主權問題沒有迴旋餘地

本刊企劃製作的《主權問題沒有迴旋餘地》訪問稿中，各位受訪者背景簡介如下：胡佛（台大政治系教授）；盧兆麟（台灣地區政治受難人互助會會長）；張曉春（台大社會系教授）；陳一新（淡江大學美國研究所教授）；萬國權（大陸中國和平統一促進會會長）；張五嶽（淡江大學大陸研究所教授）；傅昆成（台大法律系教授）。

張五嶽＼兩岸關係進入調整和鞏固時期！

本刊：最近北京方面發表一篇《台灣問題與中國的統一》白皮書，發表時機有無怎樣的意義？

張：我覺得有幾個方向可以看，很多人都說這是為了防制台灣近年來朝野為重返聯合國如火如荼這樣一個過程，我覺得並不全然如此。

從1987年11月2日到今天已經將近六年，六年來兩岸關係有很多的變化，中共之所以選擇這個時機發表，在國際上來講，對台灣近年來拓展國際外交，乃至務實外交如航權、經貿，它感到有些憂慮。第二點，國際社會上很多人在看海峽兩岸交流的情況，認為兩岸走向一個和緩鬆弛，甚至以為中共「一個中國」的立場有所鬆動，所以這次中共明明白白用七國語言正式向國際社會宣告：兩岸關係並不因為民間熱絡交流而鬆弛中共對統一這個基本既定立場。

還有一個目的是對國際的：中共對台政策是個很龐大的組織，在這將近六年之際，他們必須做一個調整，長久以來對台政策一直沒有非常明確具體的方針和架構，藉由白皮書的發佈，他也等於整合對台幹部思想的一致性，讓大陸人民和黨政軍，不管有無高度經濟互動或人民往來，表達這個立場，使兩岸交流並不妨礙統一立場的堅持；因為很多幹部擔心過度交流使思想有些變化，這是他對內的一個整合共識。

對台灣來講，他時機是選擇在十四全之後，就中共立場來看，第一，他認為國民黨發展在十四全顯然整合並沒有成功；第二，在十四全權力核心裡，長期以來強烈主張統一的人的優勢，在十四全後可能比較少了。中共對國民黨這樣的發展，主觀意願上是感到憂慮，何況國民黨今天面臨內有派系整合無法成功，外有新黨、民進黨這樣的壓力之下，他的執政基礎不是相當穩定的。在台灣政治經濟面臨強大轉型，他須要表達明確政策方針，讓各黨各派瞭解政策取向。

很多人認為這次中共白皮書是「了無新意」，我們必須探討他為何是了無新意，檢視中共重大政策的發佈，發現很可能是主要幕僚群根據中央領導人重要談話或既定思想來強化論述而成，因此他是由上而下形成的架構，所以台灣方面會認為他了無新意。看看中共歷年來重大政策的變化都是由上而下，如1955年他發表的「和平共存五原則」，1982年鄧小平的「一國兩制」等，其理論班子都須為其積極造勢。若中共領導人在重要公開場所做了重大談話，那對台政策才可能有重大的改變，理論班子是不可能超越過領導人的談話。這也是為何很多人會認為它了無新意的原因。

民族問題中共無人敢讓步

有人認為白皮書的發佈對兩岸關係是會產生傷害，這種說法事實上是見仁見智。台灣立場自然是感到遺憾，台灣人民原本寄望兩岸經過六年來民間互動交流讓彼此更加瞭解，減少用刺激性字眼刺激對方，但這次白皮書可看出堅定中共自1979年來的立場，基本原則並未隨兩岸交流做很大的鬆動，使我們思考到從辜汪會談後兩岸就進到調整和鞏固時期，兩岸雙方意識到兩岸關係必須重新調整，而這個調整配合台灣方面做一個鞏固，如陸委會和海基會的改組，大陸政策的全盤再思考，若兩岸關係走向持續穩定，中國作重新的調整和再思考是有其必要。

就台灣方面，我們倒不全然認為白皮書是完全負面的；第一，大陸政策推廣六年來，首度在新聞媒體各黨派看到大家對中共沒有顧及兩岸交流現實的白皮書是普遍感到不滿；第二，讓急統或急獨的人清楚看到中共的基本立場，使急統或急獨的人瞭解到因為統一或獨立所須面對的基本現實，這對台灣來說，倒可凝聚共識；第三，讓全世界瞭解，兩岸交流並不影響其既定立場，中共立場為何如此堅定事實上是可以理解的，中共對台政策和台灣大陸政策是不一樣的，至少決策位階不同。

台灣大陸政策會關係到台灣二千一百萬人民福祉安危，而中共對台政策應是不會攸關12億人的安危；台灣大陸政策會牽繫到國防、外交、經貿，我們不相信中共對台政策也會如此。在決策者認知裡，對台政策可能是二、三順位，大陸政策則是台灣的第一順位，但對台政策是民族主義的範疇，對此中共領導人是從來都不讓步，也不敢讓步，惟恐成為權力、派系鬥爭下的犧牲品。

我們看到中共那怕在內政、經濟上有所謂改革、保守的區別，但在對外政策民族主義問題上就無明顯區別，如香港問題。對台政策問題同樣也無改革保守之分，在民族主義範疇之下，是沒人願意冒民族大不韙。也只有如此中共才能為其政權找到正當性和合法性，全世界政權都是以鞏固己身政權為其第一要務。中共如此強調民族主義對其政權當然有幫助，不然中共為何發展核子導彈、人造衛星、體育等，正是因為這些對民族主義有強化幫助。

我認為在兩岸關係聯繫上，台灣方面並非無能的，有時他反而是主動變數，大陸方面才是常數。因為對台政策是大陸的二、三順位，他擔心不是立即統一問題，而是台灣可不可能走向分離道路，是急統和急獨使之成為第一順位，因民族主義問題一旦浮到檯面上，中共領導人誰都不敢讓步，也不願意逃避。原本台灣有更多時間做周全準備，因部分人權力鬥爭需要，使之浮出檯面，使兩岸陷入比較緊張的關係。

本刊：以中共觀點來說，台灣是中國地圖上霸權主義和帝國主義最後的堡壘，但現在台灣年輕一代似乎不如此敏感，你個人觀察如何？

張：大部分台灣人民都能接受認同他們本身是中國的人民，但今天很多人不願意和歷史的傳承產生一個認同，最主要是基於對大陸目前實行的政治、經濟、貿易及文化價值感到無法接受，只好理論上、各方面上尋求一個劃清界限，他們不願意與這樣的體制去整合融合，偏偏所面對的是具有壓倒性的龐大政權，今天我們說台灣自古是中國的一部分是可理解的，這東西是否是國際法也不全然，國際法構成的因素非常多，如現在說「一個中國」，而五百年前的「一個中國」是絕對不包括新疆。若用版圖來認知「一個中國」有時是重要部分但非全然部分，我們必須認知「一個中國」的立場須配合相應的政治、經濟，最重要的是人民的福祉。

「分裂國家」的道路在哪裡

我們強調「分裂國家」，很多人認為「分裂國家」是一定要走向分裂的道路，事實上不是的，「分裂國家」是主張一國為何要統一，因為他有分裂在，若一國沒有分裂就不須統一了，他所強調的是，他不談統一和獨立問題，他只為分裂雙方為確保人民福祉，政府正常交流，尋求一套正常化制度化的互動和開端，至於將來統獨與否是另一層次問題。

所以「分裂國家」的意義是，他強調人民價值高於統獨價值之上，只有在這種情況下，統一或獨立才有意義，我們並非為歷史而統一，所以是統是獨，其前提是為人民福祉來服務。

現在兩岸交流非常頻繁，但大陸非常反對台灣加入國際組織，也反對台灣和大陸談對等，這是可以理解的。若把人民和領土先暫放一邊來看，一個國家不是以人民和領土的多寡為主，而主要是能否落實人民的福祉。

我們無法加入國際組織是因中共強力的排擠，以及我們政府堅持不服現實的政策所造成的。我們非常希望雙方能在和平對等情況下開展，有人說對等是不可能的，事實上任何政權均以維護其政權為第一要務，若中共無法以對等來看待台灣方面的執政者，不管任何政黨執政，都不可能和中共有良好的接觸和談判，因為這關係到權力基礎的維護，這與任何黨派是沒有關係的。

本刊：以在新加坡的辜汪會談來講，兩方面在談判桌上應是對等的，至於何者是唯一合法主權代表是可以各說各話，但上談判桌自是對等才能談。

張：我們必須強調辜汪會談是非常獨特例子，兩岸均視此會談為民間性質，在民間事實上沒有是否對等的問題，對等問題只存在官方正式接觸，大陸認為只有黨對黨談判才是對等；台灣則認為是政府對政府。從這裡可以引出很好的想法，設計出一套所追求的是形式對等或實質對等。若為前者，則讓雙方各說各話，且不駁斥對方，這可能是未來兩岸談判較好的模式。如德國模式有很多值得學習。

本刊：技術層面來講一定要走這條路，也就是在談判主體的認定，雙方可以各說各話，但在談判技巧來說，德國模式應是最方便的。

張：不僅東西德談判，連西德與蘇聯談判也是如此；西德於70年代與蘇聯簽訂和平互不侵犯協定，也就是把德國疆界重新劃分，二次大戰蘇聯佔領東德有非常大之領土，簽這協定若就中共立場來說，等於是喪權辱國的，但西德簽署此文件時，同時用外交部長名義私下送封信給蘇聯外長，表示這一協定簽署並不妨害他持續追求統一和完整主權的必要性。所以這兩岸將來可慢慢走上這種模式。

本刊：這與當年國民政府跟美國簽《中美共同防禦條約》是一樣的。裡面對中華民國領土界定後，外交部又發表一個聲明。

張：等於把雙方無法在條約中達成協議者各自保留，同時透過片面聲明來表達自己立場，對對方立場不加以完全駁斥。

本刊：從白皮書可看出中共對統一並不急於三、五年，他們唯一擔憂的是台灣走向與中國永遠分離的地步。兩岸原都堅持「一個中國」立場，但李登輝先生經常有些「脫線」，有時說「一個中國」，又有時說他沒說過，才難怪別人會胡思亂想。

張：李總統務實外交當然引起外界不同看法和疑慮，但中共方面也須重新評估，因為他們有些領導人總是主觀認為台灣人中可能有要走台獨或獨台的道路。就政治學來說，每一政府均以權力鞏固為第一要務。

那將來李總統或台籍人士繼任總統會不會走向分離道路，我想這和他們的權力、政治利益有很大的關係。很多已離開中華民國政府的高層人士，外界都認為他們是強調統一的，但我們仔細想想，當這些人位居權位時有無具體作法朝向統一的？

本刊：倒有證據說是相反的，舉例來說，1971年，美國曾勸台灣接受雙重代表權的提案，蔣介石最後是屈服了，但太慢了。後來中美建交，蔣經國發表的五點聲明，其中要求美國維持官方原則，事實上也是搞兩個中國。

張：所以中共和廣大大陸群眾應該認知到，決策者有主要考量，並不是說主張統一就代表他對統一的一致性。有時只是權力爭奪的一個手段。有人說李總統有些話好像不是走向統一，但他也從很多場所的表達他對「一個中國」的立場，我們要知道的是一個決策者如何考量到政府的穩定乃至決策基礎的維護。

本刊：很多研究兩岸統一的人喜歡沿用東西德模式或南北韓模式，但民國史上也出現過很多模式，如孫中山的召開「國民會議」，中共的「政治協商會議」，為何兩岸統一不能採取這種模式？

張：當然有可能。但統一的問題若不能考慮到對方執政者的基本權利，那它形成的可行性是很低的，這是第一個我們要強調的。

政黨利益高於國家利益

任何一個統一模式，縱使可行性很高，但若無法考量這個基本立場，那它也只是官方談話或學者的論述。這也是大陸方面很難理解，「一國兩制」已經相當寬鬆了，為何台灣方面還是不能接受。「一國兩制」已算是高度自治，甚至可以擁有自己的軍隊，司法終審權，可說是比聯邦制還要寬鬆。但「聯邦制」和「一國兩制」有一很大不同，「聯邦制」是各邦之間均等，由各邦間共組聯邦政府；「一國兩制」則台灣唯一權力來源是仰賴中央政府，而且是透過人大常委會的立法授權。

為什麼海峽兩岸正式交流無法開展，除了第一，中共是用武力方式，那台灣當然要用武力來應付，第二為和平方式，那只有你認知到要讓台灣覺得他是對等，那才願意進行接觸談判。我們可以肯定將來台灣政局變遷是不可能回復到70年代國民黨威權體制一黨獨大的情形，我們看到今天很多政黨利益已經高於國家利益、人民利益，我們很難瞭解這樣一個聯合政黨與一個單一一致有效率統一的集權政黨如何進行接觸。

兩岸關係只要能實質對等的前提架構下，兩岸交流是可以逐步開拓的，但對方若堅持要「一個中國」，也就是強調中華人民共和國是唯一合法政府；台灣是中國神聖領土不可分割的一部分；兩岸事務屬於中國內部事務，外國勢力不可介入或干預；堅決反對「一中一台」，台灣獨立，「一國兩府」，「台灣地位未定論」的主張；所以若雙方不談基本的大原則，只就現實問題來討論，暫把主權問題擱在一邊，雙方就可在有效管轄權下進行務實的互動交流。

將來走向統一那主權是完整的；為何要統一就是因為有分裂，所以主權也不可能完整，既然如此，兩岸雙方把問題放在主權架構下動不動就談誰是唯一代表合法主權，自然談不下去。

本刊：我想有關主權問題爭議應該不大，台灣方面憲法第二條主權屬於國民全體，大陸憲法第二條屬於中國全體人民，都是中國人民，真正有問題是「主權代表者」，那這問題可各說各話。

張：各說各話雙方有無默認默許這是很重要的，因為各說各話後面代表駁斥對方說辭，中共認為台灣各說各話代表不切實，企圖搞台獨。所以我們認為若中共在政治上無法讓台灣執政者有對等的前提，那台灣任何執政政黨都很難進行接觸談判。兩岸雙方愈無法開展，中共愈來愈憂慮，認為台灣會走向分離的道路。

目前中共要作對台政策調整，鄧小平仍是個契機，我個人認為今天只有鄧小平在世，他可以對「對台政策」作重大的調整，而不須背負任何政敵的抨擊，若鄧小平去世後，新一代中共領導人將沒人敢作重大調整，每一個領導人一定致力於經濟建設，政權的維護，若他敢對「對台政策」作重大調整，那對其他政敵來講，他的權位一定是岌岌不保。

貫徹和平與對等

有人說將來新一代中共領導人可能更務實，但務實並不表示對台灣國際生存空間更好。我們希望中共領導人能作更多部分的讓步，這也是有必要的，如東西德，兩德關係正常化是較佔優勢一方主動的給予部分援助。若中共連一個對等機會都不願正視兩岸現實，那顯然兩岸敵對仍將持續堅持。

本刊：這次白皮書是不是提到一點「什麼東西都可以談」，包括「怎麼談」，對等地程序上須先解決的問題都可以談。

張：我們必須承認兩岸方面老實講還有很高的不信任和敵意，大陸方面極力要促成談的氣氛和態勢。台灣方面則考量談的代價和結果，雖然中共說「什麼東西都可以談」，但也不能容忍用「中華民國」立場來商談，那當然對台灣的吸引力最不大，若雙方具體差距過大，那談判只是談策略，而不是達成目的的手段。

我不是替中華民國政府辯駁，但中華民國政府確實有誠意和中國大陸進行互動。例如我們和大陸不談政府對政府，用政治實體方式把這個東西給模糊化；中共反對「一中一台」，甚至「一國兩府」，那我們可用「一國兩區」，那這就只是地理上的名詞。所以我倒不認為中華民國政府企圖走上獨立的道路，雖然他是非常謹慎的，但我們不能否認他對兩岸關係上有誠意。若他的誠意沒有辦法讓中共充分理解，那他必須更小心翼翼的不敢邁大步伐。

本刊：這次白皮書有人說是把《國統綱領》近程、中程、遠程三部分完全封殺掉，若連中程都進不到的話，以台灣來講要走向統一幾乎是不可能的，以你的看法有無突破的方法。

張：我想中共方面必須瞭解到台灣絕大多數人民都很難認同這樣一份白皮書，就算學者可以瞭解他為何發表白皮書的立場和意義，但對內容本身是很難接受的。

我們看到大陸政策實施六年多來，中共領導人很容易從台灣媒體上看到孰贊成孰反對，不同聲音很多，但媒體報導是很一致性的，現在不管是誰都沒有控制報章雜誌的能力了，因此中共方面須瞭解到這樣的白皮書對台灣人民是很大的傷害。

《國統綱領》很可能作一些務實的調整或精神的再詮釋，兩岸就可以進行到接觸談判，一是和平，因為和平問題是基本誠意的前提，任何國家都一樣，對你仍然有威脅的國家或地區來講，人民都是有戒心的，這是一種善意、誠意的表現。二是「對等」問題，這關係到任何執政者權力的基礎維護和穩定。集權國家如此，民主國家亦如此。和平、對等只要能得到基本的貫徹，兩岸關係是可以進到接觸和談判的。

傅昆成＼「白皮書」是種政治宣示

本刊：中共最近發表台灣問題與中國統一白皮書，以你看，中共國務院為何選擇這時機發表？

傅：毫無疑問是因為最近台灣內部台獨聲勢高漲，中共領導階層覺得有必要要把台灣與大陸問題做個釐清，對內統一口徑的基礎、對外影響與它有邦交國家立場的文宣工具，所以它在這時機提出，有它的必要。

本刊：你是國際法的專家，中共那邊說跟中共所建交的一百五十幾個國家，都承認台灣是中國的一部分，可是台獨的理論家卻找出證據，說真正承認的只有二、三十個國家，大部分的都不知道這個問題，或者是acknowledge，這牽涉到台灣地位究竟定不定的問題，你以為呢？

傅：台灣地位定不定，是個客觀存在的事實，而非由別的國家來決定，以physical size來看，台灣的地位是不定的，因為海水不斷上升。但在國際法上，台灣地位是很確定，那就是台灣是中國的一部分。台灣有沒有和其它國家建交，那些國家承不承認台灣並不重要。從客觀的歷史證據和國際法觀點來看，台灣當然是中國的一部分，未曾例外過。

從法律觀點來看台灣曾被中國割讓給日本，日本再在雙邊條約中，放棄它對中國的主權，所以台灣又回到原來割讓者的手裡，當時全世界沒人反對，過去這幾年來，除了少數台獨分子個人反對，因此主張台灣未定論外，其它沒有人說台灣未定，至於在台灣的中華民國和在大陸管轄的中華人民共和國，全世界沒有任何國家認為這二個政府一樣，不論是否建交都認為不一樣，因為這二個政府有二個管轄權。這也是李登輝搞不清楚而台獨利用它含混之處產生某種說服力以壯大聲勢的關鍵點。

在國際法下，一個國家有二個獨立、分別管轄不同地，但仍是一個國家的概念，譬如聯邦和邦聯，這隨時都可以存在，其它還有各種修正、不同形式、不同程度的邦聯和聯邦的確存在，中國就是一個例子，這是微妙之處，但在法律上是很明白的，台灣在法律上當然是中國的一部分，但這並不表示台灣的管轄權就在中共的管轄之下，雖然主張的領域相互重疊，但實際管轄的，是有區分，而這區分，將來隨著關係的演變亦隨時可改變，若中共的領導者想到未來，開闊心胸，開始實施讓各地自治、制定省縣。

事實上中國長久以來的地方自治跟聯邦自治很近，若把地方自治落實，分權分的更厲害一點，地方和中央的關係再稍微稀疏一點，將來可能管轄的領域就再區分很多，台灣已因戰爭的緣故，成為一個獨立、分開的管轄領域，這是毫無疑問，若因此主張一中一台，在實質內容上沒錯，可是這主張引導方向的理想性是錯的。管轄權是一中一台沒錯，不能用這含混的既存現實解釋未來的發展方向，未來的發展方向不是要走向一中一台，而是要消除一中一台，使之統一。大陸人多地大更應努力。

本刊：現台灣政府追求以兩德模式來解決這問題你以為呢？

傅：基本上兩德和中國的局面不盡相同，不過我贊成他們在二個國族（nation state）的前提下，大家有機會在國際社會上對等的發展關係，且雙方有對等的法律性質關係，這點我跟國民黨主張的表面理念是相去不遠，但實質不同，國民黨只是主張一個幌子並不實際去執行，可是這些都是應該加速合作，《國統綱領》並沒有限制，譬如通航，這當然要做。

本刊：那依你看，《國統綱領》要進入中程階段的三條件呢，就不需要設定？

傅：我認為要彈性的解釋，譬如辜汪會談結束後，就應進入中程階段，因為那已用對等身份在談，辜汪會談其實就是像邦聯或聯邦間訂立條約之類的約定，此時不進入中程階段，更待何時？更何況它武力犯台，它也說宣佈台獨才會動武，從前大陸也是走獨立路線，其至於要叛變，所以執政黨要打它，只是打敗罷了，因為在一個國家概念下，若有人要分離出去，當然該打，美國也發生過這種戰爭──南北戰爭。

本刊：美前任駐北京大使李潔明提出「中共主權觀念過時論」，現台獨和獨台派合流，基本上是根據這理論。

傅：關於主權的理論在國際社會上從未低於一尊過，因為主權是一個高度政治性的概念，最基礎的法律概念，基於主權，才有立法權、司法權、執法權等。過去在海洋上可以主張主權，現在也漸漸受拘束，另外從陸地上，過去主權延伸不到的地方，現也擴充延伸。

國與國間因區域整合、科技發達、貿易需求、和交通上的便利，現很多關卡的主權管制也鬆了。由於邦聯和聯邦制度的構想，容許很多不同程度、層級的結合，始終都是如此，所以主權論的構想始終隨著人類社會的發展而改變，或許李潔明先生的意思是：今天或許是一個中國，但允許對等性質的二個政治實體在國際社會中存在，這是可被接受的。

本刊：但一個中國，二個對等政府跟二個中國，要如何分別？除了政治intention的宣誓之外，這主權過時論，以台獨論者的說法是把台灣問題國際化後可引起國際干預。

傅：要國際干預跟一個中國成二個中國是沒有關係，在國際社會上，除非是按照聯合國憲章行使的武力，否則任何武力干預都不可以存在。而安理會行使這武力干預，也不一定是一個中國或二個中國才能干預，即使是一個國家的內戰，若過度激烈，聯合國若決心幹預也是可以干預的。

本刊：對於中共白皮書，台灣官方的看法是「了無新意」，依你的看法呢？

傅：內容的確是沒有什麼新意，都是我們過去所知道的，不過它是第一次做了個完整的陳述，有政治上宣示的意味，就內容來說，的確沒有新意。

本刊：也有人肯定它對於台灣人民要求高度自治，認為這種需求是合情合理，也有人認為它是在挑撥本省人和外省人。

傅：我個人是沒這感覺。【全文完】◆