中國即將崩潰？兩岸即將統一？

主持人：張麟徵教授（國立台灣大學政治系）
出席學者：
　邵宗海教授（國立中山大學人文社會科學研究所）
　楊開煌教授（國立東華大學公共行政研究所兼大陸研究中心主任）
　鍾經樊教授（中央研究院經濟研究所副所長）
　雷立芬教授（國立台灣大學農業經濟系）
時　間：民國九十二年四月三日
地　點：台灣大學鹿鳴堂會議室

邵宗海：章家敦學歷史出身，不管是整合的一些概念，或者是後冷戰時代之後出現的一些理論，譬如說新功能主義，不管是從經濟的整合的著手，再探討政治的整合，他的學術背景可能不會瞭解。因為他不瞭解，所以才會提出來，台灣必將和中國大陸分離。

從三個問題來看，章家敦的一些觀點上，的確存在很多讓外界質疑的地方。

首先，譬如他說台灣是個強勢的經濟體，所以不會和中國大陸有任何的關聯。我們可不可以這樣引述說：一個強勢經濟體就可以不需要關心市場的開拓或者需求，以及全球化經貿的一種趨勢？

第二個，他認為台灣是個主權獨立的國家，所以它根本不需要依賴什麼。聯合國現在有一百九十四個國家，都是主權獨立國家，但是我們看到國際政治上還有很多經濟上的依賴，軍事上的依賴，外交上的依賴，跟政治上的依賴。如果台灣不是走一個鎖國的政策，不管它是不是一個主權獨立的國家，跟其他國家產生某種程度的相互的互動跟依賴，這是沒有辦法避免的。

第三，他認為中國大陸是個威權體制，而台灣現在已經走向民主體制，台灣何必再走回頭路。中國大陸未來的走向，是不是停留在目前的威權體制上，我覺得這樣的一個定論現在當然是過早了。

過去我們一直認為，中國大陸的社會主義是不可能變更的，但是從一九七八年之後，因為改革開放，中國大陸社會主義受到挑戰，目前官方的名詞叫做中國特色的社會主義，初階段論。如果這個理論可以建立，它將來在政治上可能不得不逐漸的做一些調整，是不是會有所謂中國特色的民主政治的理論出現。這些都可以給章律師做個參考。

至於大前研一的一些看法。大前研一是位經濟學者，是位趨勢的預言學者，對政治學裡一些變數可能造成的影響，可能他的涉入就並不是很多。就有關他預言中國聯邦可能比二○○八年來得更早，在二○○五年就來到的事情。據我們的瞭解，中國大陸過去對於中國聯邦從來沒有認同過，會不會在這個短的時間之內，不到兩年的時間，中國大陸會有這麼大的一個政策或者這樣一個立場上的轉彎，這是一個問題。

還有幾個變數值得注意的。第一，台灣本土與主體意識的高漲，會不會走到大前研一的趨勢預測；第二個，在北京新的領導班子建立之後，中國內部的經濟改革、開放，與台灣問題的處理，它的優先順序的排列，可能我們還需要一段時間來觀察。如果改革開放的順序在台灣問題之上的話，大前研一的預測，會不會讓我們感覺到，他只看到台灣這方面在二○○五年之前必須要有所取捨，而忽略了中國大陸可能對這方面的問題，並沒有大前研一所預估的這麼樣的著急。

第三個我覺得更重要的一點，就是在中國大陸心目中的一個統一模式，現在有哪一位領導人，或者是政治的團隊有這樣的能力，能夠在兩年，或者比兩年更早提出可以取代「一國兩制」的模式。如果這些答案都是比較否定的話，大前研一這種預言，我個人認為可能啟發性不大。

最後我要說，大前研一和章家敦所有講的話，都是過去十幾天，在台灣我們已經聽過了很多，我就不曉得台灣媒體為什麼把這兩位當做這麼重要的地位，而忽略了台灣知識分子，不管是獨派或是統派，或者站在中間立場，對這種問題，不曉得已經提出多少類似的看法，卻從來沒有得到媒體的重視。

鍾經樊：我想把大前與章家敦的論述分成兩個部分。第一個是他對大陸現象的描述，第二個就是他對未來的預測。

我非常贊成邵宗海教授所說的，這兩個人對大陸現象的描述毫無新意。大家各自挑各自認為重要的事情出來講講，或是說挑個自的意識形態裡面喜歡的部分去講。我們在台灣聽的太多了。

為什麼這兩個人會受到媒體一定的重視？他們對未來預測，一個預測好，一個預測壞，他們那種自信心的強度讓我們非常驚訝。他們自己認為自己講得很對，台灣媒體一看，台灣吵來吵去，吵了這麼久，誰也不服誰，講到後來，每一個人都沒有對自己的看法這麼樣子的自信。可是這兩個人這麼有自信。而且對未來的預測的強度，一個要說統，一個說大陸要兵荒馬亂、戰亂一番的，這麼極端的看法，近年來，台灣還沒多少人敢這麼說。我認為這是他們會受到媒體一定重視的原因。

兩個人是各自一個極端，我們大部分人的意見大致在他們中間，沒有人會贊成哪一個，包括喜歡聽章家敦說法的民進黨政府。事實上我認為章家敦的說法在配合民進黨的說法。

章家敦書中對兩岸事情並沒有這麼多的描述，他主要就是一個論點，他先把他的結論提出來，就是說大陸的體制是會崩潰的。他也開始做些修正，像是說大陸的政治體制，或是共產黨會崩潰，可是並不會影響到它的經濟。因為全世界的人都認為大陸經濟還是會發展的。他做這樣的修正，更讓他的理論讓人難以直接的接受。怎麼可能在中共這麼密切的黨政的體系之下，一部分毀滅，一部分繼續發展下去。拿我們最近能看到蘇聯的例子也知道，這是一個不可能的事情。

章家敦對大陸問題的說法，我們聽到的已經太多了，甚至他的一些說法，連大陸的人都提出很多。對大陸問題的批判，乃至於揭露的程度，比章家敦書中說的更深入。章家敦對於大陸現實的描述上面，我覺得是毫無新意。從他的描述到大陸要崩潰的結論，我們大部分人看不出是怎麼樣的一個邏輯推導過程。

我們也知道台灣的問題很多，還有統獨論戰，我們沒有任何人會因為這些問題而說台灣會崩潰。他的邏輯推導過程稍嫌片面。讓我回想到反共抗俄的年代，就是說大陸所有的問題都非常嚴重，共匪必滅，我們反共必成。對我來講，變成一種口號的論述了。

在中、美、台三方，就有這麼一批人，他們會看什麼觀眾提什麼意見。我想他可能也有一點這樣子的傾向。章家敦做為一個美籍華人，他在中國也住了十幾年，竟然還不說中文。我們就懷疑他對中國到底有多大的興趣。他對中國的描述，會不會有一種我們常常懷疑的，對白人來說，以他的黃面孔，人家可能會以為他是專家，因為他有中國的血統。可是他反過來看我們中國人或是台灣人的時候，他一子又站在美國白人的立場，你們這些落後的國家，比不上美國的法治，比不上美國的民主，所以你們就是要崩潰。我懷疑他有這樣一種心態。

另外有一本書《中國夢》，一個美國白人寫的書，他的論述比章家敦更具體，他看到很多個別的案例，大陸上商業上失敗的案例，一一的檢討。他的觀察可能比章家敦更為深入。章家敦在這方面功課並沒有做好。純粹就是拿他過去在大陸上的經驗，做一個描述之後就得到這樣子一個大家不能夠接受的結論。

大陸上對章家敦的書，基本上不算重視，就是我們所說的，他提到的問題，大陸人自己都說了很多。是不是真的就會得到中國會崩潰的結論呢，就像是中國威脅協論，中國崩潰論大概又是美國人造勢的一種作法，為了賣他的書所提出來的非常的極端的結論。

至於大前研一，他作為一個經濟學家來說，他看大陸是有一些新的看法，個別的案例。他做為一個日本人，對日本體制的瞭解，拿日本經濟疲憊的狀態跟大陸成長的狀態相比，讓大前感觸深刻。三年前，大前對大陸的看法跟現在是一百八十度的轉變，他為什麼會改變？我想這也是個原因，以前他有日本人的驕傲，日本人的自信，最近他比較沒有那麼樣的自信。為什麼日本那麼先進的廠商，不僅是移轉它的勞力密集的工廠到大陸，甚至有很多的knowhow也從日本轉移過去。

他最近的一本書非常讚揚中國大陸各地方的競爭。我們到過吳江、蘇州、昆山的人，都知道大陸的地方官員是怎麼樣辦事的。這種現象可以說是大陸經濟，尤其是沿海一帶經濟成長的發動機。它多少是個威權體制，做為上位的人這個作法，事實上是可以動員整個社會，能夠高速成長的。

日本的問題是太過中央集權，日本的大藏省事實上是掌控了整個國家的產業政策的，以至於造成日本過去十年的弊病。大前看到日本的問題，相較之下，大陸上正好沒有這樣的問題，他開始對大陸產生頭腦發熱現象。他不僅在經濟現象有這樣的看法，在兩岸關係，在政治上他都做了一些過於大膽的推論，尤其他所列的時間表，我看在台灣沒有幾個人能接受的。他已經撈過界了，從一個經濟學家的角色，一下子變成政治預言家的角色。

雷立芬：章家敦說台灣只要完成升級的話，絕對可以不要靠大陸。大前研一從經濟層面來看，他說如果不能跟大陸競爭的話，那就要充分的利用中國，爭取生存的空間。

台灣如果像章家敦講的能夠完成升級，但問題是台灣已經準備好升級了沒有？如果完全沒有，我們是不是可以完全不靠大陸就可以站起來。另外，中國崩潰了對台灣到底有什麼好處？如果中國崩潰了對台灣有好處，我們可以歡迎這樣的一個論調。實際上卻看不出來這樣的一個跡象。

台灣去年有百分之二十四的出口是經過香港到大陸，大概有三百零八億美元。如果中國崩潰了，這三百零八億的經額我們要轉到哪個地方去？這對台灣的影響相當明顯。從這裡看，我們也不要太高興的去看中國崩潰。

在這短時間之內，到底台海兩岸現在的關係要怎麼維持？從經濟的角度看，我比較關切的問題是怎麼樣的互動模式對台灣的生存比較有利。一國兩制呢，還是大前研一講的中華聯邦呢，到底怎麼樣比較好。

我到大陸看的經驗，像鍾老師講的，每一個人都只看到一面而已。中國是一個很大的國家，任何一面都不足以說明中國全部的現象。我大都在沿海地區，它沿海地區的那種發展，我印象深刻的是，當我們台灣在講農藥殘留的時候，他們已經可以生產很好的生菜蔬菜直接出口到日本。大家知道日本是一個對進口農產品管制非常嚴格的國家，而大陸的農產品早在台灣之前就已經出口到日本去了。我們還有那種非常封閉的心態，說大陸是不行的，大陸什麼都比不上人家。

我不能用這一個例子說中國大陸已經進步到什麼樣的地步，我要說從這個例子看，中國大陸是在進步的。它想做，它真的還是做得到的。

中國內部還有很多的問題，墮落、腐化、無能，胡忠信講陳水扁的話，中國大陸可能也是這樣。如果中國大陸會因為這樣而經濟崩潰，那台灣繼續下去是不是也會崩潰。我們比較好的是我們可能會政黨輪替，民進黨做不好，國民黨會二次執政。中國大陸可能就比較沒有機會，因為中國共產黨在那裡一黨專政。

我覺得章家敦的想法可能是在這個地方，共產黨完全在控制這整個國家，他覺得基本上這個國家不可能再出來一個新的領導人，不能很好的做內部機制的轉換。可是中國大陸的領導人不是也在更換嗎。只要有在更換，即使是同一個政黨在領導，它很多內部的問題一定還是要去解決的。是不是像他講的那麼悲觀，中國共產黨會崩潰，還是值得去考慮的一個問題。

我們站在台灣的角度來看這兩本書的論點，我覺得我們更應該反省的是中國可能面對的問題，台灣有沒有可能也有。我們是不是真的做好去因應中國大陸的改變，不管它往什麼方向改變，我們是否已經做好了準備，找到我們自己的方向了。或許維持現狀，好好的發展經濟，同時墮落、腐化、無能的政府可以做一個認真的改變。

楊開煌：我要問什麼叫大師？大師應該有自己的銳見，但是懂得自我反省。從此一角度來看，大前研一是討論趨勢的經濟學方面的大師，因為他提供了自己完整地、邏輯地意見，對比以往的見解，他有自省的能力，願意以客觀的資料來檢討和反省自己的成見；至於章某人也是師，不過是「律師」，台灣的媒體和某些投機政客，如李登輝之流捧他為師只是政治需要，出身律師的章也忠實地執行了政客律師的角色，大家聽過他的講演就可以感覺出他沒有自己的看法，他不是在講演，而是在攻擊大前研一，藉以提高自己的價碼而已，生為律師這也是章的職業習慣，這樣一個自己本身帶有個人偏見，又在大陸有過受挫經驗（聽說）的律師被捧為大師，也只有在台灣這個特有的統獨時空下才會出現的怪現象。

台灣社會之所以有這種現象，一方面是我們在去中國化的政策希望快速拔掉自己深厚的文化根基，一方面是因為台灣在現實的國際社會中具有強烈的不安和被玩弄的感覺，面對台灣這種飄泊的、無助的、彷徨的現在，因此更希望有人指點迷津，希望知道未來。今天某甲被捧為大師，他講一句話，我們就趕快去想。明日某乙被捧，我們又趕快自己調整。大家想一想我們的「教改」不就是迷信化學大師使然嗎？今日又如何呢？

回到我們的正題，中國大陸的未來究竟如何？從宏觀的角度來看，我們可以發現大陸社會是一個充滿動力、動能的社會，所以如果我們以傳統的、穩定的、安土重遷的中國社會來看現在的中國大陸，我們是會有一種不安和憂慮，總覺得這裡在變，天天在變，有不斷更新的硬體建設，有不斷更新的流行男女，也有牢騷滿腹的市井小民，也有天天為生存而掙扎的遊民，這樣一個流動和變化的社會，如果我們只擷取其中的片段，甚至只去看他負面的現象，自然不可能是全面的理解；從微觀來看，政治、經濟、社會人心各種因素都必須有所分析，區隔主次，確立比重，才有可能對中長期的社會變化有相對準確的預測。除此之外，我們要瞭解中國的時候，有幾個東西台灣是有優勢的。第一就是比較理解中國文化的內聚力，這個內聚力對中國維持一個五千年的國家是一個非常重要的基礎。少了對這個基礎的認識，你看到很多的現象，就只會拿來證明是自己所想的那個中國，事實上可能不那個樣子。這是第一點。

第二點就是比較瞭解中國人民的適應力。不管過去在半殖民時代也好，或者是今天成為世界一個強權也好，它都有它適應的方法。不是到非常不得已的話，它大概不會像章所希望的那樣去革命啦，或者是變成非常radical非常emotional的民族。它的適應力是滿值得我們去推敲的。

第三就是比較注意到中國政府，特別就是現在中國共產黨的應變能力。一方面是政權的本能，它要維持政權，它一定有應變的能力；另一方面中國共產黨的應變能力，我覺得是比其他政權要來得強。我們以中共的「三個代表」來看，不管是黨員，或者是個體戶，他們今天都還不足以威脅共產黨，但是它能在還沒有構成威脅的情況下就提出一個理論的改造，來指引它未來要走的一個方向，這種應變的能力，就不能小看。

剛才雷教授提到大陸有進步的地方台灣太忽視。我去大陸比較多，我看到還不止這些。下面舉幾個例子。第一個，一九九二年，中國大陸有本書叫《新國家安全觀》，那本書第二章講的就是恐怖主義的問題。現在很流行，已是十年以後了。中國大陸那個時候就講到新的安全，包括生態的，包括經濟的，這些大概大家都知道，還有一個概念是「類戰爭」，這些新的觀念的倡導，從解放軍退休的軍官就有這些觀念。你能夠不驚訝這樣一個民族的創造力嗎。

再舉個例子，公元二○○○年，陳水扁政府唐飛上台的第一份政府工作報告裡面講到知識經濟。但我在九七年跟朋友去大陸一趟，人家有關「知識經濟」的書已經是好幾櫃子。再舉個例子，我們現在都講「奈米」。我前天才從中國大陸回來，看到一個消息，中國大陸投資二點五億人民幣，要把大陸現有三個納米中心整合起來。一個是中國科學院的納米研究中心，那個研究中心裡面有兩百多位科學家，研究納米，已經五年多。另二個是清華大學、北京大學，這三個納米中心要做一個整合，這個整合就是資源不要浪費。別人在六、七年前就已經籌備，五、六年前就成立了納米中心。台灣到三、四年前才開始引起政府的重視。當我在中國大陸看到報紙講納米的時候，台灣沒有一個人知道，他們告訴我新竹工業園區有兩個工程師知道。

我舉這些例子，不是說他們強大，而是說台灣不會面對一個落後的大陸。台灣要面對的畢竟是個很強大、很先進、很敏銳的大陸。所以台灣不要過分迷信外來的和尚。應該從自己的文化優勢，民族優勢，跟對共產黨長期的研究和理解來瞭解中國大陸。如果能這樣，我想台灣會找到比較好的應變的方法。

觀察中國大陸社會的未來，也有幾個方向必須瞭解。第一是大陸的社會問題是否就必然是社會力量？大陸的社會問題很多這是事實，但中共政權不斷地解決、緩和這些社會問題，至於是否有效，則必須去看新問題的性質，所以社會問題不等於社會力量，社會問題是政府要去解決的，而社會力量則是另一面向的議題。社會力量也不等於一個反政府的力量，如果用等號劃起來以後，當然你看到的中國大陸好像會崩潰，其實絕對不是如此。

第二個問題是把人民的怨言當成革命的力量。怨言絕對不可能等於革命力量。怨言是牢騷，任何一個政府對牢騷都有解決的辦法。台灣今天失業這麼嚴重，陳水扁政府哪裡沒有辦法，當然有辦法，一百億拿出來，馬上牢騷就降低了嘛。有日子過，不但牢騷降低，還會投他票呢。所以人民有怨言不等於人民要革命。而革命是去對政府抗爭，而且是長期的抗爭，尤其在面對集權政府時，是否去抗爭是很大的突破，而抗爭也可以被收買，所以除非中共政權從今而後放任人民的抱怨、抗爭而無所作為，否則的話，從抗爭到革命，從革命到中共政權的崩潰，都是很遙遠的事。

第三是到大陸去的時候，你看很多人在罵街，但是你問他覺得將來怎麼樣，將來有希望呀。比過去人民的自信心，對未來的那種vision，那才能看到一個國家真正的人民的力量所在。如果你感覺到中國大陸的年輕人，中國大陸的計程車司機，中國大陸那些廣大的農民，他們對未來仍充滿希望，對這個國家充滿信心的話，即或他們對政府不滿，對個別的官員有怨言，這個國家仍然不會崩潰。不但不會崩潰，人民這樣的力量反而會促使這個國家不斷的進步。我們要看的是政府如何回應人民的怨言。

最後我們要看政府如何回應人民的怨言。我們看中國大陸的政府官員，有很大程度，我們看到的問題都不見得是中國大陸的問題。舉個例子，大家都覺得中國大陸貪污腐化很嚴重，不錯，確實是十分嚴重，但是大家是否注意到中國大陸貪污這個概念跟我們的概念不一樣。公有制的情況之下的貪污，跟私有製法律概念的貪污根本就是兩回事。所以有時我們會問大陸人民對貪官的抱怨是「我沒有機會，你有機會」，還是貪污是不對的呢？中國大陸這樣一個轉軌還沒有完全的社會，還沒有完全從公有制轉成私有制。很多行為我們看起來是貪污受賄，在大陸不是這個樣子，人民也不是這樣看。當他進到那個結構他也那樣做。舉個簡單例子，如果這是諍社公有財產，我在這做職員，我把它拿回家用，在大陸人民認為這有什麼。這是第一點。

第二個腐化。很多人把腐化和貪污放在一起，其實腐化是道德的問題，貪污是法律問題。兩個問題根本不一樣。貪污不等於腐化，腐化也不必然來自貪污。把這兩個東西分開以後，大陸人民對那些官的另一個抱怨是你能有那樣的享受，而我卻不能，憑什麼？所以中國人民的抱怨表面是反貪肅腐，而真正的最大怨言是不公平，他追求的就是哪天我有你那樣的權力，我也可以那樣的享受。瞭解這個以後，就不要以外界私有財產法律的概念去解釋中國大陸的基本現象。也瞭解大陸的貪腐為何是結構性的問題，為何不易更改，這是觀念和價值的不同，所以在大陸是以公平來去貪反腐。

我們看到中國大陸慢慢在調整，從觀念，從公務員競爭的隊伍，從機構的改革，可以看到它很多的轉變，包括最近人大。過去人大都是酬傭，從這屆開始人大有二十名專任的常委，有年輕的幹部選拔上去的，專門來做人大的工作，這絕對是中國大陸政治體制改革當中非常重要的一步。如果你傾聽大陸人民的聲音，會知道他們認為這一步是代表胡錦濤政治改革的決心。

最近中共中央同意深圳試行政三權分立，加強政府內在監督能力，不但有黨的，紀律委員會的檢查，政府的內在也強化監督。這不是三權分立，是行政權的三權分立。這個人民也拭目以待。看看在公有制下，這個官僚隊伍，能不能成為公務員的典範。【待續】◆