「兩黨不過半，台灣不完蛋！」

本刊：新黨為何選擇這時機宣佈成立，且希望達成何種目標？

周：在我們來看，國民黨已經差不多了，因為它從上到下，已失去當時國民黨創黨時所追求的理想。它的理想性及道德性，在我們看來已淪喪了。太多例子了，譬如去年選舉所提名的儘是金權、派系、黑道，根本不管是不是人才。選完後，該負責任的不負責任，沒有人下台為國民黨的選敗負責，再加上在上個會期的立法院，國民黨根本無法打仗，許多的提案，譬如財產申報法、華山案、高鐵案……等。為什麼沒有人替國民黨打仗？因為國民黨提不出個具有說服力的政策。像華山案，全民都反對花這麼多的錢去華山車站建立院，但國民黨卻要通過，為什麼？因為太多的利益糾結在一起。像高鐵案，真正反彈的是那些在各車站炒地皮的，其他人對設不設高鐵，沒有太大的感覺。

當國民黨已經淪喪到這種地步時，我們已不寄予任何的希望。你可以看見，現十四全的選舉，若不是有聲音出來，他不會設副主席，不得不設副主席時，通常一席，了不起二席，沒有人設四席的。開會的會場沒人，空洞洞，大家只知處處拉票選中常委。國民黨創黨的精神到九十幾年後的今天都已蕩然無存，國民黨也沒因時空的不同而有所進步。十四全，我們早已預期會是這樣的結果，所以我們想，與其在十四全之後再走，不如在十四全前就先離開。也省得讓人家說因為爭不到名位才離開。

其實要離開，我們內心也很複雜，我常說，我們是大娘的孩子，二娘當家。為何如此說，其實我們無意與他們爭權爭利，當時王建煊是部長、趙少康是署長，郁慕明等也是有黨職且相當高階層的，他們不是為了權位，若為權位，死皮賴臉待在那兒，多講幾句好話，拍幾個馬屁，不就啥事都解決，只要厚顏無恥就好。但若如此就對不起選民、愛護我們的黨員，也對不起良心和創黨的先賢先烈。所以在思考之後，決定在十四全之前離開，告訴人家我們並不覬覦國民黨的黨產或資源。我們倒想看看這當家的二娘，她沒有一套民主的程序，一種包容的胸襟，大公無私的胸懷，她一切只對自己的孩子好、對大娘的孩子不給飯吃，不給書念，還到處說他們不聽話、不團結。當她虐待你時，你還跟她玩什麼？公平的遊戲規則、改革，她都不要。與其死皮賴臉在裡面，無法發揮自己的理想，還要被人抹黑、打壓、扭曲，不如我們出去看看，可能在外面另有空間。老爸留下的資產給他，若能把它發揚光大、賺取更多的民心和資產回來，這很好。因為民心就是你們的資產。但我們有信心的認為，當我們走時，帶走了民心，我們在外努力，若能在外打出一片天，證明我們不用靠父親的餘蔭。而他們現在作為，讓我們感覺他是在吃老本，在做敗家的事，看最近的報紙，那一家不是金錶金筆而會沒人去開的照片。

為了選舉，把地方上最糟糕的選風帶入。就算選出來，有幾個人是真正有理想性、改革性？我們不對它抱有期望，我們心中可以放棄對國民黨的期待，但我們絕不可放棄中華民國這個招牌。國民黨會垮，是有權力的人把它搞跨的，我們沒辦法。我們是被打壓得奄奄一息的人，它自己爛，自己垮。但是基本上你可以把國民黨搞垮，不可以弄垮中華民國這個金字招牌。我們所要護衛的是中華民國這塊招牌。出來，我們揮揮衣袖不帶走一片雲彩，但是我們帶走一股精神，帶走孫總理中山先生當初創黨的精神，其它我們都不帶，連新黨那二個字，都是他的親手寫。我們到外面自立自強，看能否有片天，若有，我們都很好，它也好，那大家相互公平競爭。若我們好，它不行，沒關係，有一天你會來找我的。若我們不好，它很好，那證明我們走是錯誤的，那就請它繼續下去，這也不壞。我們走，可以刺激國民黨的進步，留在裡面，它不但不會進步，連我們微薄的聲音，都被它澆熄了。若我們走，仍不能刺激它進步，那它活該要百年到死、壽終正寢。

所以我們選擇在此時離開一方面是避免像十四全那樣的結果，一方面也是民進黨讓我們不放心，因它脫離不了暴力的本質和台獨的堅持，當這二者尚在民進黨部發酵，我們以為這對中華民國對整個台灣地區二千萬老百姓而言，是有百害而無一利。因為只要是台獨，老共就會過來，老共只要在台灣附近繞一繞，台灣就垮了。在國民黨爛之後，民進黨逐步走向執政，民進黨若執政，台灣就等同於台獨那台灣就沒了，為了避免讓民進黨執政，所以我們在此時跳出來，讓民眾知道除了民進黨之外還另外有選擇，可以不必選擇民進黨來制衡國民黨。以台北縣為例，只有五千個民進黨黨員，為何縣長是尤清？很簡單，有很多人其實不是贊成尤清，只是為了制衡國民黨而給尤清選票，只要新黨，我們提出來的政策、方向、理想性和道德訴求是符合全民利益的，相信我們會是多數的一群。

本刊：台灣的媒體大部分被主流派所控制，另外若干報紙則是親民進黨，在這種情況下，新黨的成立勢必被抹黑、扭曲甚或抹殺，一般群眾對新黨的瞭解只能透過媒體，你們要如何突破封鎖？有人說你們是外省人第二代權貴子弟，因分不到甜頭吃而走出來，諸如此類扭曲，你們有何策略？

周：具體行動，我在工作行事為人上，表現得讓你無所置疑。未來，新黨會把相當多的心力放在公共政策上，讓大家知道，我們反對華山案，不是反對台灣人，華山案所節省下的經費，不啻是節省外省人的經費；支持財產申報法，不是因為財產申報法只約束了本省的政治人物而放掉了外省人；反對高鐵，不是反台灣人，是因為太多的沒錢人來負擔有錢人的遊戲。當我們一步步做得讓大家沒話說，我們會呼籲選民：若你是我的話，你是在百分之一百的領域內找選票，還是只在百分之十五的外省族群中找？所以重點不在我們，而在外界所貼的標籤。

也許今天我手上沒有媒體，但媒體總有它的良知，譬如中廣公司，它是主流派的，但中廣絕大多數的記者是非主流派，王建煊選舉，中廣新聞部幫他募款、找票；當王選舉時，報紙沒新聞，電視也不播，有的也只是罵而無正面反應，我，尤其是。但後來證明老百姓是智慧的，從各個管道來獲得資訊──聽我們不斷的專題演講，聽我們的問政說明會，他發覺原來那個人的理念是跟我們一樣的，但那時他就會背棄媒體，眼見為實。所以在去年二屆立委選舉時，許多人「反向投票」，所以新連線大獲全勝，集思會全軍覆沒，媒體又如何？當媒體淪落為少數人利用的工具時，老百姓已不相信媒體，媒體越這樣寫，他越往反向想，「反向投票」。當王、趙當選時，全部的人高興得不得了，因為抓住了他們的心，而上面的只捉住他們的飯碗！

本刊：你提到共同政策，我們只見到你們的宣言，由於你們是柔性政黨，具體政策不可能藉一本本的黨綱出來，你一向注意女性權利和弱勢團體權益，不曉得你將來有何較具體的看法？

周：我未來還是會把相當時間擺在弱勢族群和傳播媒介。以弱勢族群而言，我絕不只針對人，譬如教育經費的比例非常不公平。政府補貼台大一年60億，但補貼全國的私立大學才48億，相形之下私立大學的學生家長，負擔學生的成本將近是公立學校的九倍，呈顯出來就是，大家都在付稅，但公立大學的費用卻低於私立的九分之一，變成大家在為公立學校學生負擔教育成本，差距太大了，私校的家長便是相對弱勢。

老人並不是全弱勢，沒錢貧苦的老人是弱勢，並不是所有的老弱殘障都是弱勢，我的弱勢是指比較下的相對弱勢，對於老人問題，我以為老人應從65歲算起而非70歲，因為65歲退休，70歲才有老人福利，這五年當中的老人會快速老化，因為前面的人不要他，後面的車又搭不上，他前不著村，後不著店，沒有安全感，這是不對的，我會針對這類問題特別加強。

本刊：貴黨提到「三黨合作一致對外」，這對外指的顯然是中共，另外也主張兩岸立即談判、直航，因為三黨的主張不同，有的主張台灣共和國、有的主張中華民國，合作的基礎顯然不穩，不知你有何具體想法？

周：我不這麼認為，以民進黨為例，它向來不關心兩岸問題，很冷漠，為何現在從張俊宏、陳水扁、謝長廷一個個都跑去大陸？因為他被此地的台商、支持他的選民推到第一線，不得不去。台灣的希望命脈在大陸，台灣太小，沒有發展腹地，加上人工又貴，沒有空間做環境污染相關工業的發展，所以無論大或中小企業都往大陸發展，民進黨能漠視嗎？所以它一定得拿出大陸政策，否則它不能執政，更何況三黨合作的具體呈現是在立法院，因為立法院是全國的政治中心，三黨不用在外面談，把問題在立法院集結。

民進黨怕被國民黨出賣，新黨更怕被民進黨出賣，因為真正的受害者便是外省第二代的父兄，真正吃過共產黨虧的是這些人，當時空間不同，他們也希望走向自由化市場經濟時，當全世界的共產黨都垮台瓦解，中共的垮台也是必然的，以它現在發展市場經濟看來我們認為他未來經濟的實力會造成政治的動搖，它會走向自由民主。所以三黨把大陸政策拿到立法院來談，坐下來跟中共談，如何保障台商利益、保障返鄉探親觀光的消費者的權益，當然可以坐下來談。我們不反對上街頭，但終究還是得坐下來談。台灣的未來，是負責任的政黨所必需考慮。我在想若有天民進黨執政，老共會怎樣？不妨站在老共角度想。

本刊：許信良曾說過，民進黨執政也可不實行台灣獨立。

周：那不就結了？民進黨若要台灣獨立，就不可能執政，若不實行台獨，支持台獨的選票就可能跑掉，三個黨都不台獨，他會選擇一個更有理想或約制能力的黨，我覺得他們會選擇新黨──讓人覺得耳目一新，更有自制力，我們會設廉政委員會，嚴厲約束自己。

本刊：新黨跟翁大銘等財團劃清界限，那發展經費呢？

周：這樣更好，讓大家知道我們寧可如此，陳癸淼和郁慕明，他們從未幫翁大銘講過事，只是翁大銘是支持他們的朋友，幫他們出了立法院助理的費用罷了，若翁大銘因支持他而要求什麼的話，那可鄙的是翁大銘而非陳癸淼。像做記者，人說吃人嘴軟拿人手短，但應酬總有，為了跑新聞，公共關係要打，私誼和公事是分開的，該罵的是那些予取予求的人，該做的就去做，該幫的就幫，我在選舉前就聲明，捐款給我，我未必會幫你做事，事關公理，我會去做。新黨為了避免瓜田李下，才會把這些回絕，唯有如此，別人才會支持你。

林正杰＼「我將促成大系統的結合！」

本刊：現在台灣究竟有沒有第三黨的生存空間？若有，為何工黨、勞動黨、社民黨都沒有太大的成就？

林：第三黨一定有空間，許多老百姓都在等待第三黨的出現，一個比較站在小市民立場，大陸政策也較開明的黨，這個黨在台灣本就有它一定的空間。過去，社會曾給過工黨機會，但任何一個新興團體的分裂，必造成傷害，在工黨剛成立之時，新聞媒體亦不吝於報導。那麼勞動黨本身，在政治的行動力上並不如民進黨及國民黨，主要也是因為勞動黨的組成力量一為文化界人一為老政治犯，而這些老政治犯，因年紀太大，也被剝奪參政權，而文化界的人士，又不是以政治為其主要工作，他們另有他自己的記者、作家等工作，所以它沒有參政的人口。

這個問題，事實上也是國民黨多年來趕盡殺絕的後果。而民進黨，在美麗島時期，精英分子也不過50多人，都可以滾成今天這麼大，勞動黨的原因主要在於：在台灣、任何政治團體，必須在選舉中取得果實。以前，這些人在綠島，沒有機會參與基層選舉。台灣現在除了國民黨的黨國元老外，其餘政治人物都由選舉產生，那過去幾十年被剝奪參與選舉機會之人，所以它比前面幾個黨發展性強一點。

本刊：相信若是復選式如選立委，他們空間會很大，可是他們組黨後所面臨的第一個競爭便是縣市長選舉，這通常是被地方派系、財團所控制，新黨是柔性政黨，沒有地方黨部來打組織戰，要打入這場戰爭是否很不利？因為一開始造勢就遇到地方性的選戰，而且再來要選縣市議員、省議員，這些是角頭在車拚的，對它是否不利，且經過二次選舉，都不出線，是否會被社會所遺忘而冷淡了呢？

林：新黨應考慮他們的發展策略，在我來看，他們全力投入今年的縣市長選舉，是錯誤的策略。它的上策是都不選，讓國民黨和民進黨去拚；中策是趙少康在台北市選，把台北市這個基礎鞏固，事實上新黨在台北市是最大的執政黨，所以它若集中全力打台北縣，擴充一點地點，這是正確的，用他們形象最好、最有群眾魅力的人去選，趙少康出馬是中策，下策是李勝峰去選，下下策是大家都去選，到各地找造反派、「撿到籃子裡的都是菜」，那是下下策。這策略發展錯誤也會有傷的。

本刊：所以你認為這宣佈組黨時機……

林：宣佈組黨是正確的，並沒有說宣佈組黨後在政治市場就變為局外漢，這是個很可惜的結果，當然，也是國民黨所希望的。不然，以勞動黨而言，他們是過去台灣反對運動真正的主流，從日據時代的祖國派加上光復以後祖國派延續下來的，以及當時左翼的力量，台灣需要這股力量來制衡現在走資本主義路線、親美的執政黨。在任何一個第三世界國家，都會有這樣的政黨空間，主要反對黨的空間──傾向社會主義或本土傳統文化。但這空間已被砍斷了，所以勞動黨是個歷史上的犧牲者，又被剝奪參與的機會，就好比一個很好的產品，譬如百事可樂和可口可樂，若30年不上架，不在市場上出現，就不可再在市場上佔有一席之地。

所以勞動黨的問題，其實是國民黨造成的。社民黨在一開始時，老百姓有給它空間，也有所期待，我覺得它是因它自己黨本身運作出了問題，因為當時有許多人期待給第三黨支持，但社民黨並沒走得很好。其實，新黨現在也佔據老百姓第二種選擇的想像空間和期待空間，前面幾個黨所有的優勢是有現成的公職人員、立法委員，尤其是高知名度的。《聯合報》曾做民意調查，老百姓認為最好、最受歡迎的前十名立委，它就佔了六、七個，它有形象良好、高知名度的國會議員做基礎，就要參加縣市選舉，它可以錯過這班車不搭。

本刊：傳統上東方國家都是「剛性政黨」，「柔性政黨」在亞洲國家似乎只有菲律賓，柔性政黨，沒有嚴密的黨組織，在台灣這個社會第三次嘗試，要跟二大黨作組織性的對抗，你認為可能獲勝嗎？

林：其實柔性政黨在台灣並不是沒有運作過，民進黨已七、八分是柔性政黨。柔性政黨第一個就是公職掛帥，第二個就是它把黨員寄生在各地的服務處，成為各地服務處的委員或後援會之類，它的財源是直接捐獻給公職人員，並沒有一個巨大、有錢的中央黨部。新黨此時若要成為剛性政黨也不必要，柔性政黨較有彈性，以企業組織來講有集中管理式的、有加盟式的，柔性政黨並不是沒有組織，它符合台灣社會運作的習性。

本刊：像這樣的組織若要和地方性的派系、財團做組織性對抗，可能嗎？

林：它已經把黨組織，公職人員組織和社會性組織結合在一起，三合一式的組織型態。像國民黨和民進黨都有各種社運團體，服務處和黨部，一般來說是三種地方性組織，但它現在把它的組織在立法委員本身，立法委員或公職人員運作三合一的功能，如此組織就更精簡、更有彈性，而且每做一件事，其實就增加一份力量，不會有其它不相干的活動，這是一個有力的組織造型。

本刊：新黨在感情上，尚無法擺脫國民黨的一些包袱，在有關本土訴求上，它的宣言也抄襲了一些民進黨慣有的說詞如：三黨合作一致對外，防止台灣被出賣。像三黨合作，我覺得連合作主體用什麼名詞都是問題，你認為三黨合作有空間嗎？

林：三黨合作應是一個共識，每一個政治系統對外在系統的互動，本就應是內部系統全部合作的，本就應如此。這三個黨反映了人民的內部矛盾，對外，三黨本應一致合作。大陸政策，大家應該是一致的，只是認識的不同，對外在問題認識的不同或感情上的差異，所以無法完全合作，這是事實，至於包袱，臍帶沒有完全割斷，是我們都看到的，所以它一開始有毀黨造黨之說，十四全之後非主流派和主流派並沒有完全決裂，因為有妥協，所以新黨很難完全和國民黨切斷，譬如有夫妻檔、父子檔分別在二個黨，你說這要怎麼切？切不斷後，當然就會有包袱。

本刊：因新黨標榜反金權，最近又跟翁大銘等金主劃清界限，如此一來，跟台灣大財團劃清界限，活動經費會不會有問題？

林：一個黨要活動經費，若找財團，是很簡單，一大筆錢就進來。其實台灣有約九十萬家的中小企業，可積少成多，還有一般小市民的小額捐款也可積少成多。在其它國家的社會主義政黨，若很清楚定位在藍領、白領勞工上，這些勞工工會也會捐款贊助，並非一定要靠大財團。事實上，只要它能節省一點，並得到中小企業的支持，經費並不成為問題。內造政黨，經費上比較節省，不用像民進黨找個中央黨部或國民黨有一堆黨工要養，它就藏富於民，讓人才在各個委員助理或服務處中工作。所以它三合一的制度可以減少許多不必要的浪費，它假使能跟大財團劃清，便能真正徵信於民，久了以後，小市民就會捐錢，它站得起來。

本刊：除了國民黨的包袱，新黨給人的印象，似乎以外省人居多，一般刻板形象以為，他們外省人第二代在黨內分不到甜頭才出來。若想進一步發展，真正成為台灣小市民的代表，要如何沖淡這形象？

林：外省人居多這一點，使得它會有一些票源的限制。我們說有四種台灣人：開明的本省人、憤怒的本省人、開明的外省人和失落的外省人。這四種人中，他們得不到憤怒的台灣人的票，就市場區隔而言，這些人是可放棄的，因這些人是民進黨的鐵票，最多只能接受到集思會。

本刊：那新黨是否有失落的外省人的鐵票？

林：看它，若訴求錯誤，它就只得到失落的外省人之票，可是過去，開明的台灣人也支持趙少康，所以訴求必須很謹慎。依我看，以他們的政治能力，他們是不會把自己逼到一角的，但是，這些非常討厭外省人的本省歐吉桑的票，拿不到就算了。連我，跟本省人淵源很深的閩南人都拿不到，在只能投一票的情況下，他就是要投給民進黨，即使他不討厭我，票也不會到我身上，何況是新黨了。

本刊：從過去幾年來，工黨、勞動黨、社民黨成立之後，大家一直期待非國民黨、非民進黨的力量能串聯起來，形成制衡，新黨的成立是否有助於這種力量的集結？

林：有這種可能性，要看新黨是否有這方面的認識，這跟上個問題是相關的，它以外省人為多，有人說他們根本跨不過大安溪，那要怎麼辦呢？事實上，就新黨而言，他們若對歷史有相當的認識，他們會懂。他們今天應結合勞動黨，因勞動黨是以本省籍為主，且是有過犧牲的本省籍人，這些人有台灣意識，也有祖國意識，在親中國的立場上二者是一致的，可互相補強的就是省籍這方面，可彌補新黨這方面缺失。

若新黨結合勞動黨，前面所說跨不過那個溪，全跨過了。從金瓜石到苗栗的山灣、到阿里山、到屏東都有老政治犯，且他們政治案件發生時，在地方上都是一種傳奇，且他們也有自己的老家族，只是這些「老同學」長期被剝奪了參政的權利，沒有出路，老同學的親戚朋友或年輕一輩的，本也具備參政的實力，只是過去，勞動黨在政治上很難運作的結果，使得這些年輕人不是不投身政治、不然就是苦撐待變，另外一種呢，就跑到民進黨那兒去了。有一些祖國派二代、三代的年輕人被民進黨吸收了。

假使有一個很好的中間偏左，又強調台灣意識，又強調中國意識的政黨存在並有一定的基礎，這些年輕人不會流失。所以若新黨結合老同學、開發本省籍，主張統一，年輕一代，且有血源關係值得栽培的，從這中間去徵求結合，其實它明年的選舉就可以投入台灣各地的選舉，包括縣市議員。像我們最近在訪問50年代的，在阿里山上都可以有幾百人的集會，苗栗山灣，也是一大掛，這其中有許多年輕人才，這些年青人並不下於民進黨的，只是說它若只有勞動黨，還是很難，因為這牽涉到媒體，外面的定位的問題。

本刊：你提到媒體，現在新黨這些人跟媒體的關係不錯，在現階段，媒體對他們的報導應是正面的，除了少數親台獨的報紙外。如果，黨中央下令打壓、封殺或扭曲時，一般民眾會不會就因此有了被扭曲後的錯誤印象？

林：我想在一些大型媒體如電視等，新黨會吃點虧，但現在媒體蠻多元化的，報紙也不見得封殺的了，所以若要完全封殺新黨也很難，特別他們都是國會議員，若他在國會中問政很精彩，有的議題媒體也不敢漏，只好報導。

本刊：有關新黨大陸政策方面，以目前他們建黨宣言所提：一致對外，這跟其它黨的訴求差不多以外，另外也提出直航的問題，跟你個人大陸政策方面的理念是否很相近？

林：其實是蠻接近的，這也是正確的，若民進黨也走這條路線，民進黨早就長更大了，所以新黨在這方面可說是它政策的特色，它不但要繼續談這個政策，更要從這政策中發展出實力，新黨現在可努力的方面，如工商企業界，跟兩岸經貿投資有關的台商都是它努力的對象，它若朝這方面努力，再結合勞動黨，可以跟民進黨、國民黨鼎足而三。所以它對大陸政策，事務要有深刻的瞭解，這是他們現應加強的。

本刊：你個人對新黨的看法如何，將來會採取何種合作形勢？有沒有可能加入新黨？

林：其實我跟他們是多年的好友，我到目前為止尚未考慮加入，我比較想促成的是比較大的團結面，不會以個人去參與，希望促成大系統的結合。

張曉春＼ 「我被國、民兩黨逼迫才加入新黨！」

本刊：張先生已宣佈加入新黨，且是新黨勞工委員會召集人；過去二、三年間你也曾是工黨、勞動黨、社民黨一些事務方面的顧問，為何這次的參與投入均比以往積極？張：也不是說積極參與。當初未加入工黨的理由有兩個，一是不喜歡參加政黨活動，一是工黨成立後國民黨會打壓，我不是黨員至少還可以寫些東西。說公道話，至於一些顧問名稱，不過是掛好玩的，人情難卻，唯一是社民黨每禮拜我都會去參加他們的會，但從去年五月後不再參加，因為有時說話好像沒有用。

今天在一個工作會議上，我說，我加入新黨是被國、民兩黨逼迫出來的。此話怎麼說，國、民兩黨的一些報章雜誌修理我醜化我由來已久。我的聲明書有段話：我覺得應該參與政黨，否則的話可能要「遭殃滅頂」。所謂「遭殃滅頂」是指參加社民黨、新黨是自我保衛。另重要的一點是新黨主張反金權、反特權、反專權，而我的主張是人民民主和社會正義，反金權是社會正義，反專權是人民民主，理念相當接近。

本刊：新黨是否比過去台灣一些政黨有更多的發展空間和時機？張：其實勞動黨、社民黨也有其發展空間，但受到人力、財力各方面的限制，台灣除了兩大政黨外，發展空間蠻大的，現在民進黨真正的黨員不過一萬多，也號稱有四、五萬，而現在新黨入黨的也超過四萬人。

本刊：有人認為現在新黨仍舊有濃厚外省人政黨的色彩，甚至有種說法，他們是國民黨內部權力鬥爭的失意者，所以出來組黨，你的看法如何？

張：這是民進黨的醜化，許信良、張俊宏幾個民進黨的大籌委也都是從國民黨中央黨部出來的，為何就沒有這種說法？新黨因為有幾人是外省人，就說新黨是外省人政黨，這種說法是不公平的，是醜化製造矛盾的。

前兩星期新黨在板橋體育館所辦的說明會我去了，我估計約有兩萬人左右，但報紙卻說只有六、七千人。在當時有人問是本省人的舉手，約有五分之四；若為年輕人，舉手也有一半以上。由此可知，不是外省人才會接受新黨，也不是老一代才會接受。新黨並沒有在搞省籍情結，真正搞省籍的是民進黨。

本刊：以新黨這樣一個柔性政黨，在多對多的廝殺應該是有利的；他們所面臨的第一場選戰是年底縣市長選舉，接下來的是明年的縣市議員，而後是省議員，這幾種類型都是與台灣地方角頭、派繫掛勾較深的，新黨一成立即面對此種選戰是否較不利？

張：我還未與他們談過選舉的事情，這問題我不曉得，但至少這樣做是打破地方派系。國民黨與地方派系原就是問題，它把地方派系養起來好相互利用，地方派系聽從國民黨可從中得到好處。若新黨將來純粹搞選舉，政見符合老百姓的需要，自然沒有人去搞這些東西。柔性政黨如美、日等國都是，你可以隨時入黨、退黨，可進可出。對黨員的要求也不是硬繃繃的，讓黨員更有自主性。國民黨有幾百萬黨員，澎湖選舉，民進黨兩百多個黨員，國民黨兩萬多個黨員，反輸給民進黨，可見一般。新黨要讓地方強烈認同才是重要的，要強烈認同，你的綱領、作為要符合他本身需要。

本刊：換句話說，張教授認為台灣選民已經成熟到只認政見的地步嗎？

張：不是說已處這種地步，但可以開拓，我提出來不是在打高空的。例如昨天在中壢談的「台灣縣長」，他們炒熱這個事情，有很多人受害，很自然會引起共鳴，政見是看你怎麼談，不要打高空，要入心窩，與人的利害關係結合，不同地方有不同的政見。我判斷今年縣市長選舉他們志不在得，是打知名度、影響力，至少打一個基礎，主要是明年縣市議員和省議員的選舉。本刊：對新黨與台灣本土社會更加結合方面你有什麼樣的建議？

張：我想他們應該是把國民黨統治台灣四十年中許多醜陋的事情替老百姓盡量的去解決，像很多國民黨搞的東西都變成民進黨的政治資源。所以他們有句口號「兩黨不過半，台灣不完蛋」，若兩黨選舉都超過一半的話，那他們馬上就會起來。

本刊：新黨目前在中南部，至少是中下階層裡面所獲得認同較少，你看法如何？

張：現是還沒有大開活動。昨禮拜天中部打電話說有六、七百人要加入，這些人主要是社會民主黨，點點滴滴可匯成巨流。就高雄地區而言，我判斷與新黨較接觸到的一些委員，他們的群眾基礎應該會支持新黨。

本刊：新黨裡如李勝峰、郁慕明等過去給人形象就是右一點，而且是跟軍系有點掛勾，台灣很多白色恐怖冤錯假案又跟很多情治系統有關係，若他們能出來把這陰影掃除，對他們深入台灣基層是相當有利的。

張：我們是這樣看，郁慕明、李勝峰至少在當時反台獨來講是有他的作用，也因反台獨激烈而引起人的反感，民進黨遲早會扣他帽子說他是反民主的。所以他們可能有這樣的狀況，即使沒有，他們也應該出來，過去有人犧牲了，二二八都可以平反，白色恐怖當然也可以平反。不因為他們的形象，更重要是要有關心受難者的心。現在還有一個亂七八糟的說法，說新黨這些人是右派，這觀念要澄清，其實他們是主張改革的，傳統上所謂右派是保守的，既得利益者，這就是是非不分。

張曉春加入新黨聲明書

現在為了更進一步追求理想社會的實現，為了更全面伸張社會正義與人民民主我決定加入新黨。

既往二、三十年來，我毫無保留的傾我心力，為勢弱而人眾的社會群體，諸如，勞動人數不能得到充分保障的勞力藍領勞動者與勞心白領勞動者，農業瀕臨破產的農民，遭受生存困境的原住民、殘障者與婦孺老幼，頭上無片瓦的無殼蝸牛，社區橫受工業污染的災害等等，為所應為為所當為，積極主張人權，並且直接或間接參與有關的實際活動。政治是人人參與管理的眾人之事，凡眾人之事的核心乃為人民權利，而政黨所以形成，應在為人民權利有所作為，特別是公權機構之所以存在，乃在保障人民權利，但多年來，朝野兩大力量兩大政黨，但知爭奪政治權力，無視人民權利，毫無疑問，這乃為台灣社會與經濟發展，埋下不確定、不安全的地雷、炸彈。觀諸新黨立黨的宗旨及其追求的目標，可以成為和諧社會、發展經濟的導正力量，所以，我毅然決定加入新黨。

同時，我從來反對將任何社會問題政治化，這是因為長期觀察及至親身體驗，政治團體以及政治人物，藉諸社會問題予以政治訴求，以遂其政治目的而開拓政治資源，但卻沒有解決問題。現在面對兩大政治力量，單槍匹馬奮鬥難有所成，甚至可能隨時遭殃滅頂，因此，深切確認再也不能置身政治之外，惟有加入理念一致的新黨，以運用可用一切政治資源就是政治運作而非政治化，才能更有效為勢弱人眾的群體，打破不平，爭取公益。

我國台灣地區的經濟發展高度迅速，將臻入已開發境界，但勢弱人眾創造經濟發展奇跡的群體，卻不能適當、公平享受經濟成果，而只是金牛更壯大，在政治上成為呼風喚雨的龐大金權群體。另一方面，擁有政治權威的少數人，在政治上肆無忌憚為所欲為成為特權。金權與特權相互為用，人民的權利，自然無從得到應有的保障。因此，我認為：

新黨的反金權，是因為社會要正義；新黨的反特權，是因為人民要權利。

所以，我認為勢弱人眾群體，面臨金權與特權交相作用而致政治生態日趨於惡化的情境，新黨的立黨及其發展，可以改變這種政治生態，從而實現耳熟能詳的民生樂利，社會均富。

最後，我呼籲勢弱人眾的群體，為了享有應有的權利，為了多數人可以當家作主就是實現多數人的民主，大家加入新黨，支持新黨！

傅昆成＼「李登輝在強化台灣共和國的基礎」

本刊：你入國民黨已25年，以如此深的資歷，毅然決然地離開國民黨，是基於何種動機？

傅：如同我宣佈加入新黨時曾說的，做為中華民國的國民，我想行使自己的集會結社權，能跟別人共同合作，為公眾事務服務，就是加入一個政黨，但當我看到國家政治發展走到這田地，在十四全以前我還抱希望，十四全快結束時，黨主席沒有改選，選出的中央委員是那種性質的人，黨章的修改不痛不癢，副主席一設就是四個，台灣的前途在這種執政黨的控制下，只有加速讓政權移到台獨黨派，而台獨的執政，是台灣人民的苦難，對全中國國民也是個不幸的發展。所以我覺得我必須加入新黨，這個黨可以獲得新生代的支持，能真正制衡國民黨，並不讓民進黨執政。

本刊：你在國民黨這麼久，有無發現國民黨當權派有走向和台獨合流的證據？

傅：太多了，黨主席李登輝先生一直宣稱他不要台獨，也不要獨台，他要統一，但他做的許多事都是在挑撥省籍意識，強化台灣成為一個獨立共和國的基礎。許多省籍大老曾告訴我，今天台灣省籍情結會如此嚴重，都是他一手造成的。他所重用的人，大多鼓勵省籍人士，重用主張一中一台或二個中國的人來做黨工或重要幹部，他鼓勵台灣語文、台灣文化的特殊性，要跟大陸文化、中國的文化切斷。

陳癸淼曾做過歷史博物館的館長，他曾說，李登輝去博物館看畫都看西畫，不看中畫，他舉行總統府音樂會，都是西方的音樂，到後來才有一點京劇，他鼓勵台灣畫家、台灣語文，以彰顯台灣和大陸的分離性，他不從台灣和大陸文化的關連性著手。實際上，台灣文化是中國文化的一部分，跟中國文化是息息相關的，他卻只從區隔性去強調，故意挑起這種情結，黨內大老也告訴我，過去，李登輝跟他們很熟時，私下見面都說日本話，而不是中國話，而且還稱外省人是「清國奴」，原是日文中對中國人一種污蔑的稱呼，可以反應出他的心態是非常可議的。在國大中我們也可看到，凡是支持他、親近他的都是支持一中一台，或二個中國的，多半都跟民進黨保持友好關係。

當郝柏村在上次國民大會臨時會中，受到民進黨包圍、叫罵，李登輝還躲在貴賓室中，等郝柏村退場，李登輝進場或和大家合影時，李主席真是興高采烈。民進黨的施明德曾說，李主席好幾次在私下場合跟他們說，他也是支持台獨的。這句話，李登輝從未公開否認過，這種種的證據，以及他所做所為，在黨政軍中，凡是主張統一的力量都受到他的壓制。

經過五年的時間，我們都看清楚。坦白說，在他剛上台時，我還公開支持他，可是這五年來，把國家和執政黨都帶到一個混亂分裂的邊緣，在十四全前他居然還說：「這五年是本黨最豐收的時段。」他常常講一些掩耳盜鈴、欺騙世人的話，譬如加入聯合國，他說「不要被民進黨所利用」，可是他一直在幫助民進黨實踐這個目的，他從來不跟民進黨、不跟台獨黨派正面衝突，跟台獨黨派正面衝突的郝柏村、林洋港，他都恨之入骨。我自己本省籍，我妻子及許多親戚朋友都是本省人，我們從不覺得有什麼省籍糾葛，在他老人家看來不得了，對他批評就是對本省人批評，那還得了，專制獨裁的色彩就顯現。

本刊：許多人認為新黨也有國民黨情結，有「負面李登輝情結」，民進黨是捧李登輝情結，新黨則在許多場合以罵李登輝為主要議題，可是李登輝的不對跟新黨訴求間是否還有點空間在？新黨能否把這情結拋棄，走出自己？

傅：不可能也不應該把這情結拋棄，因為這情結是問題的根源，今天為何要組織新黨？就是因為李登輝黨政軍一把抓，不批李登輝就是你所講的負李登輝情結，新黨的目的，近程目標就是把李登輝打倒。但就長程來看，我同意，李登輝總有下台的一天，那時國民黨有可能會改變。

本刊：若國民黨換一個較熟練的人，如林洋港來擔任黨主席或總統的話，內部整合完成，是否新黨因此失去活動空間？或者會整合到國民黨內部，也就是所謂的「毀黨造黨」？

傅：我個人認為將來的事是難以預料，我講這話並不代表新黨，只是我個人意見。我認為若國民黨能恢復理想性，真正跟財閥派系劃清界限，能真正為人民福利，為國家統一努力時，新黨的空間就算受到拘束，又何妨？就算垮了，又何妨？因為我們的目的是理念，而不是黨的名字或招牌，若只是為名字招牌，就什麼事都不做，那跟國民黨有什麼差別？所以重點是在「理念」──那個理念是──追求統一的中國，辦理清清白白的政治、追求真正的民主，實踐紳士的法治。若能真把這些做好，建立當年國民黨還是革命黨時的理想──民族、民權、民生三民主義的理想，縱然沒有新黨又何妨？

本刊：新黨建黨宣言提到「三黨合作一致對外，防止台灣被出賣」，也提到重返國際社會，這樣的訴求跟George Kerr說「把台灣歸還中國視為台灣被出賣」，修辭上似乎被滲透，另外重返國際社會、包括重返聯合國，不知新黨如何看待？因為聯合國2758號決議案，對中國代表權問題基本解決，但雙重代表權案卻被擱置，台灣還有什麼機會，用何名義重返聯合國？

傅：新黨宣言宣佈時，我還沒加入，所以我不知其涵意，不過就身為一個新黨黨員，我覺得「防止台灣被出賣」不只是單純指「台灣被草草統一」，它包含了一個更大的可能性，那就是經由台灣獨立共和國的過程後再被強行統一，這「獨立的過程就是被出賣」，因為那獨立時的領導人，他們可能變成犧牲台灣二千萬人利益而使他們變成談判者、統一的功臣，他被迫如此做，卻被視為功臣。

今天台灣不具備獨立成為新國家的立場，台灣承襲了1912年中華民國的國際法人格，繼續成為享有國際法人格實體，獨立的國際社會上政治實體。台灣具備了持續性的身份，而非新國家人格體。若台獨執政，迫使台灣人民忍受戰爭、混亂、經濟衰退後，這些台獨才被迫把台灣統一在中華人民共和國的旗幟下，我認為那是被出賣，相反地，若台灣在有制度、有計畫、有理想性的統一路程上去扮演積極的角色，然後完成統一。雖然結果都是統一，但台灣並未被出賣。

本刊：根據你的意思，只有台灣獨立運動者才可能出賣台灣？不論是否經過動亂才統一？

傅：過去台灣的政治地圖很清楚：台獨就是民進黨，國民黨就是反台獨，可是現在變成國民黨的高階層也台獨，二黨都有可能出賣台灣，所以必須要有新黨來防止。關於重返聯合國這也是我個人意見，不代表新黨，不過共識應是一樣。

參加聯合國，對台灣二千二百萬人民是有利的，因為現在在國際社會中沒有代表這裡的聲音，在世界論壇上，要做全球性努力時，就沒有這分力量、貢獻，譬如在1967年中華民國所簽署，但一直沒有批准的三個人權公約，以及馬上要生效的1982海洋法公約，我們都沒有機會貢獻力量，也沒機會享受其中的資源、利益，包括人權保護，這是不公平不合理的，所以加入聯合國是對的，但怎麼加入？

若和平統一步調夠快，可能是統一情況加入；若統一步調過慢，也應以其它身份加入，我以為應以一個中國二個席次來加入，過去蘇聯也有三個席次。這樣，我們並沒有錯，只是中共應放大心胸，因已有先例。便何況，長遠來看，這樣有助於中國發展成一個邦聯、再進一步成為長期穩定的聯邦，當一個中國，而有二個席位在聯合國時，中華邦聯的格局就出來。

大多數的台灣人民希望以對等的身份和大陸統一，而非被迫統一，這也是反對台獨的主要立論基礎。武力脅迫的統一，並非人民所願，我們不能只顧政黨領導人或大財團、大富豪的利益，必須顧慮人民的利益。要加入，並沒錯，雙方就必須談判。雙方談判不夠誠意，不夠包容、理性，說不定談判過程加速兩岸的統一。

現在加入我以為不必如此迫切，台獨以為加入聯合國，若中共打我們，聯合國會派和平部隊來維持台海安全，這只是幻想，實際上未必能做到，說不定安理會尚未同意派兵，台灣就已被佔領。所以加入聯合國，不是那麼絕對地重要，重要的是兩岸之間的問題，包括直航、投資等。國統綱領第一階段就是交流互惠，不直航怎麼交流？雙方政府都防堵交流，在嚴密的控制下做有限度的交流，而非法的如走私偷渡、偷跑投資，反而控制不住，電話必須從台灣上衛星，衛星到美國，美國再上衛星、衛星到大陸，如此荒謬之事。

本刊：新黨主要領導人以外省第二代居多，本省籍較佔少數，若要跟台灣本土政治資源結合，要如何沖淡外省色彩？

傅：那要看本省精英有沒有這個度量參加新黨，新黨也希望，的確建立了許多本省籍的朋友，新黨是個美國式的柔性政黨，主要表現是公職人員選舉，本省籍的公職人員有多少有魄力加入新黨。坦白說，國民黨和民進黨都拚命防止這些人加入，過去本省籍加入新國民黨連線如陳癸淼、李勝峰都被黨中央打壓的厲害，他們根本沒分什麼本省外省，他們只是不想再看到貪污、不想跟陳重光、張榮發集團掛勾，想促進統一，如此而已，就被二黨無所不用其極的打擊、排擠、抹黑。這是大家必須看清的。◆