台灣人，你到底是誰？

2018年10月29日，廈門大學台灣研究院請博士候選人鄧靖在台灣大學訪問政治系石之瑜教授，以下為訪談紀錄。

鄧靖（下簡稱鄧）：您如何理解現當代台灣「本土」話語的生成及其對台灣社會的影響？

石之瑜（下簡稱石）：移民社會都存有對在地社會的認同問題。新到的移民如何融入在地的社會呢？移民融入在地社會的壓力長期存在，不單在年輕的時候，甚至隨著年齡的增長而增加。比如菲律賓，在二戰中，華人都認同中國，也有與殖民者合作，比如在印尼，自己的身分地位比一般在地人高。到國共內戰結束，菲律賓華人對在地的認同度仍有限，大多還是認同中國。直到1960年代，新一代華人成長起來，產生如何融入菲律賓社會的壓力，他們便想對菲律賓社會有所貢獻，跳出父輩的Chinatown（唐人街）。菲律賓有很多學者從事華人與在地社會融合的研究，也發生過社會運動。相對於其他東南亞社會，菲律賓排華不算嚴重，新一代華人與在地社會的融合度高。

台灣作為移民社會，早年移民是從福建、廣東等地來台，最近就是1949年後從大陸大舉來台的難民。這些外省籍移民已經到第三、第四代了。台灣獨自成為認同的對象，與妳研究的歷史上的「鄉土文學」辯論當然有關，通過激烈辯論，質問每個台灣人，你到底是誰？也跟國際政治經濟有關，因為中情局透過福特基金會故意突顯台灣經濟成功，讓越戰中打敗美國的越南，一夕之間從戰勝國變成失敗國家。這樣台灣就愈來愈成為一個獨自的認同。

上一輩國民黨勢力的逐漸凋零，中國話語被台灣話語取代，外省第三代便面對融入在地社會的壓力，加上政治動員，產生了與「中國」的對抗意識。生活中，不同立場的群體彼此產生疏離，讓政治人物可以挑動。政治動員中彼此相互中傷，惡性競爭每下愈況，連社會資源分配的鬥爭，都要把對手描述成中國的代罪羔羊，即使是高度程序化的制度設計，也會存有很多變數。因為，非我族類與自己用的程序不一樣，而且一定要不一樣，才能鞏固立場。

新的掌權者為了要有號召力，就表現成身在程序之上，用法律對付中國的代罪羔羊，展示權力，才能裹挾民眾的投靠。其實這樣的治理術，從日本時代就開始，凡能進入殖民體制，就一定會對鄉親展示自己身在法律之上。到了國民黨統治以後，在反國民黨人士眼中，國民黨一樣是高高在上，為所欲為，強化了對權力的認知——權力就是身在法律之上。事實上，台灣人在日本時代要進入體制很困難，但進入國民黨體制內容易多了。因為國民黨不是殖民政府，在考試、商業、投資等方面都是一視同仁。但是，一旦台灣人進入了國民黨體制，如果要向父老鄉親展示自己的成功，就需要有身在程序、法律之上的表演。其結果，在台灣政治文化裡，政府治理的內涵，就是領導人個個展現身在法律之上。鬥爭時靠這樣虛張聲勢，執政時靠這樣裹挾派系。

李登輝主張的「憲政改革」、「民主改革」不是因為價值觀，他最看重的是「本土化」，就是在地人要身在中國移民所帶來的憲法之上。所以，「解嚴」後進入到體制內的人，依然是受這種文化熏陶。台灣政治鬥爭表現出的，就是不受法律約束的本領，民進黨一路走來都是如此。老國民黨不一樣之處，是有一種治理的思維，不是靠政治鬥爭在維繫地位，而在台灣靠反中國而獲得政權的人，執政以後靠的是資源重分配，把你的東西搶來給他，把他的東西搶來給自己，證明自己不受拘束，以此獲得民眾的敬畏。

對戰後第三、四代的年輕人來說，資源爭奪，政黨惡鬥令人厭煩。他們在同樣的大眾文化中一起長大，不願受族群意識的操控，自然而然就強化了他們的在地認同。我稱這種現象叫social biology （社會生物學）。他們出生的時候，在地認同的範圍已經被劃定為台灣。政黨競爭用認同問題強迫「選邊」的習慣，越來越得不到年輕人好感，大家就是台灣人，沒什麼好選的。年輕人在這樣的政治意識下，就發生了「野草莓」、「太陽花」運動的「反中」，這不是來自內生的對中華文化的恐懼，而是因為被統治的恐懼感，所以「年輕人反華」的內涵是政治認同上的「反中」。與受日本殖民教育的皇民式的「反華」很大不同。當然政治上的「反中」也會造成一定程度上的文化排斥。當在地認同變成政治認同，台灣認同變成「主體」認同之後，「台灣」就變成了政治認同的對象。

文化認同向政治認同的轉變，首先是台灣與大陸在政治上的長期分隔，國民黨無力、無暇反殖，於是皇民意識沒有遭受政治清洗。冷戰時期老一輩國民黨勢力凋零之際，無法抵抗老皇民最後一波政治鬥爭，形成了台灣政治認同分裂。後來到場的年輕人就產生政治疏離感，想要「去政治」化。台灣認同起來之後，民進黨把國民黨鎖在中國認同上，利用兩岸對抗，就形同國民黨與共產黨聯手強迫成為「中國人」，國民黨亟欲撇清，中國就成為政治上的禁忌，因而愈加強化年輕人對台灣的在地認同。

從「鄉土文學」論戰回溯，必須在殖民與反殖民的歷史脈絡裡分析。受日本殖民的那一代中，相當一部人認為「中國」比台灣落後，國民黨帶來了落後文化，卻對台灣實施統治，這樣不滿情緒一直到李登輝時才釋放。在威權時期，台灣人的身分認知差異缺乏表現平台。當時反對勢力共同的目標，即要打倒國民黨，或許基於戰略結盟的便宜考量，或許是沒有意識到台灣與中國竟然可以是對立的兩種身分，大家都會質疑國民黨有資格代表「中國」。像之前陳水扁去大陸在坦克車前的照片，十幾年後被大家嘲笑，但陳水扁去大陸不是因為認同「中國」，他當時無所謂的，而是為證明國民黨代表不了「中國」，所謂「回歸」是為了摧毀國民黨的統治正當性。「鄉土文學」也挑戰國民黨的正當性，這樣的論述取向在後來必然分裂，因為裡面包含的思想張力太複雜。後來像澄社，成立是為台灣民主化，但兩三年後卻走「台獨」路線，也包括李登輝宣稱「民主化」，但很多人看到的是「台獨」。

在民主化研究中，有一個realignment（重組）的概念，威權時代的統派跟隨國民黨打擊民主派，但由於民主派主流是反「台獨」的，所以李登輝之後，這部分老統派就靠向民主派，但民主派中有人瞧不起老統派在政治上效忠領袖的紀錄，是打擊民主派的打手，他們也顧慮，若與這些人合作，讓曾經與他們一起反國民黨的「獨派」會瞧不起自己，所以沒辦法接受老統派，這也就是統派必然分裂的歷史原因。再者，這些民主派中堅，除了無法選擇與老統派合作，也不願與「獨派」合作，所以民主派就限於兩難，這也就是當代左翼失語、統派分裂的根本歷史原因。民主反而成為台獨的話語工具，而這些台獨主流都奉老民主派為師。

切割兩岸的聯繫只能是政治的，在文化、思想上是沒辦法。從心理學上來說，「獨派」是一種人格分裂，也就是，符合政治正確的人格只能提倡「台獨」，但不正確的人格卻瞭解正面人格的虛構性，這樣只能在台下表現的負面人格，知道的兩岸在文化、思想上的聯繫性。

左翼思想很難在當代台灣年輕人中產生共鳴。我們這些老國民黨教育體制養成的人，有些與老一輩的左翼一樣，有種文化傳承的使命感。對年輕人，只能通過身教的耳濡目染，與他們共同體會文化比政治深厚的多，慢慢在文化傳承中形成思想力量，通過思想的傳承，超越台灣與中國binary（兩分）的認同政治。我近年一直思考，反霸權、反帝國主義話語的侷限，這原本都是西方內部產生的一股反省力量，這些西方知識分子希望拉攏第三世界，結盟反抗西方霸權。其實這裡面就存在著binary思維，結果，反帝國、反霸權的話語間接鞏固西方話語的影響力。回到統派失語的問題，台灣統派有些許「五四」精神傳承，但也是在設置中西文化binary 的思想界限。

在當代台灣，還有誰能真正反美？美國攻打伊拉克的時候，《夏潮》（編按：指「夏潮聯合會」，非指1970年代末的《夏潮》雜。）找過陳映真、夏鑄九、錢永祥同我，批判美國霸權。陳映真、夏鑄九是「鄉土文學」思想脈絡出來的，錢永祥是「五四」精神的後繼，我當時浸淫在西方那一套反霸話語，與其他三位完全不一樣。台灣學界在微弱的反帝前提上，竟也存在不同的思想脈絡。

鄧：您怎麼看統派、左翼，關於回歸到中國近代史發展的歷史脈絡之中，審視當代台灣的身分認知問題？台灣人身分意識的對抗，本質上是否是關於「現代性」認知的分歧？

石：統派、左翼的「現代性」主張，當前在台灣沒有市場。反而是日本的「殖民現代性」論述很強。原因有二：一是國民黨來台後，沒有進行「反殖」，而當下「本土」勢力的「反殖」卻是在反國民黨。台灣光復後，國民黨認為台灣人回歸為中國人，沒有深入瞭解日本殖民教育的影響，國民黨根本沒有「反殖」政策。光復後，殖民思想繼續殘留在台灣。第二個因素是，在國民黨接收下，直接被殖民的人反而沒有參加建立獨立後的統治體系。在思想上他們看不起國民黨，在政治上他們得不到資源，所以從殖民體系脫離的人們，唯一建立自尊的方式，就是靠日本建立的「殖民現代性」。國民黨說台灣人「奴化」，是從中國民族主義角度來審視台灣人，但對在地的台灣人來說，「殖民現代性」是文化救生圈。

當代一些「獨派」主張「公民社會」，宣稱保護基本人權，實際上這像是西方的「新右派」，他們要防止自己的群體被外人入侵，所以在做制度設計、資源分配時，只考慮自己想像的我群。如果他們覺得你不是「中國人」，會對你保護。矛盾的事，「新右派」論述方法套用了一些反西方的文化研究觀點，叫做「策略性的本質主義」。「策略性本質主義」是為了抵抗資本主義而暫時借用本質主義。在馬克思主義者看來，這樣的論述華而不實，因為本質主義很容易被資本主義收編，成為多元文化的花瓶。像西方最後也支持第三世界的解放，讓他們成為帝國主義「多元」話語的例證，所以有馬克思主義者批判「策略性的本質主義」充其量是可以叫做後殖民主義牌子的香水。

為了超越binary，我現在思考的是「策略性的去本質主義」。「策略性的本質主義」的實踐過程中，可能忘記「策略性」，而變成一種社會壓迫，他們也不能放棄「本質主義」，因為他們需要「民族主義」話語來擴大自己的政治正確性，強迫動員。因而，「策略性的本質主義」需要有領導者，比如馬丁．路德．金，他心知肚明很多東西是為了抵抗才打造的，但他不能告訴他的支持者，否則誰還能有高昂士氣。所以有人質疑他，如果為抵抗需要讓你的支持者挨揍，作為一個有道德的領導人能不告訴支持者真相嗎？

鄧：日本殖民統治的遺緒對台灣人身分認知的影響，是否是難以擺脫的「幽靈」？您怎麼看日本與台灣的歷史聯結，對當代台灣社會的影響？

石：日本殖民時期把漢人當做「清國奴」，是野蠻人的奴隸！一直到讓台灣人變成「皇民」，台灣菁英感受很大的提升。日本人把現代性的觀念、技術帶來，譬如非常重視衛生、推動日語教育，台灣人覺得日本的治理有績效。殖民時期，台灣人受教育只能學農、學醫。而在光復後，大量年輕人報考法律，讓很多來自大陸的教授不解，因為訟師在中國沒什麼地位，但在日本卻因歐化影響而極受重視。後來，農學、醫學和法學領域成為「台獨」知識界的溫床，這就體現日本對台灣社會心理的深層影響。今天在台灣，醫生和法官的地位很高。

光復初期，台灣人還是很願意做回中國人，但不久就產生了文化衝突。有一位知名的台獨學者叫做李筱峰，他在《思與言》上寫過一篇光復初期的文化衝突，後來如何影響到「二．二八」事件的發生。「二．二八」很多獨派都歸咎國民黨，但照他的分析，族群因素比不上文化差異來得重要。以至於什麼人地位高，什麼文明高尚，至今台灣人都受日本影響。

鄧：1970年代初的保釣運動、1979年的「美麗島」、1990年的「野百合」、2008年的「野草莓」、2014年的「太陽花」，您怎麼看近現代台灣政治、社會運動的思想發展脈絡？

石：社會運動裡面比較特殊的一支是「女性主義」，台灣的「女性主義」運動雖然蓬勃，但如果碰到「台獨」會投降，體制也給了她們很多資源，為資源爭奪而出現分裂。這不就是對立、收編、弱化三部曲的霸權治理術嗎？社會運動最初都是與「台獨」運動結盟。但近來這三、五年，在我很有限的觀察中，有些逐漸不受「台獨」綁架，像是「環保」、「住房」等社會議題。為何「環保」運動可以逐漸擺脫被政治議題綁架的風險？因為「環保」運動從體制內沒有獲得多少資源，也許反而是好事。「環保」運動也有很強的外來思想基礎。反觀在台灣的女性主義運動缺乏思想力量，而西方的女性主義發展正處於瓶頸。女性主義思想上有一個既是長處，又是短處的困境——不採取固定的論述定式，反國家也可以，不反國家也可以。畢竟父權壓制的形態多元，這也造成從女性主義在戰略上必須容納彼此對立的論述傳統。

鄧：您怎麼看未來兩岸關係的發展？

石：台灣經濟資源是軟性的，大陸有很多硬資源提供更多機會，但台灣年輕人總是接收到很多關於大陸的負面訊息，這對想去大陸找機會的年輕人來說，是一個很矛盾的狀態。大陸與台灣的任何微小差異也會被政治化，我希望兩岸關係慢慢地去邊界，讓兩岸之間就像雲一樣，遠看形狀完整，越靠近，界線反而就越模糊。◆