李登輝參選後的兩岸關係

主辦單位：中國統一聯盟．《海峽評論》雜誌社
主 持 人：呂正惠（中國統一聯盟主席，清華大學教授）
演 講 人：邱　毅（中華經濟研究院研究員、台灣大學農業經濟系教授）
　　　　　周陽山（台灣大學三民主羲研究所教授、新黨北市南區立委候選人）
　　　　　魏良才（中央研究院歐美研究所研究員）
　　　　　吳瓊恩（政治大學公共行政系教授）
　　　　　毛鑄倫（中興大學教授、中國統一聯盟前任主席）
時　　間：1995年9月2日
地　　點：台灣大學校友會館

邱　毅：今天談這個題目非常符合目前的時事，亦是大家所關心的。我們知道「李連配」已經出爐了；而「林陳配」或「陳林配」似乎又陷入了低潮；民進黨總統初選第二階段，主張「急獨」論調的彭明敏也好像出現穩操勝算的態勢。這樣的情勢發展，讓大家憂心忡忡，也使大家對兩岸關係抱持著悲觀的看法，而事實上，台灣的經濟則深受兩岸關係之影響。

從經濟面來探討「李連配」

現在我從經濟面來探討這個問題，在談這個問題前，首先介紹「泡沫經濟」的觀點。所謂「泡沫經濟」意指經濟社會內市場價格脫離（超過）基本面甚遠的現象，1980年代起經濟學家開始注意到這個「泡沫經濟」形成後，一旦到了泡沫破裂時，市場價格就會暴跌到基本面，也就是跌到眞實價格之下。經濟學家在1980年代開始，針對股票價格、房地產價格、金融商品的價格去研究，結果都證實了這些金融商品、房地產價格、股票價格都有「泡沫經濟」的現象存在。

台灣前幾年經濟膨脹得很快，回溯「兩蔣時代」，尤其是經國先生時代，這種現象還好，基本上產業結保持著一定的平衡。可是到了李登輝就任以後，台灣經濟就發生了很大的變化，在農業上已經式微到幾乎不存在的程度；在製造業、工商業、服務業之間產生了一個非常不平衡的產業結構分配。

台灣的製造業外移得很嚴重、服務業大幅度的擴張，年輕人畢業後喜歡到服務業就業而不喜歡到工廠上班，這種情況，我們稱之「產業空洞化」。「產業空洞化」使得我們整個經濟好像構建在浮沙上面，表面看起來很輝煌、很美好，事實上經濟體質是非常的脆弱，一旦遭遇到外來的干擾很快就會泡沫破裂。尤其在前幾年股票、房地產的飆漲，偏離了正常的價格，那時我就一再強調，台灣可能要發生嚴重的經濟危機，並呼籲政府應儘速建立危機處理系統，可是政府卻一直没有重視，到了四年前行政院才要我做一個「金融危機預警模型」，完成之後即置於行政院到現在才拿出來，希望我繼續做並將這個模型再修正，但事實上現在的情況已經與四、五年前完全不一樣，由此可顯示政府的危機觀念是相當缺乏。談起「泡沫經濟」就要談起目前經濟社會上有那些動態的表現。

（一）自年初以來，股價、房地產市場大幅挫跌，均陷入多年以來的最低點，股價、房地產價下跌結果，不但造成企業、個人帳面資產縮水，影響其消費與投資意願，連帶地也引發企業財務周轉失靈。

近一個月新台幣八百億元匯出

（二）新台幣大幅貶値，造成社會的貶値預期，資金外流現象嚴重，總計近一個月以來，個人結匯並逕行匯至國外的金額即達新台幣八百億元，使中央銀行雖釋出強力貨幣920億，但也僅能彌補資金外流的缺口而已，並不能紓解資金市場緊俏現象。

在中央銀行護盤下，新台幣雖然還維持27.5的價位，但實際上中央銀行是在外匯市場上大量拋出美金來阻止新台幣的貶値，如果外匯存底拋光了，新台幣就會崩盤。

（三）失業率是景氣循環的落後指標，因爲股票價格及房地產價格下跌，又因為股票與房地產一般是企業向銀行貸款的抵押品，所以會使企業的財務危機越來越嚴重，甚至引起倒閉，企業不景氣，接著失業問題便發生。7月份台灣的失業率是4.6%，是從來没有的高水準，許多人把這種情況歸咎7月份有人專畢業的新鮮人進入勞動巿場，但事實上主要不是這個原因，而是企業廣泛的不景氣造成。失業一旦形成，其後果是失業者整天在街頭游蕩、盡談政治議題，以致出現激化現象，進而引起衝突，何況選舉季節將至，各種激烈言論將會不斷地出爐。

（四）物價膨脹的出現有兩個因素造成，一是新台幣貶値帶動進囗價格上漲，而進口價格上漲就會引起「躉售物價指數」上漲，進而造成消費者物價的上漲。二是農產品價格的上漲，食品類占了消費者物價指數的30%，因此將帶動整個物價的上漲。何況今年下半年，央行寬鬆的貨幣政策，颱風、水旱災所引起的農產品價格上漲都是可能造成總體物價飆漲的關鍵因素。

（五）銀行的拆款利率已經升到8.145%，這是歷年來的最高點，市場的利率越來越高，企業就會蕭條，加以通貨膨脹、新台幣貶値、失業率偏高、存款利率低、放款利率高，每個人的財富都在縮水，經濟危機事實上已經展現。

由上述五個方面來觀察，台灣確實存在泡沫經濟危機，而審視危機内涵共有四個大泡沫。

李登輝甘心做美國的棋子

第一個泡沫是「中共試射飛彈及一連串軍事演習」。自李登輝訪美引起中共強烈反彈後，兩岸關係下降至金門砲戰以來最低點，而國内股市、房地產行情下挫、資金外流和新台幣貶値。美國為了要爭取東亞的霸權，開始進行所謂的「中國圍堵」政策，所打出的其中一個牌就是「台灣牌」，而李登輝甘心做美國與中共之間鬥爭的棋子。這一次的訪美造成中共對李登輝所存在的幻想完全破滅，中共將李登輝視爲漢奸，所以才用這麼激烈的言詞來批評，要把李登輝掃進歷史的垃圾堆，李登輝不下台兩岸關係是不會緩和的。

第二個泡沫是「金融風暴」，彰化四信和國票弊案使國内民眾看清金融界内部的腐化已到了千瘡百孔的程度。基層金融與地方政治近年來大搞地上金融結合地下金融的五鬼搬運遊戲，而所謂金融檢查和内部稽核根本是欺騙外行存戶的障眼法。在金融風暴中，社會大眾見識到財金大員顢頇無能、草菅人命的官僚作風，對政府行政能力的失望轉變成信心危機。

第三個泡沫是「李登輝宣布競選第九任總統」，消息傳出後，黨營事業、金融股和幾個「保皇派」大財團雖然銜命拉抬股價，但眞所謂民意如流水，股巿仍連續幾日暴跌，這種現象說明了李登輝決定參選總統對國内經濟絕對是「大利空!

第四個泡沫是，希望這個泡沫不要發生，如果有一天新聞媒體報導「林陳」或「陳林」結盟不再可能，第四個泡沫就發生了，「林陳」跟「陳林」之間本來有相當大的結盟空間，但不幸的有些支持者太心急了，再加上新聞媒體可以說是製造罪惡、製造糾紛的元凶，造成「林、陳」之間合作上的困難，如果「林、陳」之間眞的合作破滅。就形成第四大泡沫，到那時新台幣、股票都將護不住了。

面對泡沫經濟危機，有没有解救的藥方呢？答案是「有」的，有下面四個解方：

（一）必須林洋港、陳履安兩位總統參選人能結盟合作，才能有效對抗李登輝這一「超強品牌」與力主台獨的彭明敏。林洋港與陳履安合作，則總統大選三足鼎立，「林陳（或陳林）」極可能脫穎而出，台灣社會轉危為安，則中華民國就有救了，現在「林、陳」若能夠放下個人的私利，召開一個記者會先宣布「林、陳」結盟，但不需明確區分「正副」，一切待民意取向為依歸。彼此幕僚也必須謹言慎行，避免製造破壞兩人合作之話題，為「林、陳」合作營造最有利的情境，則全體民衆「心」可安，泡沫經濟危機可有效紓解。

（二）第一、以一個中國為原則簽訂「台海和平協定」，再進行經濟性的談判，兩岸之間都要加入GATI∕WHO，兩岸之間貨物的來往、關稅如何計算，最好成立「關稅同盟」。第二、兩岸之間的關係緩和之後，兩岸之間的貨物來往勢必越來越多，新台幣與人民幣應有一個兌換巿場，何況上海與台北將來都會成為亞太金融中心。

（三）台灣與大陸之間的租稅協定目前還没有做，例如去大陸投資而被扣稅，回到台灣能不能抵稅呢？這是很重要的國際租稅協調内涵。

（四）兩岸之間的「三通」應速具體落實。過去兩岸主要是事務性談判，現在應該改變，但我也反對一下子提高到政治性談判。應該由事務性的談判提高到經濟性談判，但還没有到政治性談判，政治性只是在「一個中國」原則下，簽訂「台海和平協定」，但經濟上的談判要具體落實。

在兩岸之間目前還没有没形成共識，我覺得大家除了怪罪李登輝外，國内民衆、政黨也要負很大的責任。大家都把問題爭論放在意識型態、政冶議題上，事實上台灣人最關心的是，能給我們最安定環境，讓我們能賺最多錢的總統，就是一個最好的總統。過去大家談太多意識型態的問題，意識型態的問題是不容易找到交集的，應該從一些比較務實的事先談起才容易建立共識。

井水河水　誰先犯誰

周陽山：今天談這個問題，心情上是較爲沉重的，我們談李登輝參選後的兩岸關係，事實上要回溯到五、六年前。當「六四」結束後，李鵬與江凙民曾經召開一次記者招待會，其中一句話是：「在兩岸關係上只要井水不犯河水，河水就不犯井水。」就是說台海關係的問題可以擺一邊，只要台灣不犯中共，中共就儘量不來犯台灣。

直到今年初，當《一九九五閏八月》這本書出版後，國内人心惶惶，直到我們看到了「江八點」的内容，大家覺得閏八月的效應可能不會發生，但是很不幸的，近三、四個月來的發展，雖然大多已在意料之中，不過還是發生了。在這個問題上，我們需要對大陸整體的情勢，做一個分析及了解，從設身處地去了解大陸問題的角度，再來反省及尋找對策。

鄧後的時代已經逐步開始了，首先中共面臨的第一個問題是接班的問題。江澤民的權勢並不是那麼的穩固，在上海幫與北京幫的鬥爭中，上海幫在面對軍方的過程中，已經出現了重大的變數，假如江澤民再對台灣講盡了狠話，卻完全無能為力的情況下，及明年3月以後台灣的大選情勢與新聞界所預估不變的話，那麼很可能最後江澤民要被迫下台。

最近有很多的電視節目，如TVBS節目裏有很多盲目的群眾指責，為何要李登輝不選總統？為什麼不要江澤民下台呢？問題是，如果全台灣的民眾都希望江澤民下台，我們就中了下一個圈套－－即一旦江澤民下台所換上來的必定比江澤民更狠、更凶的中共軍頭式人物兩岸關係到了那個時候，就可能到了萬劫不復的地步。所以從一個務實的角度來講，江澤民在檯面上，對兩岸關係還是一個利多，如果江澤民下台，情勢會更壞。

第二方面是大陸有嚴重的區域平衡之間的問題。最近「北戴河會議」剛剛結束，其中對於大陸的九五有非常多的爭議。最嚴重的就是沿海地區之經濟特區與內陸之間，因為經濟分配不均勻與城鄉之間重大的差距，東西之間的重大差距而造成嚴重的鬥爭。而這個也貝體反映在大陸整個諸侯經濟以及諸侯政治現象上。所以大陸内部事實上已經存在著嚴重的城鄉與中央對地方控制上的問題，在這種情況下，有許多改革的班底，要求以分稅制來重整大陸的經濟體制，但是現在已經面臨到地方嚴重的頑抗，由此可以了解大部的區域平衡問題以及諸侯政治、諸侯經濟的問題，是非常嚴重的。

第三方面是隨著這幾年來的經濟改革，農業的省分每年大量的人口移出到沿海及南方的省分，目前這一批民工（過去叫做流民），保守估計是七千萬人，誇大的估計是一億一千萬人。目前大陸沿海的城市花盡腦筋要處理這些流民安定的問題，像北京市現在已經出現新疆村與當地居民之間的鬥爭以及治安的問題，所以大陸内部的問題等於是存在著一個流動的不定時炸彈。

台灣似成國際反華勢力馬前卒

第四方面是中共的經濟改革，15年來嚴重的社會失序、道德淪喪、一胎化政策所造成整個社會的扭曲現象，以及全家就只有一個孩子而造成下一代教養問題，用比較簡化的問題來看，剛剛的四大問題－－接班的問題、區域平衡的問題、民工的問題以及道德文化跟社會失序的問題，我們可以很清楚的瞭解到兩岸關係上，只要台灣不搞台獨，我們生存的空間仍然客觀的存在。因為這些問題都比台獨的問題更緊急，可是如果要把台獨問題要提前解決，那麼四大問題都須擺下來先解決台獨的問題。

第二個問題是個心態的問題，長期以來在海外痛恨共產政權的海外民運人士，在對台問題上全部採取主張強力對付的態度，他們是強烈反共、強烈要求自由民主，但是在台問题上激起了他們民族主義的情緒，所以這個問題就變得非常嚴重。中華民國政府長期以來是一個反共的政權，自認為是一個反共的燈塔，40年來的建設就是堅持一個自由民主的陣地。可是現在做法變調了，讓國際社會有一個嚴重的誤解，即台灣似乎成爲國際反華勢力的馬前卒，這時候不只是與中共政權為敵，而且是與全中國人民為敵。

試想，兩岸之間如果要發展互信、共容、雙贏的關係；如果要推動我們的亞太營運中心，怎麼可能與12億中國人為敵？所以最近看到國家裡面有「我是台灣人，不是中國人」，以及要把外省人趕出去的種種爭執，事實上都是浮現一個很嚴重的事，即是少數政治人物想運用這種民粹主義的浮動及盲目的民氣來導致台海的不安，並想從中得利，可是「天下事物極必反」、「塞翁失馬，焉知非福」。在浮動的民氣當中，出現了許多變動的因素，這個變動的因素就是我們要掌握的一個主要關鍵。在這種多變的情況之下看來似乎是悲觀的，但是換一個角度、換一個座標來看的時候，有時卻是變成利多、有利的。

以具體情況來分析，首先分析比較不利的因素：

（一）目前兩岸之間已經到了「回到過去」已不可能的階段，「回到過去」就是今年年初「江八點」所營造的一個寬鬆氣氛，或者連院長提出「雙贏」政策，但是現在已經很難回去了，甚至失去很多的籌碼。譬如我們過去希望能透過「中華國協」或是「中華邦聯」來進行一個緩統的方式，慢慢的走向統一，以先保障台灣人民的利益，最後才走上統一，這種緩統的氣氛已經愈來愈不可能了。

（二）兩岸關係的對峙已經升高為兩種民族主義的對抗。一個是中國民族主義，一個是台灣民族主義，如果是這樣的情況，就變成二千一百萬人與十一億人的戰爭，結果是不可能勝的，對台灣來講是一個很嚴重的問題。

（三）中共當局認為統一的緊迫性已經增加，在許多節骨眼中已經表現了非常強硬的態度，在「四評」中已把話說絕了。這凸顯了統一的問題是比他內部的問題來得更重要。另外在國際情勢上，中亞五國獨立出來之後，已經形成了一個新的土耳其斯坦聯盟。如果一旦和新疆聯結在一起，就變成一個大土耳其斯坦，這一行動在早年曾經出現過，當時新疆就曾獨立改名爲「東土耳其斯坦」，這是中國人很大的夢魘，如果中共對台灣問題上放手的話，土耳其斯坦、東土耳其斯坦很可能就會出現一個民族分裂的問題，接著西藏又是一個大震雷，在這種情況之下，台海之間的情勢就會往比較緊張的氣氛走。

政治責任已經淪喪

另一方面，換一座標來看這個問題，似乎局面又不是那麼壞，但是需要大家共同的努力。

首先是今年年底立委選舉有機會讓三黨不過半，因為我們的責任政治已經全面崩潰，例如「四信案」發生後没有部長負責，「國票案」發生，竟有中央銀行總裁給自己打一百分，不知他滿分是二百、三百或是一千分呢？所以很清楚的一點就是政治責任已經淪喪了。可是如果三黨不過半的情況出現，就必須組成「聯合內閣」，並且行政院長的人選一定要讓兩個以上的政黨可以接納。

大家馬上會問：什麼的政黨會組合在一起，是不是國民黨跟民進黨？未必，從很多的選舉經驗來看，很多的政黨加入與其意識型態相當分歧的聯盟的時候，很可能造成他的傳統選民的流失，所以在歐洲有些政黨寧願不加入政府也要保住他傳統的選民。

舉兩個具體實例：第一個例子為1980年左派社會黨與共產黨聯合，使密特朗成為法國總統，結果因為共產黨支持密特朗而分得四個部長，可是二、三年下來，共產黨人心盡失，使得許多傳統選民都跑了。最後法國共產黨就退出政府不再加入。第二個例子是瑞典的社會民主工黨就是個中間偏左的政黨，雖然長期執政，但在1980年代以後便失去了政權，之後讓保守派上台，最後又重新把政權奪回來。在奪回的過程中，中間偏右的政黨全部拒絕加入瑞典的社會民主黨的政府，結果瑞典社會民主黨就單獨以一少數黨的方式，只有40%幾的票數來執政。

這兩個例子告訴我們，未來的情形有幾種可能：第一種可能是國民黨不管新黨、民進黨而單獨執政，但是將變成少數政權，相對的政權變得相當的不穩，行政院長的權力會大幅度的下落。

第二種可能是國民黨與民進黨聯合，那將面臨很嚴重的問題－－要不要再維持中華民國？同時民進黨内也會質疑到底要不要搞台獨，如此的話會造成兩敗俱傷。第三種可能是三個政黨一起來聯合，因國家的外在危機愈來愈大。但是不管在那一個情況之下，三黨不過半之後，新黨進入政府，或者新黨在外面，但是有一個客觀的情勢會存在的，就是責任政治會恢復出來，這種情況下總統的權力會大幅度的下降，總統便不能再獨控執政黨了。

最後的情況是總統得票不過半，甚至比宋楚瑜的省長票數還少，總統的權力就會大幅度的削弱。所以，第一點，我們要讓他三黨不過半。第二點，讓國民黨參選總統的得票數不過半，這樣他整個的權力就不能與過去相提並論。第三點，更重要的是要展開經濟性的談判，尤其是「三通」性的談判。最近民進黨通過一個政策，就是想讓金馬地區先行「三通」，但是新聞記者没有聽懂，又報導成放棄金馬，並不是這樣，這一次中共試射飛彈，民進黨不但不敢喊台獨，反改喊國防，而且還提出從金馬開始「三通」，記者也没聽懂，所以報導錯誤。

客觀情勢來講，現在是一個非常好的契機，就是三黨進行談判，在内部形成共識，要利用什麼方式跟中共進行對談。在此三個條件之下，雖然有那麼多緊張的情勢，但是因為國内政局演變仍然客觀地操縱在我們自己的手裡。希望大家都能支持第三黨、支持新黨。在這種情況之下，有可能運用國内政治情勢的變遷來改變整個兩岸間的緊張局勢。謝謝大家!

「內有內憂、外無外援」

魏良才：當「統聯」希望我今天參加這個座談會，我非常的猶豫，因為對於兩岸問題我實在没有什麼了解、研究。我以做為一個住在台灣的中國人，對未來台灣的前途、兩岸的關係非常關心、憂心，所以還是決定來參加晚上的座談會。我們看到目前台灣的問題存在於「内有内憂、外無外援」情況。

首先談到「內有內憂」的問題－－應從經濟、政治、社會各種角度來看台灣，台灣內部實在是問題重重，没有辦法不令人憂心。

經濟方面：台灣的經濟是「泡沫經濟」，當政的人還以台灣爲亞洲「四小龍」沾沾自喜，那都是騙人的。台灣的經濟發展在早年是靠加工出口，但在最近幾年來的勞工運動、社會治安的敗壞、外資不來、廠商外移、金融風暴，這樣的經濟發展有什麼前途？而政府決策當局，還在做春秋大夢，自認還是四小龍，實際上統計顯示我國已是四小龍的最後一名。

政治方面：黑道、金權污染政治誰應負最大的責任？追究起來國民黨要負很大的責任。我們看看大家最關心的總統大選，「李連配」已經出現了，在林洋港、陳履安方面，林洋港的情勢看來較弱，但我擔心的是陳履安先生被幻象所迷惑，尤其是被民意調查的數字所迷惑，放不下身段。老實說，即使「林陳配」成功結合，也不見得打得倒「李連配」，因為國民黨掌握了目前所有的資源，如黨、政、軍、媒體都在李登輝的掌控中，再加上大財團的支持，其人力、物力、財力没有一樣不比其他的候選人強。

我們不知道陳履安先生競選總統目的是什麼？如果，要有所成就，就不要擺這麼高的姿態。如果只是為了攪局，不是成事而是敗事，那他走的方向是「敗事有餘，成事不足」。今天台灣的情況，自蔣經國逝世，李登輝上台，恐怕任何外省人要在台灣做總統應考慮一下。我認為「林陳配」是較為自然的，我引用林洋港的話：「不管他的資歷、年紀、地方的基礎他都比陳履安要深厚。」如果出來是要挽救台灣，使台灣不要朝危險的方向走，冀望李登輝不要再連任，最好接受「林陳配」的搭檔，才有機會拚一下，倘單打獨鬥，則没有一個人是李登輝的對手。

社會方面：執政當局對於社會問題都避而不談，如計程車一鬧事可以蔓延到兩個縣市，而警察竟然無能為力，發生這種事誰該負責呢？應該是從李登輝以下即國民黨當局要負責，可是今天没有一個人為這種社會的亂象負責，只講幾句風涼話而已，所以社會問題已經到了令人髮指的地步。

接著談談「外無外援」的問題－－台灣對外的關係焦點放在美國、日本、聯合國等三個問題上面。

美國人不願被李登輝拖下水

美國方面：雖然民進黨到了聯合國去示威、到美國去要求國會來幫助台灣進入聯合國，但台灣要進入聯合國眞是癡人說夢。甚至有人認為中共有一天動用武力解決台灣問題時，美國將會出兵保護台灣，眞是夢想。美國這個國家將理想主義、和平、扶助弱小說得頭頭是道，但是一旦要將自己的國家利益做為賭注的時侯，美國並不是那麼的笨。況且美國在韓戰期間被中國人打怕了，所以美國人不願意再與中國人打仗，不管是共和黨或是民主黨當政，没有人會為台灣與中共作戰，除非他拿自己的政治生命做賭注。

日本方面：今年是抗戰勝利50周年，執政當局也許會表表態，但不會言之有物，不過是一些冠冕堂皇敷衍的話。李登輝對日本人的感情比對中國人的感情更濃厚，在他與司馬遼太郎一席話之後我覺得很感慨，台灣的人民到底是做了什麼孽，才有這樣的一個國家元首。日本人是很現實的，若將來中共武力攻打台灣，日本是不會出力來幫忙的。第二次世界大戰日本嚐到了敗仗的苦果，哪還敢跟12億人口的中國人打戰？「八年抗戰」結束這筆帳還未跟日本入算，哪還敢再發動第三次（包括甲午戰爭）中日戰爭呢？我想日本人没有那麼傻，因為若再發生一次中日戰爭，中國人不可能再對日本人那麼客氣。所以日本人不會幫助台灣，能做的僅是提供政治庇護，讓李登輝集團等人做政治難民而已，除此之外，不會提供實質上的幫助。

聯合國方面：台灣想要進入聯合國根本是不可能的事，本來進聯合國是民進黨推動的，但國民黨卻跟著民進黨的音樂在起舞，而且是越來越起勁。聯合國絕大多數是與中國大陸有邦交的，尤其是那些大國。台灣要進入聯合國，其議程要排在聯合國最初步的議程都排不上，而且關卡重重，要如何進入聯合國呢？當國民黨要拿出十億美金去砸，看能否砸進聯合國。而這十億美金在聯合國來說是一個非常小的數目，不如拿來台灣做些社會福利更來得有益處。

最後談談台灣與大陸的關係，事實上，大家都非常了解大陸的立場很清楚，只要是台灣不走向台獨，一切都可以談。因為大陸若允許台灣獨立的話，那西藏、蒙古、新疆等這些地方如何辦？所以這個例不能開。未來兩岸的關係應以民族主義為基礎，雙方坐下來談。雖然有人提出國際主義、國際村的觀點，但是做為一個學歷史的中國人，我不能接受這種說法。我認為今天的中國人没有資格談國際主義、國際村的觀念，更不能放棄民族主義。台灣應該明確地表示「絕對反對台獨，絕不放棄統一。」未來兩岸的關係，必須在民族主義基礎上，為大中國民族的共同利益奮鬥，最後達到統一的目標。以上是我個人的看法，謝謝大家!

康乃爾訓練出來的博士

吳瓊恩：今天談這個問題是非常的沉重，因為這個問題大家都很關心，並與大家最近半年都有切身之痛。自1988年1月13日，李登輝繼任總統以來，可說是歷史上最幸運、機會最好的一位總統。如果他好好表現的話，並有宏觀性的國際視野，則今天的局勢不會如此，但不幸的是他常吹牛說多麼有國際的視野，而事實上他根本就不合格的。我覺得相當奇怪，美國康乃爾大學訓練出來的博士，竟然講話語無倫次、邏輯錯亂，有損康乃爾大學的校譽。

1988年大家對他的期望很高，因為他的眞面目大家還不清楚，中共對李登輝也是抱著很高的期望，總是站在一個民族感情、民族主義的立場來期望他能對中華民族統一大業做出貢獻。但是，這個期望終於在去年李登輝與司馬遼太郎的對話之後，不僅讓中共失望，也讓全中華民族都失望了。他的言論觸動了12億中華民族同胞民族的感情，因此，他知道事態嚴重而再次亂講話以求補過，他說民族的感情是浪漫的。我則說他邏輯上有錯亂是有原因的，他說民族的感情是浪漫的，他一天到晚都在講二千一百萬同胞要建立生命共同體，而生命共同體不是民族感情又是什麼呢？為什麼他講生命共同體就可以，就不是浪漫的，而我們講民族主義、民族感情就是浪漫的呢？可見，他的觀念上有很多的問題。

近七年來的演變，我感覺到統一的問題，本來是没有那麼的緊迫性，但到了今年的「江八點」出來以後，可以看出中共的觀點對於統一的問題並不是那麼急迫，只希望台灣不要搞獨立，不要分裂中國就可以了，統一的事可以慢慢談。這樣的觀點，李登輝與身邊的智囊竟然没有充分的體會到而拖延了近兩個月才回應「李六條」，可謂吊兒郎當。接著他還到美國訪問，可以看出李登輝對於中華民族統一的信念或觀念都没有。現在兩岸關係出現一個低潮，使我更加感覺到統一的問題，反而變成了急迫性的問題。我覺得只有先站在民族主義的立場，統一的問題先解決了，再來談政治、經濟體制的改革問題。

我們不要認為台灣的經驗是民主多進步、經濟多榮繁，以此當籌碼來評論中共的落後。這個也許在以前是對的，現在並不對。我們拿什麼政治體制來跟中共炫耀呢？金權政治嗎？金權治國、黑道治縣，這算什麼民主政治？我們舉行選舉只是形式上的民主，不是一個實質的民主，所謂眞正實質的民主是要建立起責任政治。

台灣學習西方民主的結果

去年李登輝與司馬遼太郎的對話，在先進的民主國家如果總統有這樣的失言現象，一定要下台的，而李登輝没有下台，說明他没有責任政冶的觀念；甚至台中衛爾康大火也沒有人下台，而最近的國票及四信案更沒有人下台。乃至於憲法的修改、修正都是一個權責不符的情況，這種政治體制根本没有眞正的民主政治，這就是使我們思考的一個參考點。

台灣學習西方的民主政治卻得到這樣的結果，只是一個形式上的民主，是很可悲的。這證明了台灣的知識界、學術界對自己中華文化没有信心，没有辦法從自己的文化基礎上去創造比較適合我們在台灣的中國人的一個民主體制。老是學西方的東西，乃至於最近有美國的學者杭廷頓，大約在28日來台北談第三波的民主化，這些人都有反華的理念在裡面。像杭廷頓這批外國人，我看過他的書，他那裏懂得中國文化呢？可是我們自己的政治學者老是學美國那膚淺、淺薄的觀念，這怎麼能夠治國。

這些政治學者為什麼對李光耀很感冒，因為李光耀就是反對美國的價値。我倒是很欣賞李光耀的觀念，現在新加坡的體制究竟是不是適合我們中國人來學習，還可以進一步研究，但是至少他自己走出一條適合國情的路線。而這一條路線到現在還滿好的，所以我們没有資格拿形式上的民主來對照中國大陸，那麼大的國家要他一下子走民主，像六四天安門事件以後，幾個年輕的民運人士要求民主的心情是可以體會的，但是如果由他們來治國看看的話，這個書生論政往往是誤國的，他們並没有注意到實際問題的困難性，這是很危險的。柴玲、吾爾開希讓他們來治國看看，保證把中國搞得四分五裂，不曉得治國的實際問題是相當麻煩的。

中國究竟要往何處去？不是很簡單的問題，絕對不能脫離中國社會文化的基礎，而把西方的那套空空洞洞的幾個概念名詞拿來仿造、學習，那是很危險的。所以與其模仿西方政治科學的那一套理論，不如把古今中外的政治哲學好好的來思考、重新出發。

至於講到經濟，我們總是吹噓自己經濟有多好來嘲笑大陸，說實在話，中國大陸的經濟眞正開始改革開放是在1978年12月三中全會以後，那時候剛好是文革的後期，中國的經濟可以說是一塌糊塗。16、17年來有如此的進步，我覺得他已經走到一個正確的路線。

在台灣很多人總以為我們的經濟比人家行，可是這16、17年情勢並不是如此，我們的經濟最高峰是在1988年，從1988年以後，慢慢的走下坡，我們財政部的國庫署，在民國79年都還很好，民國79年以後，在國庫署工作是很辛苦的，財務的調度愈來愈不行了。我們並不能說大陸現在的經濟問題完全解決了，他的内部問題還有很多。但大陸整個國民的收入、經濟的成長比以前好了很多。

最近到浙江省去訪問，杭州市隔壁的一個蕭山市，我們去參觀紅山農民的宿舍，令我驚訝的是，有一農民一家三囗他們住的房子是三層樓，裡面的設備與我們台灣的中上層差不多了。他有一個女兒，家裡有沙發、鋼琴，這是蕭山巿一個農民的生活，我問他這一幢房子要多少錢，他說連室内的裝潢總共也不過20萬人民幣，還告訴我說，「我們這一代像我這樣的生活水準很多，比我好的也不少」。

我舉這個例子，倒不是說大陸的經濟都是像這個農民那麼好，其實内地貧困的問題也滿多。但是改革開放16、17年來，有這樣的局部的成果，我們應該為我們中華民族能在經濟上民生的富足到這個地步給予高度的肯定。我們常常說我們這裡比大陸好，好在那裏？我實在不樂觀。

剛才邱毅教授也講到這半年來台灣的經濟已經到了越來越危險的地步，走到這個地步主要是政治不行，造成經濟衰退。大陸今天的經濟發展，在一個比較威權體制下進行，是一個正確的路線。台灣過去的經濟何嘗不是如此走過來的，像蘇聯、東歐的國家一下子要走西方民主的路線是很危險的事情，不但政治没有走成功，就連經濟都會被搞垮。我們是没有什麼資格拿政治、經濟體制來向中國大陸炫耀的。此因我們的執政當局没有一個正確的政治路線，六、七年來讓李登輝搞成這種地步，可以說是他治國無能、内政無能又不負責任，以致政治行政的責任體制没有辦法建立，民意代表又經常做一些違法勾當，而且是反智的民粹主義，只求選票的違法的勾當，可以說執政黨要負很大的責任。

執政黨在玩火治國

內政不行因此想走「務實外交」來向不可能挑戰，以這個方式來掩飾内政的缺失，結果中共的飛彈就來了，所以這樣搞法是很危險的，可以說是玩火治國。所以我覺得中共本來對於統一的問題是没有那麼急迫，現在迫著他需要先解決這個問題，而台灣本來也以不用那麼急著要統一，現在到了這個地步，没有早一點統一的話問題會更嚴重，而且執政當局不認眞積極治國之下，終究是没有前途的。

非常遺憾的是，目前三個黨往往都是為了選票而不重視理論的工作，因而自縛手腳。

李登輝從美國回來之後，吳伯雄召開記者會，說中華民國没有台獨的問題，這根本就是騙人的嘛！而民進黨則要搞參加聯合國，這也是不可能的事，也是在騙人的。去年新黨的趙少康說反共產、反台獨，現在他反共是反什麼共產呢？台灣的前途要建立在兩岸的良性互動上，而要良性互動的話又怎麼去反共產呢？反共產又怎麼能維持良性互動呢？更何況大陸現在也不是走什麼共產主義路線，你反共產豈不是要落空的廢話嗎？可見他對於統一也是没有誠意的、騙選票的。

剛剛邱毅講了一點我有點不贊成。最近幾年來的海基會、海協會事務性的談判，再怎麼談也没有用，我還是堅持1991年我在成功大學一個學術討論會上我所提出來的，只有先政治談判，在一個中國的架構下談清楚，不急統，慢慢來，台灣的經濟還有前途，目前是到了政治談判的時候，政治談判没有談好，經濟上、文化事務上的談判要交流得好是不可能的事，這個形勢已經很清楚了。

總之，中共在1949年是一個新興的政權，任何一個新興政權一定是擅長於軍事與政治，但是軍事和政治不可長久依恃，接下去一定要發展經濟，現在中共已經走到全力發展經濟的道路上，但全力發展經濟也不可長久依恃，一定要從事文化的建設。

「江八點」裡的第六點提到兩岸關係要以中華文化為基礎，走到這個地步，局勢就很清楚了，兩岸的中國人都必須回到中華文化的基礎上來，在我們中華文化的基礎上重新出發才可以。【待續】◆