二．二八在北京發言

編按：1991年2月3日起本刊總編輯王曉波及採訪主任劉國基專程飛抵北京，邀請當年二．二八事件參與者流亡中國大陸而碩果僅存者進行系列訪問，並在台灣民主自治同盟總部舉行長逾五個小時的馬拉松座談會。台灣經由國民政府近40年的戒嚴軍事統治，有關二．二八話題一直是個政治上的禁忌和個人生命安全的困擾。在解嚴之後，去年底國民黨開始願意更現實地面對這個歷史的傷口，甚至要以官修正史方式出版二．二八歷史，另方面，國際台獨運動者要「割二．二八的稻仔尾」，明言要討二．二八血債，向「中國人殖民政權」宣戰，企圖利用二．二八的歷史傷痕獲取超額政治利益－－將台灣光復初期戰後復員的普遍動亂現象（中國大陸各省亦多有之！）及民變狀況提升定位為「中國人與台灣人的民族仇恨」，我們主張應將政治的二．二八與歷史的二．二八分開處理，我們提議結束政治的二．二八訴求，冷靜理性地研究二．二八的歷史問題，並將此一史學結論做為民族整合與人民團結的基礎知識……
本次座談會於1991年2月5日舉行，主要環繞下列主題由各人發表意見。

主持：劉國基（《海峽評論》月刊採訪主任）
出席：蔡子民（二．二八參與者，當年《自由報》記者）
吳克泰（二．二八時台大學生及《自由報》記者）
周青（二．二八時的土水工及作家）
葉紀東（二．二八時延平學院學生）
蔡弘振（二．二八時嘉義農林學生）

本刊編輯部和“二二八事件座談會”與會者在北京台盟合影。左起蔡弘振、王曉波、劉國基、蔡子民、周青、吳克泰、葉紀東。

以下是本次座談會紀錄

從日本帝國主義下獨立出來

劉國基（向蔡）：人都到齊了吧？

蔡子民：在座幾位是當年二．二八事件的參與者現在可以就近找到的，看你要問什麼，由你問，大家來答比較快。

劉國基（向大家）：現在各位手上都看到的雜誌《海峽評論》是台灣追求祖國統一與海峽和平的朋友們集資創辦的，本雜誌第三期準備在二．二八紀念活動時出版。二．二八事件的紀念活動變成台灣內部的分離主義者結合國際台獨運動者向國民黨討債的行動，因為在二．二八事件的過程中被國民黨的軍隊鎮壓過及屠殺過的這筆血債，台灣同胞有權利聲討，但是台獨主義者卻要把台灣人這種討債的行動化成一種「台灣人在追求獨立建國的運動」。甚至於若干台獨理論家更將二．二八事件定位為當年台灣人追求建國的「獨立戰爭」。各位老前輩都是1947年此一不幸事件的參與者，我們認為二．二八歷史事件的解釋權牽涉到當年台灣同胞追求獨立或者不追求獨立的一個歷史事實問題，希望各位老前輩給我們做個說明與見證。台灣年輕一代在光復後出生的人，對於1947年的經過，都已經斷層了。像我就是1953年出生的，只能從書刊上瞭解此一問題，而台灣許多新聞媒體又被官方或台獨主義者控制了編輯權，有關二．二八事件也朝有利台獨主張方向解釋，年輕一代所接受的資訊多是被國民黨曲解的，被台獨主義者扭曲的，本刊覺得義不容辭，有責任跑來北京，讓當年二．二八的參與者對此一事件做真實的報告，讓歷史真相發言。現在請蔡主席介紹一下今天座談會的參加者。

二．二八與台獨主張無關

蔡子民：感謝《海峽評論》給我們這個機會，給我們這些當年參加二．二八事件的老人能夠在台灣有發言權。我們參與過二．二八後亡命到大陸的，現在還在的人大概有一百來個，這些人在大陸各個角落上做工作，為祖國的繁榮發達、為祖國的統一、為台灣的將來，我們在默默地工作。每年一到二．二八我們就會想起台灣的家鄉，想起二．二八的情形，想起當時犧牲的一些老朋友……今天你們來提出這個題目，匆忙之間，我們沒辦法找到更多朋友，就在北京市附近找來幾位。吳克泰先生當時在台灣當記者的，現任台盟中央主席團成員。周青先生當時也在台北當記者的，現任中國社會科學院台灣研究所的研究員，現在因年紀大了，退居第二線，但仍在研究台灣、關心台灣，也是我們台盟中央評委會評議委員，葉紀東先生當時是延平學院的學生，二．二八事件之後，後來到了大陸，長期在中央人民廣播電台工作，是對台廣播部副主任，年紀大，也退居第二線，但仍對台灣極有感情，非常關心台灣，所以我們台盟請他擔任宣傳部部長，也是我們台盟中央常委會成員。另一位是蔡弘振先生，他當年是嘉義農林的學生，他曾參加嘉義地區戰鬥比較激烈的地方，他輾轉後來到了大陸，先在大連工作過，現在在北京任我們台盟宣傳部副部長。

劉：有關二．二八事件的歷史解釋權在台灣變成統獨政治理論鬥爭上派生出來的一個學術問題，有人說二．二八事件是台灣人為了爭取獨立而反抗中國人政府的一個鬥爭，對於這種說法，我個人認為，凡是政治運動一定有他的歷史淵源，各位老前輩在日據時代就出生了，對於日治時期台灣的政治運動、社會運動、文化運動等等也有一定的瞭解，那麼我們現在是不是可以談談日據時代台灣人民是不是有追求「台灣獨立」的意識或在政治宣傳上有這樣的一個提法？請各位對此問題發言。

吳克泰：日據時代一共有五十年。頭十幾年左右為了反抗日本人統治，有連串武裝鬥爭，成立過台灣民主國，大家都知道，這是丘逢甲他們搞的，1895年因清廷腐敗出賣了台灣，台灣人沒有辦法，為了對抗日本人乃成立了這個很短期的獨立政府，所謂的「國家」。時間只有十二天。但此一國家的文告中明白表示心向祖國，反正中國是我的母親，現在迫於形勢，要跟日本人鬥爭，所以用此名義與日本政府對抗（因清廷無法再鬥），但我將來還是要跟祖國合在一塊兒。寫得很清楚，台灣同胞並非主動要跟祖國分離，而是迫不得已的。

蔡子民：這個我插句話，貴刊創刊號發表的蘇新的《關於台獨》一文就有引用這段話：「今日自主為……免其向中國……」乃說明了搞這個台灣民主國在排除日本統治之後仍要復歸中國的權宜之計。不是真正的台灣要獨立，貴刊已經發表過，搞歷史的人應該都知道這段話。歪曲這個事實是別有用心的……

劉：當時台灣民主國所用的年號是「永清」－－ 永遠效忠清朝之義。

吳：到了1931年噍吧年事件之後，台灣同胞的武裝抗日鬥爭告一段落，以後轉入文化運動，其總代表以台灣文化協會為主，而台灣文化協會之總代表又以蔣渭水為主，蔣渭水是什麼路線呢？是孫中山路線，這個大家很清楚，沒有什麼「台灣獨立」的意識。

蔡子民：蔣渭水他擁護「聯共聯俄，扶助工農」路線的。

吳：蔣渭水的主張與孫中山一致，而且是比較進步的。到最後還寫了工農革命快要成功了，大家努力奮鬥……等等這樣的遺囑。文化協會早期還有林獻堂，屬於比較右派的，林獻堂當年到了上海還說中國是我的祖國，回去引起了誤會，日本人整他……

劉：而且他還接待過中國的民族振興主義者梁啟超等人遊台時，唱和了不少詩文，表達了祖國之思。

吳：抗日戰爭開始，（1937蘆構橋事變以後），台灣的所有民族運動被鎮壓下去，那時候我們學生青年的嚮往是要回祖國參加抗戰，當時條件不容易來，但是還是有一部份人來了。如老台共的一部份人到了新四軍、八路軍參加抗戰，另有回大陸參加國民黨的，像李友邦將軍這些人參加「台灣抗日義勇隊」，還有其它許多團體，都是跟祖國同胞一塊兒共同奮鬥抗日，像鍾皓東、丘念台及吳思漢等人，尤其吳思漢從日本跑去重慶，很不容易的。他是日本京都大學的學生，從華北一直走路走到重慶去參加抗日。這些都是代表台灣青年的心聲。我們老蔡（指蔡子民）及我當年均有此種思想，但是沒有能夠實踐。

問題是舊台共的理論中有一條「台灣獨立」的綱領、口號、提法。現在解釋起來也很容易，因為當時台灣是日本帝國主義統治下的殖民地，當時第三國際有一個綱領，就是「殖民地、半殖民地的獨立運動」要支持，共產黨人要支持殖民地半殖民地的解放鬥爭，是要反對帝國主義的。

劉：當年台共的這個綱領，據說中國國民黨跟中國共產黨都曾支持過，有沒有這回事？

周青：是，是，當時國共兩黨都支持。

蔡弘振：是支持台灣從宗主國的殖民統治下，獨立出來。

蔡子民：就是從日本帝國主義統治下獨立出來。

廖文毅起初主張「聯省自治」

劉：因為這個公案現在變成是台獨運動者在台灣內部宣傳的重點：台灣人民從1895年建立台灣民主國，到了1930年代的台共運動中仍追求台灣獨立，變成了似乎台獨運動在台灣人民的歷史當中是個淵遠流長的運動，而且甚至於還從人類學的理論上嘗試建構台灣人意識的形成，甚至援用了「海洋性格論」，跟中國的「大陸性格」做對比，這其實是抄費正清（Fairbank）的兩個中國論，要海洋中國與大陸中國分離 －－ 因為「民族性」不同。

蔡弘振：要台灣從日本宗主國的壓迫下解放出來，當時國民黨也好，共產黨也好，都沒有時間沒有條件顧及此一問題。

蔡子民：當時中共支持這立場，主要是從第三國際的綱領來的，當時，共產黨在大陸是搞中華聯邦的思想，在瑞金成立了蘇維埃政府。如果台灣擺脫日本的殖民統治，加入中華聯邦共和國裡來，事實上也是中國的一部份。

劉：當時有這種構想也要台灣成為未來的中華蘇維埃聯邦中的一個組成份子國嗎？有這類文件可以證明嗎？現在還找得到嗎？

蔡子民：有的，現在還找得到。當時瑞金的思想是這種思想。第三國際的想法也是如此，像蘇聯 USSR （Union of Soviet Socialist Republics）是個蘇維埃聯邦共和國，中華也要成立聯邦共和國，乃反對殖民地、反對壓迫的思想體系下的一個想法。所以這個同後來台獨份子所說的「台灣獨立」是兩碼事。如果今天的台獨要繼承老台共式的「台灣獨立」，那麼他們得先承認前提，即共產黨的思想體系，即中華聯邦才正確。但今天台獨只要利用台獨的口號，而不瞭解老台共的台獨前提，不管當時的時代背景，在學術上說來也是錯誤的。

吳：當時台共的老前輩心裡都很清楚，雖然口中說要從日本殖民統治者獨立出來，但是我們將來是要跟中國統一的。把日本人打倒之後，是要統一的。

劉：老台共這種想法，當年有沒有文件留傳下來？

蔡子民：這種文件是可以找得到的。但很現實的一個問題，這些老台共這批人，在日本投降之後，他們是擁護中國的統治的。二．二八之後，老台共這批人，據我所知，沒有一個是搞台獨的，連一個也沒有。這個證明思想體系擺在那裡，有許多人在二．二八以後都回到大陸來，即使到美國去的那些老台共也沒有一個支持台獨的。這個思想體系不是一時，而是長期流傳下來的。

周青：老台共這一批人，絕大部份或者說全部都參加二．二八。二．二八之後有的被槍斃了，有的逃亡了，凡是逃亡的都跑到大陸來了。這批人跑到大陸來之後就一直為祖國的統一在進行工作。

劉：我在台灣也碰過一兩位老台共，像莊春火、莊守、葉得金都支持統一的。甚至於都是中國統一聯盟的盟員及顧問。

蔡弘振：像揚逵也贊成統一的。他是農民組合的成員，但不是老台共。

周青：所以台獨說二．二八是搞台獨的源頭、起點，是胡說霸道的。毫無根據的。

劉：各位都是二．二八的參與者，我想一個政治事件像二．二八並不是那一個政治組織，透過他的系統，有計劃地發動台灣全島各地的暴動，而是各地自發性的群眾運動。從當時台灣各地所印發的傳單及海報分析，沒有任何一張是主張台灣獨立的，是否如此？

周青：主要是主張自治，要求自治。

吳克泰：要求民主，要求自治。當時陳儀代表國民政府來統治台灣，開始嗎大家都知道，萬人空巷全城出動去歡迎國民政府的接收。當時來的這批人貪污腐敗，弄得台灣民不聊生，怨聲載道，連吃飯都吃不成了，台灣大米那麼豐富的地方，發生了搶米風潮……搶米啊！

劉：這個在當時戰後經濟蕭條之下，台灣本來在太平洋戰爭末期，物資就比較困乏了，國民政府接收台灣之後，在中國大陸又爆發了國共內戰，所以又在台灣徵兵、徵糧，把台灣的糧食、砂糖往大陸運，而且戰後復員，從南洋及日本遣送了很多台籍日本兵及軍伕、工友，當時都在失業狀態，也變成了此次暴動的群眾來源……

吳：主要是貪污、腐敗、無能、不關心群眾的死活，這種其實就是國民黨的統治本質啦，台灣同胞對這種統治已經受不了了，所以在1947年2月27日查緝私煙的小事件變成導火線，演變成次日全島性大動亂。

劉：葉紀東先生，當年你在延平學院讀書，我們知道延平學院的師生，在二．二八過程中參與了相當多吧？

葉：絕大多數。

劉：後來聽說整個延平學院被國民黨給查封了，能不能談一談當年你們還是年輕的時候，怎麼介入了這個事件？

葉：延平大學是個私立的夜間大學。當時我們白天都上班，一般學生家境都不是太好的，白天工作晚上唸書。二．二八當天晚上，我們上完課之後回家才聽說大稻埕那裡發生了事情。第二天上午，白天不去上班，已經開始亂了，大家議論紛紛，就去街上看抗議。下午大家不約而同地回到學校，因為當天上午發生了許多事，像包圍憲兵隊、包圍辦事處、搗毀專賣局等等，我們都去看，中午在長官公署前面又打死人，學生大家很著急，就不約而同地到了學校，陸續回來不少。有一半以上學生都到了，學生議論主張在鬥爭中學生應有表現，秩序很亂，大家主張應維持秩序，然後也要瞭解真相，成立處理委員會也要瞭解狀況，正式大學像師範學院、台大等都有我們中學同學在那兒，也要去取得聯繫，於是我們學生的隊伍就這麼組織起來。當天晚上，各學校的代表就在延平大學開了一個會，決定要維持秩序，同時要宣傳此次事件真相，向各階層做文宣工作，印刷了一些傳單散發。當晚就在延平大學開會，第二天3月1日，有些非常激烈，要求奪取武器，因為沒人指揮，各種意見均有。有的主張用和平方法，有的主張去憲兵隊搶人劫獄。學生血氣方剛，各種意見都有。有的主張去派出所搶武器……學生隊伍就是這樣搞起來的，如果把二．二八定性為台獨暴動，那是毫無根據的，至少我可以斷定，在二．二八事件中沒有看過任何台獨口號，我想就是台獨論者，在二．二八事件這十天當中（到國民黨戒嚴為止）也找不到任何台獨主張，到3月8日國民黨部隊來，沒有任何台灣團體，如果有，我相信也是少數幾個人在私下的意見罷了，沒有成為對外宣傳的口號。

蔡子民：我們調查了好幾個來的人，都問過，出來的人我們問了好幾次，只有一個隱隱約約，好像在台南，傳單裡頭好像有那種口號，但文字上我們從未見過。

蔡弘振：1947年那時候大家對國民黨失望了……有托管論。

吳克泰：那也不一定是台獨的意思。

蔡子民：二．二八以前沒有托管論，還沒有。廖文毅的辦公室我經常有聯繫，我是《自由報》記者，我與廖文毅是朋友，經常談話。他從未談過台獨主張，也沒提過托管。他從美國是有得到一些特權，但當時未提托管，他主張「聯省自治」，他的政治思想與我們反對國民黨的主張有相近的地方，所以有往來，我們主張「高度自治」，思想體系不太一樣，但在反對國民黨的統一戰線上是可以合作的。

吳克泰：廖文毅主張台獨是到了香港之後。

蔡子民：那是在托管論之後，1947年廖文毅在上海提出托管論，7月份提出，有給我看過，沒有同意，也給蘇新看過，也沒有同意。後來他到了香港才正式發表。在香港時只有托管論，而沒有台獨論，台獨論是到了日本之後才提出的。

周青：廖文毅在台灣時，1947年經常搞座談會，吳克泰與我都常去，根本沒有托管論。

吳克泰：廖文毅還出來競選國大代表呢。

蔡子民：因為落選了，才造反呀。

中山袋就是要裝鈔票的

劉：在二．二八過程中，沒有或者說沒有什麼有意義的台獨論。但是據我們瞭解，當時在台灣仍有某些日本殘餘勢力，譬如日本天皇宣佈無條件投降，有些在台的日本少壯派軍官，結合如辜振甫、林熊祥、許丙等漢奸想成立一個獨立政府效忠日本抗拒中國的接收，不知道這群人這種想法，當時一般群眾有否認知。

周青：這個運動是不公開的，暗地裡搞的。以日本少壯派軍官為主，在日本剛投降十來天的時候有此活動。

劉：與南洋返台的台籍日本兵有關係否？

吳克泰：當時南洋方面還沒人回來。

劉：我有朋友的長輩告訴我，二．二八事變過程中有些返台的原台籍日本兵又穿上了日本軍服加入戰鬥，可有此事？

蔡子民：當時台灣人組織的戰鬥隊伍用日語喊口令是有的，因為台語當中沒有軍事用語。如「立正！」我們也都用日語「きをつけ！」

吳克泰：至於制服問題，因為當時台灣同胞沒什麼衣服穿，日本軍服未繳回的，大家當做衣服穿，平常就有，只要有衣服穿就穿，不限日本軍服，美軍的有現成的也穿，什麼都穿的。

蔡子民：受過日本軍事教育，用日語喊口號只是工具，不是思想。

蔡弘振：當時日本的軍裝、軍靴，在得知日本投降後，被日本軍方的後勤部賣掉了，有很多人發這個財，在街上就有得賣，很便宜。

蔡子民：這是為了穿衣御寒，不能說明說是擁護日本殖民政府。沒有衣料，當然穿那個。

蔡弘振：在日本統治後期，都是那種木質纖維（ステーボフィーバ ！」）代用品，一穿都是很粗糙的，所以日本一投降，大家找得到材質較佳的軍服也就愛穿。除此之外，當時美國救濟總署舊衣服，在街上與日本軍服一起賣，所以大家都買來穿，不是崇拜美、日，而是要穿衣服。

劉：蔡弘振先生，當年你恰巧在嘉義，聽說當年那地區是武裝鬥爭最激烈的地區，請蔡先生給我們說明一下當時你親身參與或親眼目睹的狀況。

蔡弘振：當時我是嘉義農林的高二生。成立了一個自治會，當時校長劉寬東是個眼科博士。事情發生後，台北傳來，嘉義學生就去包圍廣播電台，國民黨派部隊去包圍，嘉義女中的女生在電台內喊救援，大家收聽到廣播之後，周圍鄉鎮都派人去支援，先去派出所搶了武器，三八式步槍，然後再去繳了糖廠的武器，糖廠有許多武器都被繳了。我打聽了一下，差不多每個鎮都開鎮民大會，捐獻，有錢出錢，有力出力，幾乎年輕人都要去，還要挑選，因為一個大卡車載了大米、豬肉，豐田大卡車只能容納不多人。從我們那裡到嘉義差不多要一個小時，三十多公里，鄰近縣市的人也都去了。當時我生病拉肚子在家裡，一聽到消息，也坐火車去歸隊。我同學掛電話來叫我趕快去，因為我是學生自治會的副主席，當時我們搭甘蔗火車（五分仔車）到新營，再接縱貫鐵路過去。事情發生後，縱貫線沒多少人坐，那個火車照開，但聽說水上附近有機場，國民黨軍已佔領了機場，在火車線上射擊，凡是開過去的火車都射擊。火車司機告訴我們這批要去參加戰鬥的年輕人說：「火車乘客是不多，如果你們要去打仗，我可以冒著生命危險開火車送你們去！」他告訴我們到了「水上」，「後壁」車站之後，要爬在車廂地板上不可以起身。於是我們就跟著幾個同學一起出發去嘉義。果然到了水上機場附近機關鎗掃射很猛烈。到了嘉義火車站門口，都是十二、三歲的小孩子拿著氣槍在站崗，看到來回旅客，便用日本話及台灣話詢問，如果答不上來便被抓走，送去看管起來。我們可以說台灣話當然沒問題，也有許多初中同學在那兒當班的，我們很快便找到了嘉義農林的隊伍。當時，差不多每個學校都有隊伍，在嘉義就是嘉農，老牌子的學校，嘉義中學、嘉義商業學校、嘉義女中都在「嘉義座」，一家戲院及其它公共設施處駐紮。如嘉農是嘉農隊，總指揮設在二青團嘉義市分部，當時三青團的負責人都是帶頭搞武裝鬥爭的，把國民黨黨部的檔案都搬出來燒，國民黨的黨旗也被燒。當時攻打的目標有兩處，一個是紅毛埤，一個是嘉義機場，因為別的地方通通被拿過來了，我也去看過拘留「阿山仔」的地方，那是保護性的，我看他們通通躺在那裡睡覺，我看他們吃的東西還有豬肉，所以沒有虐待他們，只是看管起來，怕他們通風報信什麼的。

我回到嘉農隊以後，第一個任務是去包圍紅毛埤，嘉中的隊伍也去了，正在包圍他們，主攻是由嘉農跟嘉中主攻軍火庫，我們從嘉農那條化工廠的路，我們坐上大卡車，領導三八式步槍一個班，我們初一就受過軍訓都會用槍，射擊很準，去紅毛埤靠近兩三公里時，軍火庫已經燃燒了，傳令兵坐了車子來通知我們，改攻打機場左翼，在我們要去機場途中，碰上了保護紅毛埤的國民黨軍約兩百多人，眷屬走在中間，向我們發射卡賓槍，他們的武器比較好，我們下車爬在蕃薯園中，每人只有五發子彈，我們隊長是日本軍隊中幹過尉官的，叫我們不要還擊，國民黨的部隊一邊開火，一邊向鐵路那邊撤退，我們不敢逼得太近，我有位同學在那裡被打死了，在包圍過程中，包圍圈並沒縮小，到了夜間，另有部隊來向我們換防，國民黨軍主力都集中在機場附近，火力很強。

我們換防回來，睡了一個晚上，吃了早飯，第二天又再去。我們旁邊就是高山族，阿里山下來的高一生。

劉：曹族的（或者稱鄒族）。

蔡弘振：高醫生當時穿日本軍官制服，配雙把手槍，他的隊伍有兩百多人，配有重機槍、輕機槍，後面才是步槍，相當整齊的，跟日本的軍隊一樣的，喊口令是日本話，他們有人換防，有上崗、下哨的，他們大部份是復員軍人，比我們學生強，戰鬥力強太多了。裝備也不亞於日軍。因為我在日本警備部隊裡當過學徒兵，待過的，知道他們的實力。裝備、訓練都不錯。

我們晚上下崗回來總要喝點酒。喝了酒以後，大家豪氣大發，說「太太孩子我都不要了，幹！大家幹！」高山族鬥志很強。

當時我們學生想法比較單純。被日本統治了有十五年，因為我十五歲而已。日本統治我們被欺負過的，日本一投降大家很高興，國民黨十月份來接管，我們學校有自治會，動員學生，其實不用動員，大家都很高興去歡迎祖國軍隊，當時還有歡迎歌：「扶扙擔食表歡迎……」

日本投降時，我才十五歲，當時日本軍隊沒有解除武裝，他們看到國民黨部隊都恥笑「清國兵」，用日語罵清國奴，說國民黨的部隊不像話，還有扛著鍋的，拿雨傘的，乞丐兵，我們看了聽見日本兵在罵國軍，就上去揍日本兵，很不服氣，我們罵他們「敗仗兵」。

我們滿腔熱情歡迎國軍，根本沒有人想到過要獨立。二．二八的起因乃由於陳儀政府為代表的國民黨腐敗引起的，當時我們做學生時有很多有關國民黨的貪污笑話，例如：有位國民黨軍死了，他的下士班長去棺材店買棺木，叫棺材店的老闆打個收據一百塊，他拿了收據，把棺材抬走，錢不給，然後裝上死人，抬去埋葬場，到了把死人埋掉，將空棺材運回來再要賣棺材店。

這種又已報銷，又不付錢，又要倒賣的死要錢作風，簡直太不像話。這就是國民黨。

蔡子民：國民黨中山裝的口袋中山袋就是要裝鈔票的。大家看露在外衣的大口袋是死要錢的樣子，都在恥笑。

中華民族意識都是日本人幫我培養出來的

劉：剛才蔡先生提到「打阿山」，我記得小時候我們鄉下也都有此說法，包括「阿山豬、阿山豬！」等，在二．二八事變之後，台灣人說「生了女兒寧可剁了餵豬，也不願嫁給阿山仔！」這種講法，我們台灣同胞與國民黨第一次接觸的「祖國經驗」是由陳儀部隊所帶來的負面印象，包括我們台胞對祖國部隊的期待標準恐怕不是這樣的。據說當年本來要派孫立人的青年軍去接收台灣，若青年軍的美制裝備及中學以上學歷的人去了似乎便不會有此問題。但是考慮到陳儀的福建兵可以說閩南話，與台灣同胞更方便溝通，才派他們去。但是陳儀部隊的軍紀也不太好，裝備也差，像是乞丐兵，加上土匪兵的陣容……

吳克泰：也不是陳儀部隊，當時陳儀已經沒有部隊了，是六六軍去的，那與陳儀是不合作的部隊。

蔡子民：剛剛說到裝備問題，當然有這個事實，但是國民黨去統治，令台灣同胞失望的，不光是軍隊裝備的問題，這大家可以理解，我們當時還解釋，這個抗戰八年大家很辛苦，祖國部隊沒吃沒穿很自然的，更談不上裝備好壞了。但國民黨的部隊太不像話，不是裝備問題，而是本質問題，如果青年軍去了，有更好的裝備，台灣同胞也許更慘，因為國民黨的本質太壞了……

劉：依你們瞭解，日本人在台灣統治了五十年，不少台灣人民受了日本的小學、中學教育，是否留下了不良的皇民意識？天皇意識？認同日本？

蔡子民、吳克泰：大家都恨日本人，揍日本人，根本沒有什麼皇民意識。

蔡弘振：據說在國民政府接收台灣之前，有與日本方面協定先仍由日本政府維持台灣的秩序。但是台灣各地的年輕人都自己起來成立了自治維持會，很多地方都有自治會成立，不要日本人管理，而由台灣人自治。

劉：聽說秩序還非常好，治安極佳。

吳克泰：地方上的壞警察，壞老師都被人民抓起來揍，大家恨透日本人啦。

蔡子民：有關二．二八的日本因素，國民黨的官方說辭說台灣人被奴化教育，說日本兵從山中出來戰鬥，都是不實在的。

劉：這牽涉到國民黨對二．二八的合理化解釋，說皇民化奴化教育使台民受日本洗腦而抗拒祖國，國民黨拒絕檢討自己內政的缺失，我們要清算的還不只是國民黨的歷史罪行，因為若干台獨思想的本源還是從國民黨來的，因為國民黨歧視台灣人民，將台灣同胞視為腦中裝有皇民意識的二等公民，才使得台灣同胞有疏離感，有孤兒意識等等。

蔡子民：剛剛蔡弘振談到高山族的部隊在二．二八鬥爭中裝備、服裝、口令都是日本化的，但他們的確是道道地地的台灣兵，過去習慣的方式現在上戰場了，就表現出來，而不可能又去計劃一套台灣原住民族的部隊制服才打仗。不可能如此的。而且原先他們受過日本軍訓，又不會說普通說，要如何有另一套口令呢？這與日本無關，日本兵也不在那裡。

蔡弘振：日本投降前已實施許久的配給制度，大家在衣著上也無棉質衣物可穿，都是代用品，セルそバ等人造纖維而已，日本投降從軍用倉庫流出來及美國救濟總署出來的較堅固衣服，有什麼大家就穿什麼。此與皇民意識無關，也不代表效忠天皇，只是當時物質條件下，反抗國民黨暴政的台灣民兵組合而已！

苦悶的台灣戰後知青

劉：現在請各位回憶一下，當時台灣的知識青年他們對光復的期待又是如何？我們知道，日據時代除了辜家、林家、許家等漢奸家族之外，台灣同胞並沒有什麼政治權利。在光復回歸祖國之後，台灣青年是否在1945之後，陳儀政府的民政官僚體制下，仍充滿了挫折感？我曾讀過蔣渭川的談話紀錄（見薛浦鳳的回憶錄）對外省人政府又霸佔了日本遺留下來的統治機器頗有微辭。

葉紀東：日本的統治機器全被佔領，而且陳儀繼承了日本的警察制度及保甲制度等等軍國控制手段。

蔡子民：日本官僚換上外省官僚，在國民黨來台之後，台灣省政府廳長級人事二十一人當中，台灣人只有一位，在三百多個課員級以上職位，台灣人不到5%，比日本時代數字還更低。據陳儀的說法，台灣人沒有行政經驗，在日本人奴化教育下，沒有行政人才，連中文公文都不會寫……不能給台灣人做公務員，更厲害的一條，在1947年12月25日國民政府要行憲，陳儀在一九四七年的一月十一日說台灣人在日據時代沒受過憲政訓練，所以在全中國行憲之後，台灣地區仍不行憲，公然剝奪台灣人的憲法權力，而要先行訓政三年之後，才給台灣人公民權利。台灣的知識份子就火了。貪污腐化那麼嚴重，台灣省參議會只是諮詢機構，沒有實權，只能參參議。廖天登這些人一直轟嗎，也沒什麼用。

劉：日本人投降一年之後，台灣就廢除日文，當時媒體工具用中文，台灣知識份子看不懂，又無法溝通，所以就很不滿。當時是否有一個階段，台灣的報紙有中日文並刊的？

蔡子民：只有一年，在投降後一年。

劉：當時在大陸恰好也是國共和談階段，台灣的媒體上比較自由活潑，包括很多進步思想，自從1930年代台共被解體之後，絕蹤的若干思潮又在1945以後的台灣新聞上出現了。

蔡子民：1946年大陸的《文匯報》、《大公報》以及《群眾》《新觀察》等均可在台販售。

劉：當時台灣的《新生報》也蠻開放的，不是嗎？

葉：《新生報》是國民黨省黨部辦的。中文的。

劉：據說當時此報的副刊蠻進步的。

吳克泰：那是1948年，台大有個「麥浪歌詠隊」的演出，對此演出的評論開始的。

蔡子民：那是中文。但報上有日文到1946年10月25日截止，在第四版一版主編是王白淵，有些進步的評論，但也停掉了。中文方面像呂赫若開始學中文，原先用日文創作的能力都停掉了。有不少知識份子受刺激很大。當官的不理會議會的炮轟，加上經濟因素糾葛，台灣的二．二八現象就爆發了。

葉紀東：剛才一直在說台灣人受日本奴化教育問題，一直說這個，乃國民黨為了掩飾對二．二八找藉口。其實日本五十年殖民統治究竟對台灣文化有多少影響，我記得在日本投降後不久，有個日本記者自己寫的，日本在台灣的日語普及化只達到51%，小學就學率也只有如此，日本記者感慨道：「我們的皇民化教育失敗，用五十年沒辦法讓台灣人民都會講日本話，教育是失敗的。」日本在戰敗前幾年，在台灣瘋狂的進行皇民化運動，在日本軍事統治之下，很多人被迫改名改姓，但實際上皇民化並未成功。

吳克泰：還不止如此，在日本投降後，台灣同胞起來反日，打日本人的很多，有些日本女人去當妓女了，我們台胞變成戰勝國了，對日本絲毫不加懷念，可證明皇民化之失敗。

葉：包括日文推行之失敗，均證明日本在台灣並未扎根，包括我們的台灣話，如果我們在家中不講，父母親老一輩就罵我們「背骨忘祖」。

我們的中國意識，中華民族意識都是日本人幫我培養出來的，拿我來說，我小學時誠心誠意接受教育，承認天盟大神是我祖先，想做日本人，在學校這麼說回家這麼做，一回家就被父母罵，而且學校裡面事實上是歧視台灣人的。

日本人有三大義務，一個是納稅，一個是受教育，一個是當兵。但台灣人沒有當兵的義務。當兵是到了最後最後沒有辦法的，才在台灣徵兵。因為日本人不信任台灣人。另外上學的機會也不平等，台灣人小學要上中學非常嚴格，學校內日本人打台灣人很厲害。因此在我小學四、五年時就覺悟我是中國人，老家在唐山，一面是家庭教育，一面是日本人打罵結果。

美國人願意從馬尼拉提供武器

劉：因此，可以這麼說，隨著日本在台實行軍國的皇民化教育，台灣人的祖國意識民族意識反而越來越強。

葉：這也可以說明為什麼國民黨去接收台灣時受到那麼熱烈歡迎的原因。歡迎祖國的親人，代表台灣同胞的赤子之心，像辜振甫、許丙等人想搞日本傀儡式的台獨，胎死腹中，沒搞出來，否則在1945年他們果真抗拒祖國接收，就會被當時台灣同胞揍死。這是一定的。

葉：台灣人的民族意識，最近有些老外省人發表的回憶錄可以反證。外省同胞到了台灣被台灣同胞歡迎，受到極大感動，甚至1945年時候的報紙上也登過許多篇，這些都是外省人寫的，不是本省人寫的，外省人抵達台灣所見所聞，受到台胞熱烈歡迎之感動場面。最近許多回憶錄，也有大量材料反映此狀況。

周青：貴刊要不要登這種文章？我們有很多。

劉：要。歡迎投稿。

此外，在台胞熱烈歡迎之後，陳儀政府後來搞到台胞要殺「阿山豬」、「外省豬」等後果，台灣出現了「本省的」「外省的」等省籍衝突意識，當然，即使今日美國各州對於外州人也有種排斥，不信任感，倒是其次，然而在二．二八之後，聽說有對不能說台灣話的人就進行殺戮現象，「打阿山」變成普遍的台胞情緒，這要如何解釋？

蔡子民：因為只有「阿山的」才能貪污、才能鎮壓台灣同胞，所以普遍民怨發洩的出口就在這裡。不過，「殺阿山的」我沒看過，大多數似乎都是集中看管，而不是屠殺。如果有人認識外省朋友而施予庇護的現象更多。

吳克泰：因為外省人臉上無法識別好壞，所以被集中看管是有的，但台灣同胞無選擇地屠殺外省人，我沒聽過。因為只有外省人才能做貪官，才能殺台胞，所以誤會或者難免。

蔡子民：不是亂打亂殺，只要認識的，都有保護現象。為免通風報信，被集中看管是有的，也是一種保護之意。這與省籍隔閡關係不大，而與反貪污、反鎮壓關係較大，當然，台灣有「地方主義」觀念，大陸各地也有，不過此與「分裂主義」不同，「打阿山」在二．二八第三天起，處理委員會就下令遏止了，只有對那些坐黑色轎車的官老爺才有被打被殺狀況，車子被燒的最多，第三天開始，處理委員就下通知了，另外，「台灣民主同盟」也在各地貼佈告，呼籲停止毆打無辜外省同胞，不分本省外省全體人民攜手為政治民主奮鬥到底！如果當時確要打殺外省同胞，那這張佈告會被撕走，但我光在太平町從頭到尾看到牆上不下數十張公告。

劉：在二．二八事件過程中，據各位前輩分析，並沒有日本或親日殘餘勢力在起作用，那麼是否有美國或親美勢力介入呢？譬如各位剛才提到廖文毅，這位親美的台灣大地主，當時有否發揮作用？另位如柯喬治（George Kerr）及 Morgan，Pyre 等人在日據時代台北的美國領事館任職過的，有情報任務的，在日本未投降之前，好像柯喬治副總領事就曾向美國政府建議戰後美軍登陸佔領台灣，或者扶植台灣親美勢力組織台獨政府。1945年美國海軍情報人員如克萊恩及愛琳達的老爸 George Arrigo 等均登陸參與接收台灣，均有組織台灣獨立以確保美國國家利益之構想，我們不知道各位是否瞭解二．二八事變時，柯喬治也在台北，他們這批人有否利用此機會，煽動親美的台獨活動？

蔡子民：廖文毅當時人不在台灣，當時他在江西廬山與他侄子一起。他整個家族來大陸遊覽。他侄子與我私交甚篤，他們當然是親美的，我們知道廖文毅是美國 Shell 石油公司 Oil Shell 的權利擁有人，他在台灣一面當官，一面賺錢。後來因競選國大代表失敗，來大陸散心。當時的政治主張是「聯省自治」，還沒有什麼「托管論」或「台獨論」。至於是否有腹案，因沒向我們提過，也未發表過，我們不得而知，倒是他主張聯省自治，企圖在自治省內爭得一席之地，向我們討論過的。講良心話，他當時沒任何托管論調。因此，當時當地台灣有些親美勢力，但說這股勢力發展到托管論恐怕未必事實。

另外，George Kerr 曾向文山茶行的王添燈講過，美國要如何支持台灣人反抗國民黨的事（此過程蘇新也寫過），在二．二八之前，George Kerr 就活動很久了，但王添燈沒有理他。在二．二八事件過程中，確實有件事情，我不曾寫過的，我有位陳姓朋友來告訴我說，我這朋友經常出入美國新聞處，經常拿些資料給我看。當時美國新聞處也提供中文新聞稿給我們。二．二八的第三天左右，陳姓友人來告訴我說：「 Kerr 說如果台灣人要武器，他可以從馬尼拉送過來！」他要我去告訴王添燈，因為我經常在天馬茶行出入。但我覺得不妥當，告訴了王添燈，王先生說我們台灣人的事情不要美國人插手，不要理他！

因此，這事情就不了了之。但柯喬治的確有向我們提議供給武器。

吳克泰：我也有證據。當時我周圍有個學生跑來告訴我，說美國人願意提供武器，從馬尼拉用快艇運來，只要六個小時就可抵達淡水。

劉：那時吳先生還在台大嗎？

蔡子民：那時他在報館工作了。

吳：學生問我說美國人提供武器要不要？我回答美國人提供武器不見得與台灣人民站在一邊，而必然有條件的，我們不接受。

劉：當時吳先生在那個報社？

吳：在《中外日報》。

蔡子民：另外一個事實如下，當時美國領事館的人坐了吉甫車外出查看，碰到台灣人民暴動現場則一直豎起大姆指稱讚叫好。美國人為什麼鼓勵我們台灣人暴動呢？這是我親眼目睹的。由此可見，美國人當時確有此意，但台灣同胞沒被煽起來而已。

當時共產黨員沒幾個人

劉：國民黨對二．二八事件的說辭，除了日本奴化教育之外，另一說法就是共產黨策動，請教一下，台灣的政治活動，從1930年代老台共開始，經二．二八到50年代白色恐怖，據各位所知，究竟與中國共產黨方面有什麼接觸上的深度及廣度？譬如據我瞭解老台共中委中似乎有位潘欽信是中共黨員。

蔡子民：潘欽信當時不是。以前是以後不是。

劉：至少不是有組織對組織的關係吧？只有個人與個人的交誼關係吧？在二．二八過程中，中共仍在延安，似乎在事變發生後七天左右才有較正式的廣播評論，在二．二八過程中，若要說中共有什麼組織直接插手指揮二．二八暴動，我尚未發現任何證據，你們有嗎？

眾人（哈哈大笑。）

劉：這牽涉到一個歷史解釋權的問題。國民黨有國民黨的解釋法，台獨有台獨的二．二八定位，有關二．二八事件的 Credit 功績爭奪，搶二．二八的旗幟，割二．二八的稻仔尾等等，我們想瞭解二．二八是台灣人民的自發性運動，而沒受到任何外來勢力的干預，是否如此？

蔡子民：這很明確，二．二八的自發性不容懷疑。由一點引起而蔓延全島，才第二天就到處烽火了。也不可能有那個人或那個組織可以指揮。事變發生時，他們兩人在現場（指吳克泰、周青），有位是地下黨員，有位不是，當時我也不是，他也不是（指葉紀東）。

吳克泰：（哈哈大笑。）我也不知道呀！

蔡子民：當時以一個台灣青年的義憤就去參加事變了。吳克泰也不是向組織報告後才加入事件的。

吳克泰：我去組織也找不到人了，大家都捲進去了。

蔡弘振：如果說當時是中共地下黨領導，那就太抬舉地下黨了。

蔡子民：2月27晚去包圍憲兵隊是他們去的（指吳克泰等人），第二日他回報社寫稿，28日一大早我從中部回來台北，東西一丟，也跑去現場了。當時我也不是黨員。

吳克泰：包圍憲兵隊及警察局乃2月27夜一晚，到了28日清晨，太平町的警察大隊來反包圍，群眾就散去了。我想事情就過去了，於是回去休息。過了一個多小時，整個台北市都沸騰起來了。才七點鐘不到，台北市民都加入戰鬥，誰能有這個力量？即使國民黨本身也沒此能力。

蔡子民：我回到台北約七點鐘，就全市沸騰了。

周青：更早些，更早就開始的。大清早。

吳克泰：當時共產黨員沒幾個人嗎。

蔡子民：台獨更沒有，看不見影子。

這些功勞他們也搶不去的。

吳克泰：這是人民群眾的力量站起來的義憤。

劉：現在台獨有個理論，說二．二八是個台灣人民嘗試獨立建國的流產政變，又有一個理論，說本省人與外省人衝突之後的被鎮壓解釋成「中國民族與台灣民族間」的仇恨，並擬將此仇恨提升為台灣人「民族意識」 －－這意識以形式來說是反中國人的統治。這理論在某種意義上還有歧視、鄙夷中國民族的內涵，有些是繼承了當年日本人反中國的宣傳用語，有些是繼承了國民黨的反共宣傳修辭。有些台獨人士也罵中國人是「清國奴」，其在意識上依賴日本統治者的文化不少，如此何能追求「獨立」呢？

蔡子民：共產黨確實沒有可能介入二．二八事變，因為舊台共當時組識已經不存在了，像潘欽信、蕭來福、蘇新、王萬保等人都不是中共地下黨員，包括謝雪紅當時也不是。中共去台灣建黨是1946年2月左右。

吳克泰：6月，在夏天。

蔡子民：2月即有人去，6月才算正式的。當時地下黨員人數沒幾個，要說大發展那要二．二八以後才有。因為被國民黨欺負太慘了，知識青年有正義感的才大量入黨。在二．二八時肯定沒此力量。但舊台共及當時有進步意識的人，在1946年看形勢過意不去，有組織一些工會，在1946年底就有了。像「土水工會」、「汽車工會」、「木工工會」……

周青：木工工會、土水工會、汽車司機工會在1946年10月以後就紛紛成立了。

蔡子民：現在回溯起來，若要發動也要先把組織搞好，當時地下黨還早呢！群眾已經開始組織了，開始有了群眾組織，但黨的力量尚未形成。若說共產黨發動了此一二．二八事件那太抬舉中共了。不過這些人的確有政治感，依我來說，我與潘欽信、蘇新、蕭來福等人有來往，他們與當時地下黨有接近，但只是個人關係。

蔡弘振：二．二八事件之後，我們被逼上梁山，只要反對國民黨，打倒國民黨的，我就參加，不管他是什麼黨。

劉：最近台灣的獨立運動也有此傾向。許多人投入台獨活動，也是為了反國民黨而已，他們不一定要台灣獨立，但只要國民黨垮台就好了。這群人可變性、可塑性甚高，也就是台灣話所說的「賭爛票」，反正就是賭國民黨的爛！

蔡子民：共產黨的地下黨是有人參加，但不能說此事件是中共發動的。有正義感的許多青年在二．二八之後加入了地下黨。

吳克泰：不是地下黨發動的，但在二．二八過程中地下黨員積極參加，犧牲奮鬥，吸引了青年群眾的追隨……

劉：不是組織性參加，只是個人性參加？

吳克泰：都有。有個人性介入，也有組織性介入的。

蔡子民：譬如嘉義地區的台灣民主聯軍，那為首的領袖就是地下黨員。

劉：那領袖什麼名字？

吳、蔡：張志忠。

全國各地有14個以上省份發生民變

劉：我聽說過至少嘉義地區民主聯軍的指揮權掌握在地下黨員的手中。

蔡子民：是地下黨員的手中，不是地下黨手中。

劉：此與整個黨的組織在運用黨的軍隊狀況是有所不同。

吳克泰：共產黨員積極參加二．二八事件，很勇敢，無私，大家看了之後，覺得他們很不錯。在二．二八鎮壓之後，台灣年輕人找不到出路，於是就加入了這些人的地下黨組織了。我有許多朋友就是這樣入黨的。他看到地下黨員不怕犧牲，沒有私心，真誠為人民奮鬥，所以可以說二．二八的積極份子都參加地下黨了，因為他沒有其他路可走了。只有這個出路了，只有這面旗子了。為什麼1950年代白色恐怖整肅過程中，那麼多人被殺？他們都是二．二八以後加入地下黨或外圍組織的……

劉：王曉波教授有個提法，說二．二八事件使得台灣同胞對於白色祖國的期待失望，轉而心向紅色祖國。這種心路歷程，各位都是見證者。我們可以這麼說，在二．二八過程當中，分散全省各地若干地下黨員，由於傑出的表現贏得人民的敬重，因此在事變過後，地下黨員大量增加。我估計由原先的兩位數跳升為三位數以上。這也是為什麼50年代國民黨有那麼多「共產黨」可以殺的原因。

眾人：是的，是。

劉：數目字確實多少，可以知道嗎？

吳克泰：根據國民黨公佈的數字，在二．二八之前全省只有70地下黨員，在二．二八之後，成長到數千人，連外圍組織可達數萬人。

劉：是的，50年代後，光國民黨槍斃的超過三千人，抓去坐牢的超過一萬人，坐牢還有超過34年的，簡直慘絕人寰。至於二．二八過程中死亡人數，你們看有多少人？有說七萬的！

周青：大約在兩、三萬之間。

吳克泰：兩萬比較可信。

蔡子民：都是估計的。

劉：這邊另有一個歷史的深沉意義要指出來，二．二八事件之後，台灣同胞對白色祖國失望轉而對紅色祖國寄望，導致大量台灣知識青年加入中共地下黨，這反而又成為一次台獨因素。分析下去，你們會發現日據時代以降台灣知識分子當中最熱情、最具社會正義感的菁英份子，後來在50年代被殺關管而斷層了。日據時代的祖國派、統派、左派知識菁英犧牲了，沒死的他們坐了日本人的牢，又坐了國民黨的牢，如老台共殘餘份子如王萬得等人均有此際遇。二．二八事變後50年代的白色恐怖中，被收編入美國冷戰體系的台灣，國民黨在美國授權下大量屠殺左翼知青，使得台灣青年人中最可貴的靈魂塗炭。70年代中葉，後蔣介石時代興起的黨外運動，需要依賴美國勢力以抗衡國民黨的專制鎮壓，便處處以美國主義的政治低級趣味來發展台灣反對勢力。這造成了極大的反諷結果，全世界的執政黨若親美，則反對黨一定反美，但台灣現象正好相反，反對勢力比執政黨更親美！台灣分離主義者最常提到的說辭居然是「台灣獨立更合乎美國的國家利益」，國民黨的行政院長公開在立法院坦白「我們就是親美！」在1972年之後，台灣退出了聯合國，更加速台獨與獨台的整合，也就是「本土化運動」。台灣內部左派的統派勢力抬不起頭，因為沒有美國勢力倚靠，也因為日據以降的左派傳承被腰斬，而保釣運動以後，海外的台灣留學生中許多人「認同、回歸」中國大陸，而沒能返回台灣工作。相反地，新生代中留美親美的秀異份子返台工作者，許多人並不認同中國的統一。在文化大革命平反之後，許多悲慘的事實被抖露出來，使得某些人對紅色祖國也失望起來。國際傳播帝國主義的反中國宣傳，在前年六四之後達到空前高潮，使得台灣內部分離主義的政客找到活動空間。台灣島內的統一運動受到更深的挫折，再加上蘇聯東歐等變局，國民黨更有意利用形勢推遲統一，甚至追求「一國兩府」，對外獨立。

葉紀東：你這個分析很有道理，但要再加上台海兩岸四十年隔絕的陌生及國民黨的反共宣傳。老百姓有恐共情結，抗拒統一。這是一個現象。另外有些台獨份子要主張獨立時，也羞羞答答，只敢主張自決，因為大多數台胞認同自己是中國人，因此公然台獨不好提出，怕有反彈。

劉：台灣有些人支持台獨的心理動力，竟然也是反抗國民黨的鎮壓台獨，如果國民黨不壓了，他們也不見得支持。

葉紀東：我有些朋友在美國、日本，也同意台獨主張引起台灣人民恐慌，如果主張民主則不會。

劉：民進黨無法獲得台灣中產階級的認同也在於此，連該黨秘書長張俊宏也說，台獨主張只會使得台灣民主化倒退。一方面國民黨因為你喊台獨而更不敢開放，一方面台灣群眾擔心你搞台獨給台海帶來動亂不安，更不願支持民進黨。

葉：群眾這種心理，不也多少反映了一些民族情感嗎？我們中國民族在歷經了鴉片戰爭以降的屈辱與奮發之後，台海兩岸的同胞都有了被異族及國民黨壓迫的經驗，我們的民族情感可能有些受到傷害，但是傷口可以治癒，情感反而加強。

蔡子民：如今台灣開放大陸探親了，去過大陸的人口已超過二百萬了，彼此瞭解更加深了，沒有理由我們不更團結在一起。在二．二八過程中，人民反對的是國民黨貪污腐化，不是反外省人或反中國人，目前海峽兩岸往來促進瞭解將可恢復光復初期本省同胞對外省同胞的情感。

劉：在二．二八處理委員會中公佈的也有要求懲治貪的。

葉：三十二條文中是有此一條，蔡子民先生有參與制訂。

反美帝反內戰「美軍滾回去」

劉：那你沒被抓去？

蔡子民：我逃跑了。

吳克泰：當時條文中也有要求和平、反對內戰，反對物資運往大陸參戰的等等。

蔡子民：現在戡亂時期快結束了，這個問題可以深入一些來談。二．二八發生的背景是國共內戰，1946年7月大陸各地發生全面反內戰的示威遊行，大陸的學生「反內戰、反飢餓」示威活動很激烈。國民黨進攻解放區，大家反對。全國各地有14個省分以上發生民變，台灣只不過是民變系列中的一部分而已，在那時代背景下，台灣的二．二八事變只不過是反內戰中的一部份而已，這不只是分析歷史意義而已，而是當時台灣已有具體條件了。因為國民黨已經在台灣徵了八千名士兵來大陸參戰打共產黨，此與國共內戰格局有關，又向台灣徵軍糧，加上惡性通貨膨脹，當時台灣同胞抗議15萬噸大米運往上海。煤碳也在上海成立了公司販賣台灣煤碳，所得款項投入剿共內戰，糖也運來15萬噸，因此，不論在人事動員上，物資抽調上，台灣事實上已經被捲入了內戰漩渦之中了。

吳克泰：另一方面，上海已經通貨膨脹很厲害了，黃金一直漲，很快影響到台灣，台灣經濟也就崩潰了。

蔡子民：所以台灣內部也開始了反內戰口號，在三十六條聲明中也有反內戰文字。

劉：在其它方面，在二．二八全島蔓延過程中，是否不太強調反內戰呢？

吳克泰：不然，1947年1月9日（二．二八之前）台北發生了一千名學生大示威，乃反美帝反內戰的口號，當時北京發生沈崇事件，從北京一直往南蔓延，當時台灣大學生的示威口號已有反內戰及「美軍滾回去」的主張。

劉：當時有美軍駐在台灣嗎？

眾人：有。有。

蔡子民：有，但人數不多，整個中國都有。

劉：當時，台灣知識份子的思考也都是全中國的思考格局嗎？

葉紀東：台北是台灣的政治文化中心，有關大陸狀況，台北比較靈通。基隆每天有船同上海相通，什麼消息馬上就到。因此台北的知識份子有反內戰呼籲很自然。其它偏遠地區因消息不通，沒有提到那不奇怪。台北對大陸內戰狀況及政局均很清楚。

劉：1947年1月9日台北的萬人學生示威，請問國民黨鎮壓了沒有？

吳克泰：想鎮壓，但不敢，因為這是全國性的活動，相當有組織，而且秩序很好，所以國民黨想鎮壓，特務來了許多，但不敢動。

周青：當時學生示威的組織者就是這位。（手指吳克泰）。

吳克泰：這點請勿寫出來。不要說出去。

劉：（哈哈大笑）那麼當時你們郭琇琮那小組有否介入此活動？

吳克泰：沒有，當時郭秀琮還在醫生界。

蔡子民：台灣的特色，學生不限大學生，連高中生也參加的。

吳克泰：高中、初中生都參加了，有一萬名人。搞了兩天。1月7日開始籌備，1月初9發動。

劉：台灣四百年來的過程，有人主張台灣人有其特殊的歷史過程，但據我瞭解，在中國與西方接觸的不愉快經驗中，台灣只是一個抽樣而已，西方勢力進入第三世界活動的過程中，台灣做為中國的前哨，首先或最多受到干擾蹂躪，更印證了海峽兩岸一家的想法。各種經驗證明，台灣同胞的命運與大陸同胞血脈相連，大陸打內戰，台灣有受池魚之殃，若干台獨理論家想獨善其身，恐怕很難，台灣史證明，台灣同胞的命運是整體中國人民的抽樣與化身。

葉紀東：所以二．二八有提出自治的要求，因不願受國共內戰波及，不願受通貨膨脹影響，恰巧反證了內戰格局的具體化。

劉：台灣反抗傳統上的左翼統派知識份子在50年代白色恐怖整肅中斷層了，導致70年代中葉後台灣黨外運動親美派政客的勃興，乃致於有親美台獨的危險傾向……

周青：這裡面與國民黨三十八年戒嚴統治有關係，左派無法活動有關。

蔡弘振：不同流合污者只有逼上梁山，坦白說，很多加入地下黨的人對中國共產黨也沒太多認識，因為不滿國民黨而逼上梁山的為多。

葉紀東：國民黨的高壓政策，只有美國人才能提供保護，中共方面不方便插手，因此台灣黨外勢力的親美化可以理解。美國方面就不必顧忌了。例如陳明忠案件，美國方面可以干預，北京方面就要考慮到陳的個人處境。其它如美麗島案件也是一樣，若替施明德說話，可能害死他。如高雄事件時，我在對台廣播部也寫了幾篇文章，也不太好說太多話，因為考慮到當事人處境。現在海峽漸開放，有些話可以說得多一些。70年代，80年代上半年，李登輝上台之後，也要平衡一下，更開放，因此台獨言論空間加大，但我在北京見到許多台灣來的朋友，他們提民進黨，但並不支持台獨，這些情況你們還更清楚。

劉：去年台獨聯盟前主席蔡同榮要回台灣時，本來國民黨不同意，但在美方壓力下，也讓步了，讓他回去宣傳台獨。

吳克泰：台獨要與二．二八掛鉤，我看很難，整個二．二八過程中一個台獨口號也沒有。有張傳單，就是在台南嘛！我看有問題，怎麼解釋也有問題，是否主張台灣獨立，我看不是。因為台南地區所有傳單、口號、標語全由地下黨控制，不可能出現台獨傳單，這我知道。

劉：台南方面也是地下黨控制的？

吳克泰：由地下黨統一指揮的。所以台南沒有發生什麼大的案件傷亡，很有秩序，主要透過學生的地下黨員在安排。一切口號均由地下黨統一制訂的。我不知道這張傳單那裡來的。

蔡弘振：唱日本軍歌真有，但已改過歌辭，如日本軍歌「替天打不正義」被改成「替天打豬」。整個都給改了。

（大家又大笑。）

李登輝拿著抗議牌站了一天

吳克泰自述：我台灣宜蘭縣三星鄉人，中學到台北唸書，台大法學院學生（當時未分系），曾任《人民導報》及《中外日報》、《自由報》記者，二．二八時，我在台北上班，與台大後輩學生有往來。二．二八後不能回去唸書，乃在台灣各地逃亡。在全島各區流亡可證明台灣沒有任何台獨主張。城市、鄉區，山內均跑過，沒有任何可能把台獨與二．二八掛鉤，二．二八後兩年在全省各地流亡。見過許多人，可證明二．二八前並非地下黨員，而在二．二八後都加入了黨。其中有一小部份約一百多人逃到大陸來，大多數人都犧牲了，有上萬人。

像郭秀琮也是二．二八以後才入黨的。當時除國民黨外，只有中共地下黨可選擇，在活動。地下黨員不怕犧牲，敢獻身的氣魄讓群眾景仰，因此50年代才有那麼多人牽連犧牲。

李登輝曾參與1947年1月9日的反內戰示威，拿著抗議牌站了一整天，反美帝反內戰。

周青自述：我台北東門人，1924年生，一直做工，是土水工人。少年時愛讀馬克思主義的書，愛讀文學，1941年至43年台灣有個雜誌叫《南方》，一個文藝雜誌，我曾參與台灣詩人七大毛病論記，當時未滿十九歲，頭一篇筆名「顛狂生」曾被收入台灣文學資料叢書（明潭出版社），日本降後與朱點人、林子盔組織文學同志社，出版《文學小刊》，有發表過小說《葫蘆墩》，1948年新生報副刊《橋》我有參與論戰，楊逵也有。在這之前，1945年底1946年初，《人民導報》看到我的小說乃聘我為《人民導報》駐高雄特派員，我乃由工人變成知識份子。在當記者時，水泥工廠罷工及1946年的搶米事件其實是我發動的，也有報導，另外，彎仔內的農民抗租事件，我也報導了，當時蘇新為了慎重還派了呂赫若到彎仔內調查。後來報導登出來，王添燈乃有避禍事件。國民黨要抓我，我乃跑回台北，回去後當《台民晚報》記者，後許乃昌叫我去《民報》當記者，後去《中外日報》記者兼《自由報》記者，二．二八時，前一晚我有去天馬茶房喝茶，天馬茶房外發生緝私煙事件，二．二八的事件一開始我就目擊了，從頭到尾都參加，如包圍公賣局、警察局我都全程在場。在包圍警察局時看到吳克泰也在場，我看他衝進去警察局，局長很客氣說兇手已送去憲兵隊。我們當時借住在《新生報》工會的宿舍，天氣好就包圍，下雨了就縮回宿舍，來來往往搞了十幾次。這時間用敲鑼通知，王白淵也來過一次。二．二八當晚的消息，由我與吳克泰輪流撰寫新聞報導，二．二八當天早報被搶購一空。二．二八事後我與吳克泰一起逃亡到上海。住在台灣旅滬同鄉會，1947年底我又回去台灣，組織「鄉音藝術團」，半年後，國民黨派特務監視我，我才逃亡，回來後，又成立一個鄉土藝術團，由徐淵琛領導，乃徐慶忠的侄子，日據時代就有名的記者。我就一直住在上海直到解放。

葉紀東自述：我高雄苓雅寮人，1927年生，我的思想有兩次轉變。日本投降前，我小學、中學都受日本教育，所以自然被日本欺負，但也不知祖國如何，我中學四年就畢業了（原應五年），當時只一味想把書讀好，追求成功，就考上了台北高工的高等學校，考上了大學預科，當時考上之後，有個「政治考察」口試，問了皇民化問題，我討厭之下，不好好應考，乃被除名。此後覺得日本書不能讀，要如何出路？恰巧當時有朋友自東京返台，帶了兩本書，一本《三民主義》，一本《孫文學說》，讀完我的思想起很大震撼，我在同學間到處宣傳。因此我可以說是日本投降前很忠實的三民主義信徒，在日本投降後，我組織同學去迎接祖國接收部隊，也慶祝雙十節。國民黨部隊來了，台灣群眾看了祖國的乞丐兵及土匪兵，我們也向群眾解釋祖國抗戰八年才會貧窮如此。後來國民政府太多腐敗貪污現象，我們也解釋不下去了，後來我們組織了台灣青年成立了「台灣光復會」，辦了一個「台灣青年中等文化學習班」，都是我們同學自己辦的，二百多人，辦了三個月被國民黨教育局干預，不能再辦。當時我們有個宗旨，「台灣建設要靠台灣人來搞」，不能依賴國民黨這批腐敗官吏……那時並沒要反對國民黨，只是希望台胞自強來自建家園而已。國民黨硬是解散了我們這個學習班，又讓我們對國民政府太失望了，我又不知道要怎麼辦了。後來我想到大陸繼續讀書，但因通貨膨脹因素，家中沒有辦法再供我讀書，於是我到了台北半工半讀，唸了延平夜間大學。台北是台灣政治文化經濟中心，可以得悉大陸各種狀況，因此才知道中國共產黨，國共內戰等狀況……我對國民黨失望，思想苦悶時，在台北讀了一些上海來的刊物，於是選擇了這條路。我在延平大學讀書時，基本上都在讀這些書，搞讀書會，在二‧二八之前，我就搞學生運動。在二‧二八之前兩星期我就入了地下黨，與吳克泰同個小組。二‧二七晚上我們還搞了讀書會，回家後才知道發生事情。但沒料到事情那麼大，所以第一天照常上班，要去台灣教育會，但人心惶惶，大家都沒心上班，又趕去街上看熱鬧，於是與各校學生搞串連，當晚在延平大學開會……這是個正義的鬥爭。◆