果真「台灣、中國，一邊一國」？（上）

主 持 人：張麟徵
出席學者：陳鵬仁（文化大學歷史研究所教授）
　　　　　邵宗海（政治大學中山人文社會科學研究所所長）
　　　　　石之瑜（台大政治系教授）
　　　　　蔡　瑋（政大國關研究中心研究員）
　　　　　陳建仲（北京大學博士生）
時　　間：民國九十一年八月六日（星期二）上午09:30
地　　　　點：台大鹿鳴堂一樓會議室

張麟徵：「諍社」很久沒有辦活動，主要是講了跟沒講差不多，我們的感覺和王永慶是差不多的，非常無奈，講什麼他都聽不進去。但今天為什麼還是要辦這個活動呢，是因為這一次的情況非比尋常。「一邊一國」的論述，呼籲全民要重視公投立法的重要性和急迫性。這樣的言論使各方面都感到緊張和焦慮。

不會是我們少數人誤判陳水扁先生的談話，不管是支持統或獨的國內媒體，還有國際媒體，還有中國大陸與美國方面，都對這件事情看得非常嚴重。不是我們像陳水扁陣容若干人士所說的，誤解了陳水扁先生談話的內涵，而是他的談話觸動我們每個人非常敏感的神經。

陳水扁先生的談話既有違他五．二○就職談話中「四不一沒有」的主張，是違背誠信也是違憲的。根據「中華民國」憲法，沒有所謂「一邊一國」，只有「一個中國」。他的談話使得大家維持海峽兩岸現狀的最大共識受到挑戰，使得我們內部、大陸和美國都感到十分焦慮。

他會有這樣的談話，大家都覺得很好奇，據我個人的觀察，很可能是他這兩年多來中間路線是失敗的，他想推動政經分離的政策也是失敗的，政左經右的政策根本沒有辦法成功，所以乾脆跳到極左端，用這種民粹的論述挑起基本教義派的熱情，為年底的選戰或是未來的總統選戰鋪路。因為雖然他一再重申拚經濟，經濟顯然是拚不好了。

這種言論挑起的危機非常大。從國台辦昨天的發言來看，新聞稿雖然非常簡短，可是是非常的有力，因為它已經把陳水扁定性為台獨的支持者，是要走台獨路線。今後「聽其言觀其行」說法就會告一個段落，政策是否要從另一個方向著手，是值得觀察的。

另外美國對陳水扁的信任是不是會打折扣，因為「一邊一國」「統獨公投」的主張跟「兩國論」是一樣的，把美國完全蒙在鼓裡頭，這樣一再被台灣戲弄的情形發生，會不會讓美國也覺得非常的挫折，對陳水扁的信任也會打個折扣。未來的發展會怎麼樣，我們今天請到了五位在這方面非常有研究的教授，來給我們剖析。第一位是文化大學歷史研究所的陳鵬仁教授。第二位是政治大學中山人文社會科學研究所所長邵宗海教授。第三位是政大國關研究中心研究員的蔡瑋教授。第四位是台大政治教授石之瑜。第五位陳建仲博士是在北大念的博士，是位本省人，或許有不同的看法。我們先請蔡瑋先生發言。

蔡　瑋：這兩天，阿扁可給大家罵得臭頭，幫他打打氣。同樣的，北京大概也給氣得頭頂冒煙，給他消消氣。台灣，別害怕，幹嘛那麼沉不住氣？中共，別緊張，事情有那麼嚴重嗎？

對台灣來說，首先，北京只是個紙老虎，除了放空包彈，齜牙咧嘴的嚇人之外，啥事也不會幹，怕它幹嘛？其次，此事根本就是阿扁和老江串通好的雙簧，台北有意協助老江繼續留任，老江感謝阿扁拔刀相助猶恐不及，當然不會藉機生事，有啥好怕的？再不濟，台灣還有個美國老大在背後撐腰，到時候誰怕誰還不知道。既然如此，那當然就更不必怕了。大家都給騙了。

對北京而言，首先，阿扁少不更事，他忽軟忽硬，忽強忽弱的談話和行事作風，這又不是第一次，說不定他明天又軟回去了，不把他當一回事就算了，根本沒什麼好緊張的；其次，北京已搶佔戰略優勢，台灣走得了今天，跑不了明天，又何必緊張？另外，說不定這是台灣和美國共謀，有意迫使中共攤牌，要破壞中共的改革發展計畫，北京幹嘛要上台北和華府的惡當？警惕可以，緊張就不必了。

什麼？我錯了？好嘛！道歉總可以了吧？不行？不然「人肉鹹鹹」，你要怎樣？你能怎樣？咱們台灣人民可是有名的「硬頸」，不要說文攻武嚇不怕，就是真槍實劍的搞個你死我活，誰又怕誰？難道不知台灣人民都是給嚇大的？大不了來個玉石俱焚，你們以為可以嚇得住誓言要走自己道路的偉大台灣人民？告訴你，門都沒有。不信？走著瞧好了。

敢說就不要怕，正確就要實踐。如果政府覺得自己所作所為都是對的，只是陳述事實，要維持現狀，那幹嘛要低聲下氣的四處出面解釋，派人對美說明，想要危機處理、損害控制？阿扁，你在怕啥？於此同時，政府仍然是死鴨子嘴硬，還把股市、匯市的重挫推給民眾，說是各界反應過當。此等前倨後恭的表現讓人氣結，前者明明就是不打自招心虛的表現，後者則是萬方有罪，不在朕躬。政客的話如若能信真是狗屎都可以吃了。

看來，打一仗也不是全然的壞事。打贏了，那些主張統一的人可以「光復大陸」，了了一樁心願；那些贊成獨立的也可以高喊「台獨萬歲」；那些主張維持現狀的多數民眾更不必再每天被這些政客晃蕩過來，唬弄過去，從此公主與王子過著幸福快樂的日子，可以說是皆大歡喜。好是不好？打輸了，大不了大家都做順民，當老二，一國兩制就一國兩制吧，這樣沒天沒夜擔驚受怕的日子可真是過夠了。不是嗎？

人總要活在希望裡，只不知大家有無為自己的理念犧牲到底，戰到最後一兵一卒的決心與毅力？有的話，咱們來個一了百了；沒有的話，別再瞎胡鬧了。大家說是也不是？

張麟徵：這是另外一種聲音，我們都怕打仗，有人不怕打仗的，一翻兩瞪眼，贏了也好輸了也好，總算有個了斷。台灣一些老百姓對這個要死不活的兩岸關係會有蔡教授這樣的想法。不過我想這麼「勇敢」的人還是不多。接著我們請陳教授發言。

陳鵬仁：關於統獨的問題，國內一般老百姓還是沒有很深的去做思考。可能因為二次世界大戰到現在五十幾年，很和平。我在美國待了七年，在日本住了二十三年，對國際的問題和動態，以及台灣和大陸的互動，想的比較多。

前幾年我在國民黨黨史委員會，陪國民黨章孝嚴秘書長到日本訪問。當時訪問了日本以前的外相，自民黨政教會會長池田行彥。當時李登輝的《台灣的主張》剛剛出版，所有日本國會議員每個人發一本。池田議員說「看到李登輝這本《台灣的主張》，我一下子把它看完。」日本議員都很忙的，他說，「看完後第一個印象，如果台灣走這一條路，將是不得了。」

在日本，很多人把李登輝捧得很高。最近我們幾個人把戴國輝、王作榮對談，就是天下出版的《愛憎李登輝》譯成日文，五月一日在日本出版，大的日文出版社都不願出這本書，後來在一間小的出版社出。為什麼要翻譯這本書，主要是想要日本人看看李登輝的另外一個面目。

今天講「兩國論」也好，或是中國台灣「一邊一國」也好，都不是新的東西。李登輝發表「兩國論」的時候，曾經要派幾個人到日本、美國、歐洲。那時外交部請我、曾永權與海基會副秘書長詹志宏到日本去就「兩國論」有所說明。第二天中央黨部中常會時，我到洗手間，中常委行政院長蕭萬長也到洗手間，說下禮拜要派我到日本去。過兩天外交部打電話來說沒有錢，請我不用去了。為什麼，因為李登輝看到我名字，把我的名字擦掉了。不管李登輝、陳水扁，這些人都是在玩政治。

如果走這條路，像前面那位日本前外相講的，真的很危險，究竟會怎麼樣，誰都不知道。有點我要強調的是，今天與大陸的問題，我們要有個基本觀念，我們要走一條路，是對自己最安全，是最能夠維護自己幸福的生活。

大陸說你只要講「一個中國」，我們什麼都可以談，當然我們可以講共產黨講的事不一定可靠，尤其是過去的共產黨，那現在呢，也許慢慢的它不得不講一些實在的話。

我個人主張，我們還是應該講中國是一個，我們講我們是「中華民國」，你是那邊的「中華人民共和國」，將來怎麼互動，那是將來的事。

政治不是好不好的問題。今天李登輝也好，陳水扁也好，他們要做的是一個革命，革命是非不得已的時候才能來做的。今天台灣沒有這個必要，拿人民的生命財產來做這種打賭的政治，是一種很不負責任的態度。

今天我們可以跟大陸說你要統一，可以，我們願意統一，只要你合乎我們提出的條件，條件成熟了，我們沒有意見。只要我們承認一個中國，統一，只要條件成熟，對台灣的人還是有幫助。

李登輝想做台灣國的國父，為了一個政治的慾望，政治的意圖，拿台灣人民生命財產來開玩笑，來打賭。我們還是應該站在一個中國的前提之下跟大陸談。只要在一個中國之下，我敢斷言，中國大陸的政權不敢強姦台灣，說你明天非跟我結婚不行。

張麟徵：陳教授主張的精髓可以說是在中原之上展開兩岸關係的互動。最近媒體有很多民調，我覺得有點不足的地方，你問老百姓支持統還是支持獨，支持統還是獨的同時，要跟老百姓說你是支持和還是戰。如果把和、戰與統、獨綁在一起的時候，民調的情況可能不是這個樣子的。接著請邵宗海教授發言。

【待續】◆