為止台灣社會有種希望在國際活動空間的慾望，兩岸關係問題沒有解決，大陸勢必對台灣想重返正式國際組織有所對抗，台灣人民夾在中間有無方法找到其它出路？

張：問題關鍵是在你要不要統一，只要統一什麼問題就都沒有了。

本刊：國民黨所提出的國統綱領三條件，事實上也就是一個獨立國家，你是否認為這三個條件在台灣社會有一定民意基礎？

張：這只有中產階級在搞，中下階層根本不知道這是什麼東西。現在很危險，民主電台一天到晚在散播歪論，這是一個很大的問題！

本刊：對這種現象，我們有無對應之道？

張：他們把很多問題簡化成兩三個概念，這才對問題有很大的影響。現在連走路摔一跤都說是國民黨搞的，凡所有壞事，民主電台均歸為國民黨搞鬼，好事都是民進黨，變成是非不分。國民黨有勞工政策但都不去做，民進黨沒有勞工政策卻拚命拉勞工，只有一句話「產業民主」，這不是勞工政策嘛！

本刊：依你估計新黨對未來兩岸關係，除了已發表之外，對類似白皮書所提的「希望兩岸和平談判」是否能做出積極的動作？

張：我沒辦法替新黨發言。但我們可感覺出來，情勢比人強，建黨幾點聲明上我們就可看出；那是現在，若將來形勢轉變，政策無法與現實結合，自然也沒什麼發展餘地。我想他們應該會走在現實前面。

陳一新＼「白皮書是中共的對台戰書」

本刊：中共在這個時機發表台灣問題白皮書，有無什麼特殊考慮？

陳：主要這幾年是中共在國際上遭遇最大挫折的時候，雖然在六四後的二、三年已略為穩定，但它仍感受到新的威脅。雖然國際上高唱中共威脅論，但中共也覺得它受到以美國為主的西方非共國家的威脅，對於這情勢的轉變，令它有點訝異，包括這幾年來全世界對兩岸政策的改變、調整；美國前駐北京大使暨前國防部助理部長李潔明曾說過：在後冷戰時期，國與國的基本關係已改變，中共的武力犯台是癡人說夢，尤其在後冷戰時期蘇聯崩潰之後更不可能，前美國統統布希也說過，中共是亞太地區三大不穩定來源之一，其中還包括北韓、緬甸。

在軍售方面，美國也同意提供我新武器，在F16之前，就先已同意E2T，美國早期很好的預警機、及其它武器，以各種方式提供台灣高科技的武器或高科技技術轉移或合作，法國也是，除了售武器，法前總統季斯卡、英前首相柴契爾夫人、德前副總理都到台灣來，在這情勢下，中共感受到國際情勢已改變，中共陷入一種新的孤立。

在兩岸關係方面，它唯一有利的是台商不斷到大陸投資，這邊很難有所控制，但在國際上的競爭，中共感覺到別的國家正在調整政策，明顯的如美前貿易談判代表希爾斯女士以當時現任官身份到台灣訪問，日本也醞釀高階層官員的互訪……等，日後可能更多，顯示兩岸在國際上的競爭已不像以前冷戰時期，中共能左右逢源了，反而它處處受制於人，乃至於在GATT，美國還打台灣牌，以逼迫中共在武器、人權方面讓步，所以中共有意藉白皮書來扭轉情勢。

另外一個重要關鍵是台獨越來越高漲，最近一項民意調查顯示將近17%的人支持台獨，這是從未有過的，加上去年立委選舉許多主張台獨之人紛紛上壘，再加上國民大會中，不只民進黨團、國民黨團亦有許多主張台獨或和民進黨交相唱和的人，這點令中共相當擔憂。加上國內政治的走向使中共即使不擔心台獨，也會擔心獨台，這不符合中共大一統、大中國的主張。還有，聯合國最近的主張也令中共相當擔心。錢其琛也說過，中共曉得我們這一次之加入不會成功，但擔心有了第一次的先例，日後會接二連三出現同樣狀況，就跟中共當年進入聯合國，也是一開始不順，後來慢慢順利進入。這種情況，中共覺得是個非常嚴重的警訊，它要制止，至少要使我們更困難，就如同三十年中共進入聯合國一樣，雙方無所不用其極。以上這三大原因讓中共決定：一、發布白皮書、二採取各種積極的手段以阻礙我務實外交、通航、武器買賣等，等於這是個戰書向我們挑戰。

本刊：中共國務院台灣事務辦公室的發言人李慶洲認為這是北京方面的「國家統一綱領」，台灣官方則評為「了無新意」，以你看這白皮書是個「戰書」，另外有無「新意」呢？

陳：我認為是有「戰書」的意義，所謂「新意」是指對我們有威脅，讓我們要重新思考，「了無新意」從官方思考面來看，必有其意義，總不能評「新意太多」，國內會人仰馬翻，這是不可能，所以官方必須用「了無新意」來安定人心，並斥責白皮書是對我們的一種統戰，一種國際上的封殺、威脅，才是使國人同仇敵愾。

美國也認為「了無新意」，是因從內容來看，每個單項中共都有人提過，就文字而言，不過是零零碎碎發言的整合，但就整體方面而言，有很大的涵意－－對我們下了很大的戰書，今後中共在國際組織，不管是通航、軍售、外交各方面對我們全面封殺。所以我外交部也派了許多官員到國外妥為因應。

二、中華民國也別抱任何中共會對我們善意回應的期望，因中共已明說，若我們再提善意回應，就會變成笑話。在一年多前，美尚未賣我F16，法未出售幻象機前，我在大陸碰到吳學謙，就問過他軍售的意見，他說以他立場，有他的原則，一定得要封殺。

當然，對我們而言，這白皮書的發佈也有相當意義，會使我們政府更為務實、現實，不再天天高唱善意回應。第三點，讓我們了解中共的原則仍是一國兩制，政策不會改變，使兩岸未來可能的政治高層談判設下了更多關卡，使我們不可能進入我們所謂的國統綱領的第二階段。這是中共發表白皮書時所始料未及。將來兩岸可能只停留在事務性問題上打轉，除了雙方有需要時會有進展外，要朝更上層關係發展的希望非常渺茫，另外有種說法：中共對台灣在國際生存空間的封殺，起因於台獨和獨台的合流。

當然中共這種作法只會造成台獨和獨台更大的反彈，在白皮書發展後的民意測驗顯示國內一部分人民至少認為中共不具善意，這就助長了獨台和台獨的聲浪，這對中共是不利的，還有中共本希望在國際上封殺我們，但我們可以借力使力，把這問題抬到國際上，讓各國來評論到底誰有道理，或許中共是個有資源、有人口的大國，日本、德國還需要它支持來成為聯合國安理會的常任理事，但也有許多國家對中共無所求的，會依其實際利益考量，與我建立關係，譬如法國、英國，非但無所求還可拿我們做為籌碼，像英之香港九七大限問題等，所以在我提出聯合國申請案時，英說它要考慮考慮，而法亦寧可犧牲中國大陸的生意來接台灣訂單，來維持它飛機公司。通航也是，很多國家也不需中共點頭，只是依國際慣例知會中共一聲，使與我通航，若中共以為要它同意才行，就太自大了，中共太以中原大一統之主的心態自居，前面也提中共是三大不穩定根源之一，而中共反說我們是亂源，是非顛倒，也正好讓國際知道，究竟誰是誰非。還有中共說台灣是中國的一部分，這沒錯，我們也不反對，但它對我們沒有治權，根據新主權論，只要它自己在國內威脅人權外又威脅鄰邦，國際可以聲討，所以除非它做到自由民主、兩岸才可能統一、台灣才真正成為中國的一部分，現在濫喊主權論是沒用的，前聯合國秘書長裴瑞茲也認為，中共若侵擾台灣，則視為踐踏人權、聯合國可干涉。

本刊：以你看法，中共的白皮書非但不能使台灣問題國內化，反而有助於國際化？

陳：是的。

本刊：在1971年聯合國2758號決議案中，有關中國代表權問題表決後，美、加、澳提出雙重代表權案，在當時遭到擱置，是否意味台灣和大陸之間的有關中國代表權問題已解決？中華民國被expel出來，他們restore他們的代表權，以聯合國的觀點，是否台灣屬於中國已定案？

陳：不完全，國際上永遠沒有定案之事，國際上以實力大小來決定是否定案，而這定案也只是暫時的定案，中國問題在1971年是暫時獲得定案，永久，那不可能。東西德曾分裂過，但聯合國同時容許它們進入，統一之後又改觀。當時，中共代表人口多，而台灣方面又不願意接受雙重代表，所以案子當時被擱置。

現在情況不同，若中共經改過熱，控制不住而又不內修德政，在全球以中共為和平演變目標下，它是很難存在的。像美和南韓最近有擬定一計畫，若北韓調兵南侵，美和南韓會先下手為強。兩岸之間，誰統一誰並不一定，大陸雖大、資源豐、兵力強，這都沒用。國際上是現實主義，誰的國力大就承認誰，1971年，中共國力強，而美又有聯中共抗蘇之意，才讓中共納入國際體系。而現在中共地位的合法性在六四後受到挑戰。今後兩岸誰能代表中國，要看雙方各方面的成就。

本刊：白皮書幾乎也對台灣當局國統綱領中的三條件幾乎完全否決？

陳：這本就是各說各話之事。

本刊：另一方面它們在號召台灣和平談判時，又說什麼問題都可以談，其中是否有矛盾之處？

陳：當然，中共當然是什麼問題都可以談，但它也有它不可改變的原則，一些非原則問題，它可以調整讓步，但原則問題就不大可能，假如讓步也是在國際壓力下讓步，如APEC就是違反它原則，而在國際壓力下，美、日、南韓等強制它讓步，亞銀也是美、日壓迫中共接受這事實，並不是它自願讓步。

本刊：有關航權問題，你剛也提，各國不見得聽它意思，但至今日為止，各國也是用子公司飛，沒有用母公司。

陳：這是一種慣例，日本在1972搶搭巴士承認中共，成立了慣例，用子公司飛，但子公司和母公司有何差別？只不過換一個旗號，這只是因應國際現實。Michael Jackson Bird曾在接受訪問時說：當時在70年代中後期，國際對台灣現狀、及安全，有套複雜的安排，很多變通作法，如CCNAA，日本和台灣航權的維持模式，等等都是。

本刊：你剛提到「新主權論」，究竟有沒有其它大國採用這模式解決問題，譬如美國有沒有以此來解決海外問題？

陳：我想沒有，只有對伊拉克，這是新主權論用的最徹底，雖是由聯合國決議，但是美國策動的，為何美不自己出動，因為它在後冷戰時期，實力已比以前衰弱。

本刊：台灣有些較激烈的民族主義者，認為新主權主義是美霸權主義的變調？

陳：任何一個強國都會追求霸權主義，只是看大霸小霸而已，越南尋求小霸，中共尋求區域性的霸主，美國向來是中南美洲的霸主，現在的霸權是多元化的，不僅是政治軍事，也有經濟的，我們向來認為是國家上的霸權，有時也是制度上的霸權，新主權論是制度上的霸權，維持國際安全體系的霸權制度，利用國際的力量來對侵擾四鄰的國家制裁。

本刊：有關台海現狀的維持，以及台灣國際地位的發展，後冷戰時期的均勢，主要是靠美和中共勢力抗衡的結果是嗎？

陳：這種霸權制度對中共而言是不利，所以中共想尋求突破，但對我們而言，這種霸權制度的維持，對我們現狀，及長遠的和平統一都是有利的。只要中共做相當程度的改變，尤其是本質方面，事實上它已被新的資本主義改變，尤其是經濟方面，雖然仍不夠，只要慢慢改變，加上政治方面也改，兩岸還是有統一的基礎，只要它不用中原霸權的心態。

本刊：你一直用一個詞語「中原霸權的心態」，有沒有什麼具體內涵？

陳：這是自古以來，以中國為中心，四周國家只需朝貢，台灣是它的領土，這是有其民族的相通處，這是說的通的。民進黨說，這樣的話，西伯利亞、南韓、越南都算是我們的，這就不同，因為種族畢竟不同，或許我們曾經擁有，但並不表示就屬於我們。台灣、土地、人口向來都是相同，屬於我們的，來自同樣的民族，中共不能咬住這點不放，因為它沒有對台灣的治權。

本刊：民進黨曾提中華人民共和國從未一天統治過台灣，沒有治權，然後把層次提升到它也沒有主權……？

陳：這主權雙方都承認，除非那一天台灣否認台灣不是中國的一部份，中共才可以反彈，中共白皮書的發展固然可以當做中共的國統綱領，事實上兩岸更陷入自說自話的困境，這鴻溝很難跨過。

本刊：中共白皮書的發表，對台灣進入聯合國的運作，會有一定程度的障礙？

陳：未必盡然，這本來就有障礙，中共發表後未必增加太多障礙，反而有助於這問題的國際化，本來很多國家根本不了解這狀況的，中共發表了七國文字的白皮書後，反而做了宣傳，另一方面，白皮書否定台獨，但它又認為在野的反對勢力因素存在，這是兩面運用的手法，這是不健康的心態。

本刊：在白皮書中，它對台獨用了一句話：「絕不坐視不理」，這在傳統的措辭上……

陳：這是它官方上一貫的立場，從前一陣子李瑞環講話等等都是一脈相承的，但是在它探討到中華民國國內政治時，它卻認為合情合理，只差沒說台人治台，它鼓勵在野黨起來對它未必有利，這跟它反台獨立場有點矛盾。

本刊：在白皮書中，它把台獨的興起歸咎於國民黨，而我們政府當局也把台獨興起歸咎於中共不給我們國際生存空間？

陳：這都有點把事實真相矇蔽，國民政府剛到台灣時，本土的確缺乏法政人才，這是事實，但後來許多本省菁英都出來，在政府中有相當比例，早就超越外省人了。

本刊：目前的發展態勢，是否有助於新黨所謂「兩黨不過半、台灣不完蛋」的訴求，因為聽說新黨黨員已有四萬，民進黨名目黨員只有六萬。

陳：以政黨黨員人數來評價一個政黨固然重要，但黨的凝聚力也很重要，民進黨和新黨的凝聚力我想都相當強，相形之下國民黨的凝聚力就很弱，雖然已縮水到95萬人，雖不至95萬條心，但也千千條心。

本刊：新黨這樣一個定位為「柔性政黨」的政黨，在地方勢力盤踞的縣市長、縣市議議員選舉，一成立就要投入這種選戰，是否不利？

陳：「柔性政黨」只是針對某些需要它的人所做之訴求，在國內這種政治環境中，當其它二個政黨不是柔性政黨，本身只做純粹柔性政黨訴求，生存空間會相形縮小。也就是說，它必須有時柔性，有時也要針對國內的需要，而有所組織它才能生存，據我所知，新黨也有組織，雖然它的組織很鬆散，其實國民黨也不強。不可能只要柔性政黨，而沒有任何組織，它雖沒有像國民黨一樣有個中央黨部，來主導政黨，但它仍會有它的組織，且會應民眾需要發給黨證，這也是政治和現實妥協的結果。

本刊：新黨在成立宣言提到「三黨一致對外、避免台灣被出賣」，我想新黨是反對台獨的政黨，對兩岸關係除了直航和談判外，並無類似國統綱領的架構，您認為三黨合作有基礎嗎？

陳：我想三黨合作是毫無基礎，但三黨可相互監督、合作，國民黨自己都不行了，所以是不可能的。尤其當籌碼越來越多、資源越來越豐富，自然會有爭執，民進黨在台北市就有三個人：陳水扁、謝長廷、江鵬堅要爭。要想完全充分合作，談何容易，但三黨互相監督卻是可行，而且是必須的，多一個政黨來監督，對於台灣不被出賣，或許是好的。至於「直航」，國民黨只有一些空泛、暫時能拒絕直航的訴求，也提不出好策略，1997就得面對現實，總不能說香港是個自治體，我們跟香港通航，這還得中共點頭，且香港是大陸的一部分，跟香港直航不就是跟中共直航？新黨提出的較接近現實，國民黨除非能提出更有說服力且中共同意的，才可能不直航，不過這是矛盾，說不通的。

本刊：所謂「防止台灣被出賣」，這個「被出賣」就台獨的terminology是指還給中共，新黨我曾問過是被出賣到美國、還是日本？他們是還沒想到……。

陳：我想不只美國、日本，因為「還給中國」是「被出賣」是種褊狹島國的心態，若中共有跟台灣統一的條件，這時統一就不是被出賣，只要條件符合，自然水到渠成，就無所謂出不出賣了，但台灣若變成美國的附庸國，也是另外一種被出賣，變成日本的附庸國也是，當然這是要反對，三黨要一起監督。

本刊：以您國際政治和國際法的觀念，類似美國制訂台灣關係法，這種國內法的行為，以民族主義立場來看，是否也類似被出賣？

陳：這如Ark教授所說的，台灣在當時的環境，為了維持生存，只有透過一個complicated international arrangement，複雜的安排，包括台灣關係法、CCNAA，包括軍售，和美大多數條約的維持，等到八一七公報，事實上對這些安排並沒有太多的妨礙，表面看來八一七公報有所妨礙，實際上，它對我們軍售並沒有妨礙，反而有改進，八一七公報只是冷戰時期為了應付中共一種現實環境下被迫的產物，對台灣整體安全並無太大妨礙。台灣關係法也只是替代了中美協防條約，把它變成美國的國內法，是個創舉，也是個沒有辦法的辦法。當時，美國在1978年底有相當情報掌控到蘇聯會向外擴張，向阿富汗進兵，美必須和中共建立外交關係來穩住中共共同對抗蘇聯，美又不可能跟台灣簽訂條約，中共會反對，所以只有台灣關係法，中共才會接受。

萬國權＼順應民心，推進祖國統一大業

國務院台灣事務辦公室和國務院新聞辦公室發表的《台灣問題與中國的統一》白皮書，以大量而翔實的史實，系統地闡述了台灣問題的由來及現狀，重申了中國政府關於解決台灣問題的原則立場和基本方針，是中國政府關於解決台灣問題、實現國家統一的綱領性文件。它的發表，具有重大的現實意義和深遠的歷史意義。中國民主建國會完全支持和擁護白皮書的發表。

台灣自古以來就是中國領土的一部分。加快祖國和平統一進程，符合海峽兩岸人民的共同願望。但是，目前發展兩岸關係、實現中國和平統一仍然存在著嚴重阻力。台灣當局雖然口頭上表示主張「一個中國」，但在行動上往往反其道而行之，拒絕和談，限制交往，在國際上推行「雙重承認」和「兩個中國」的政策，實際上為「台獨」活動提供了條件。最近，台灣當局又在為「重返聯合國」大肆鼓噪，企圖在某些只有主權國家才能參加的國際組織中搞所謂「一國兩席」，實際上就是製造「兩個中國」。所有這些，都有悖於「一個中國」的根本原則，完全違背全體中國人民渴望統一的共同願望，是絕不可能得逞的。值得注意的是，國際上少數反華勢力不願看到中國的強大與統一，公然干涉中國內政，竟然置國際法於不顧，在聯合國爭取所謂「平行代表權」，對這種嚴重傷害中國人民感情、企圖分裂中國的惡劣行徑，包括台灣同胞在內的全國人民是絕對不能容忍的。白皮書的發表，對形形色色的「台獨」謬論是一個有力的駁斥，有利於國際社會對台灣問題的現狀和癥結、中國政府解決台灣問題的立場與主張進行全面了解，充分體現了中國政府立足於整個國家民族利益與前途，尊重歷史、尊重現實、實事求是的精神。

近幾年來，廣大台灣同胞為發展兩岸關係作出了很大的努力。台灣當局迫於形勢，迫於廣大台灣同胞希望發展兩岸關係的壓力，其大陸政策也相應做了一些調整，採取了一些鬆動措施，逐步放寬了兩岸民間交流交往的限制。近年來，兩岸人員往來及各項交流活動不斷擴大，兩岸經濟貿易也在迅速發展，今年4月舉行的「汪辜會談」簽訂了四項協議，使兩岸出現了從未有過的緩和氣氛。這是值得歡迎的。我們希望台灣當局能顧全民族大義，早日取消設置的各種障礙。以利兩岸經濟合作和各項交往的進一步發展，並接受大陸方面的一再呼籲，雙方就正式結束敵對狀態、逐步實現和平統一，早日進行商談，加快和平統一進程，發展經濟、共同振興中華。◆