讓人民有更好的日子過！

在中國國民黨即將召開十四全大會的前夕，新國民黨連線的七位成員宣佈籌組「新黨」，並採用國民黨總理孫中山先生遺墨「新國民之政黨」首尾二字做為新黨黨旗之標準字體。新國民黨連線選定8月10日上午11點建黨，據說考慮「八一○」組合起來是個「台」字，「十一」則合成「土」字，代表建黨於「台土」，具有本土化意義，此黨又將調門較高的「反金權、反貪污、反獨裁、反台獨」降音為正面的訴求「公義、平等、和平、安全、務實、乾淨」口號，並將自己定位為「小老百姓的代言人」。除制衡國民黨的金權腐敗與民進黨的台獨動亂之外，該黨也願與兩黨在「符合國計民生」原則下合作。該黨主張三黨合作與中共談判，就有關涉外事務、兩岸直航、全面交流及建立大中華經濟圈等尋求諒解與共識。 本刊採訪組展開有關新黨系列訪問，從民意調查專業的台灣蓋洛普顧問公司丁庭宇教授開始，到中國統一聯盟主席毛鑄倫、中華社會民主黨主席朱高正、台灣地區政治受難人互助會創會會長林書揚、台大新聞研究所周陽山教授、立法委員林正杰、勞動黨中委吳俊宏、香港新華社台灣事務部前研究員楊錦麟、《中國時報》資深記者楊憲村、以及新黨發起人的周荃和李慶華立委等，分別就台灣第三黨生存的空間、新黨組黨的時機、柔性政黨能否在地方派系夾殺下突圍、新黨的「外省仔」色彩如何沖淡、涉外政策與兩岸關係等議題，廣泛請受訪者表示意見。 ─編者

丁庭宇：「新黨有15%以上選票！」

本刊：因為您是民意調查方面的專家，想請問您，在現在的台灣是否有第三黨的生存空間？若有，為何從前的工黨、勞動黨和社民黨都無法發展？

丁：我想應該是有，但這「有」並非所謂的40%或多少，從技巧性的角度來看，在全台灣地區新黨獲得10-15%之選票，應不成問題，這個數據是依據「由何人組新黨」、「何種主張」、「在什麼時機」、「擁有怎樣的幹部」而定。「什麼人組新黨」很重要，如果是一言堂，一個人組新黨，那不叫新黨，也不叫國民黨分裂。「時機」也很重要，因為這個時機造成了人民對國民黨或民進黨厭倦，而產生了新觀念。第三個是「何種主張」，組新黨是要幹什麼？第四個是有怎樣的幹部，是否能造成風潮？一群優秀的人從上、中及基層來組成新黨。現在我們可以看到國民黨的支持度從三、五年前的40-45%，已逐漸下降到現在的25-27%。民進黨的支持度目前大概都在8-15%之間，剩下的空間，絕對未必「就是」第三黨的空間，千萬不可將它等同之，那是個誇大的說法。現在我們所看到的新黨若在立法委員、多重候選人選舉中在全省各地推出候選人，大概至高可贏得10-15%的選票，這必須還要有個條件，就是在這二、三年中，它「新黨」必須全力造勢、不斷在選舉中讓選民習慣投票給新黨。在北部都會區如：台北市、台北縣、基隆市和桃園縣，若推出第一流的候選人出來競選，它可獲得三成到四成的支持率。這個指的是以趙少康為核心，如王建煊等人出來選的話。他們必須擴大他們的政治候選人群，不可只局限於少數人；在台中市、高雄市、高雄縣，支持率也可達二成；其它農村地區大概只能維持10-15%左右。整個合起來15%是有機會的。因為全省選舉不可能都是一流候選人，可能會有二軍或其它候選人，但爭取10-15%應該沒問題。

為什麼這個新黨有機會，而其它工黨、勞動黨和社民黨沒機會？這就是我剛才所提的四個因素：「主控人、時機、主張和幹部。」尤其是「時機」，這個時機已充分證明了國民黨已無法讓人信任，且使人憤怒。而民進黨又充滿了仇恨，往往在挑撥各種不同的意見，民進黨也沒掌握過去幾年的最好時機，改變它台獨主張的激烈性，許多它的主張只是針對國民黨而缺乏正面性。這二個黨都無法滿足選民的需求，而社會又更亂時，我想，新黨在這一群相當有聲望的立法委員支持下，在這時機之下，且他們提出是個柔性的政黨的主張，這創造了東方社會，尤其是中國人的社會，一個前所未有的政黨組織。參加這個黨沒有什麼權利義務，要參加，就只是投票，候選人不好，大家不投他，它就垮了，這便是所謂的「柔性政黨」。不是要有黨證繳黨費、參加時要宣誓……等。那個權利義務關係，已經跟時代脫節了。它的政治主張在這個貪污成風、大小官員都在封官、每個人都是「都督滿街走，職方賤如狗」、黨副主席一選就是四個，快跟張大帥「一人發一球」的狀態，更讓選民感覺到新黨的主張是有其訴求的。所以我認為過去的勞動黨、工黨或社民黨不能在社會上掀起風潮，跟今天新黨能掀起風潮，且有一定支持度，是有其原因的。未來二年中，我想新黨可以看的出來，它的訴求是在exercise his voters讓它的選民習慣投票給它，它的收穫會是在二年半後的立委選舉及三年後的總統選舉。

本刊：為何您認為現在的時機是適當的？新黨有利的是在立委選舉，而縣市長選舉在台灣向來需有地方派系和財閥的結合才可能，但第三黨沒有強大的黨支部，亦無民眾服務處的支持，如何跟二大黨打組織戰？

丁：這個時機適當的原因是若把決勝點──宣佈組黨時機，拖到二年半後，你也許可以造一個小勢，但你沒有機會去發展你的組織，讓你的選民熟悉投票的過程，而你跟國民黨糾纏不清的爭議會使這些形象較好的人受到灼傷。所以必須爭取時間，而這個時間在國民黨提名了縣市長候選人，跟十四全必定成為一個鬧劇的情況下，這是個最好的時機站出來。這個時機為何好？十四全跟縣市長選舉是關鍵性因素。國民黨的縣市長提名人選，以前大家都認為一樣爛，都是些有錢人、炒地皮之類；蔡勝邦一出來，情形變得更爛，爛得無法讓人接受。讓台灣的知識份子，尤其是白領階級，憤怒到了極點。若新黨的人參與了十四全這個鬧劇，會哭笑不得，既不民主、也不極權，沒有任何討論議題，只是赤裸裸的送禮、買票、請客吃飯、分配權力，沒有決定任何的重大國家決策，若參加，不過是一群鬧劇中的小丑而已。所以縣市長選舉和十四全是近因，二年的運作，使他們能在二年半後選立委，這是重要因素。在這種情況之下，新黨絕不可能把自己的候選人派到全國各地去參選，這是錯誤的。

本刊：那他們是尋求連盟？

丁：對，現在他們考慮的是地方派系，省籍並不重要。北縣是新黨的重頭戲，它可以選得非常漂亮，其它地方用連盟的方式，大家互相支援，造成一個連線，這個連線就會使年底選舉改觀，有很大的傷害力，可能爭取二至三席。在北縣這次立委選舉，趙少康得了23萬票，只要李勝峰在縣長選舉中能證明他有機會當選，相信一般國民黨的票──中產階級的票就會投給李，他便可打敗尤清和蔡勝邦，若沒打敗他倆，只要票數超過23萬票，我們便可用最保守的估計，三年後的立委選舉，新黨就有能力支配三到四席的立委，那時，政治資源就存在，只要訓練它的支持者，那我們便可看到一條連盟，而這連盟的強度和戰鬥力卻遠超過以往任何一個第三黨！

本刊：報紙上有提到，他們主張組織一個「制衡連盟」，把非主流派和非民進黨的全網羅進來！

丁：對，現在台灣的民主政治正走入一個轉型，日本也是。我們很驕傲的一點是我們急起直追，只落後日本幾個月，下面的選舉是靠宣傳，而非組織戰。台灣70%的人口住在都會區，將來會更多，人與人之間不熟稔，不再像從前的鄰里之間，所以只有靠傳播，無形的有線、無線電視和報紙的力量，去貫連候選人的主張和選民，只有提出強有力的主張，和有說服力的候選人才能得到大家的認同。選上後，更必須拿出政績，這並不是買票所能達成。買票已是歷史包袱，跟歷史潮流背道而馳。若國民黨繼續這樣做，是死路一條，它只是跟歷史借時間。今天的民進黨掌握了宣傳和選舉的重頭戲，它是傳統的革命政黨，列寧式獨裁的政黨形勢，它並沒掌握到當社會走向都市化、多元化時，政黨對民眾而言只是個工具，一個執行民意的工具，而不是由政黨來主導民意，「全民政黨」從來就沒存在過。

本刊：1945二次大戰後到1975蔣介石死亡之前的這段時間出生的人形成未來八成投票主力，而高中以上教育程度的新生代也佔八成人口，他們的價值觀跟新黨的訴求可吻合嗎？

丁：我覺得可以，事實上新黨的主要領袖人物都是45歲以下，跟社會脈動結合的，也代表了社會上的一個浪潮。新黨必須保持跟民眾站在一起，跟社會上的多數，只要它能贏得15-20%，它就是一股重要的社會力量，尤其是在立委選舉──決定誰是閣揆，跟總統選舉時，勢必尋求一個連盟，民主政治最好的就是沒人能獨裁，它很沒效率必須妥協，但是人民的權益得到最好保障。

本刊：我剛從高雄上來，那裡的人似乎認為新黨只是外省人少數權利的捍衛黨。

丁：新黨要慢慢擺脫這個形象，很多本省籍的人有感情上的認同，這很正常，他們一想到外省人就想到特權和壓迫，當他們靜下來分析的時候，會發現所有特權第二代都在國民黨那邊時，他們就會認清楚新黨並非如此，時間會證明的，新黨不須刻意澄清，本身的行動與作法便可證明一切，新黨若要淡化的最好作法便是跟地方政治人物中形象較清新，沒有財團背景、派系糾葛的人站在一起，只要有獲得15-20%，就是一股重要力量，而且會在關鍵時刻扭轉台灣的形勢。

本刊：在反金權和反特權方面新黨和民進黨的訴求是一樣的，但在大陸政策方面，新黨必須延續主流派的──「壯大中華民國、保障台海安全」的這種台獨使用過的語句，又加上「積極與中共展開談判」，這種妥協後的政治訴求，可獲得台灣大多數小市民的認同嗎？

丁：「大多數小市民」我同意。新黨的宣言是經過一番痛苦掙扎，才跳出國民黨文化包袱，它宣言的格式、語調跟國民黨不同，跟民進黨更不同，展現出「柔性政黨」思考，在具體政策考慮過程的確是很難，好話是很容易說，真正政策的差異性只有在選舉投票時才顯現出來。所以在絕大部份的社會議題方面新黨和民進黨沒有太大差別，但我覺得文字的精神和它表達方式是不同的，尤其在大陸政策方面，這是因為新黨體察到絕大多數在台灣的小市民只想穩定、保持現狀，既不想逐鹿中原也不想有台獨的激烈變動，在這發展模式上，它必須折衷二者，所以才出現壯大中華民國保障台海安全，而又主張積極跟中共談判。要監督兩黨不要被出賣。有些學者把新黨想成是要恢復國民黨特權，而沒有去分析新黨組成跟它在社會上的影響力，這是跟民意脫離的。再回頭來說，假設新黨獲得外省籍選票一半本省籍都市知識份子選票一半，國民黨變成台灣人的國民黨，訴求跟民進黨差不多時，本省籍的選民投給民進黨而非國民黨。而那些泛非主流，泛新國民黨連線的候選人票被新黨吸去一半，出來選當選的機率不大，等他們發現了想再加入新黨，就不可能，因為新黨會有候選人出來。

本刊：像新黨是個柔性政黨，容許跨黨。可以這次選舉選民進黨，下次選國民黨，這種模式很適合台灣，這種「認人不認黨」的方式，另如「精神黨員」，這種設計是否是因礙於目前政治生態而發展出來，也有些人說是一種陰謀，您以為呢？

丁：對，事實上二層都有，第一層是因有許多人因為工作職務的關係，不方便公開加入新黨，第二層是有人留在裡面，不管是十四全或將來黨的運作，可以造成很大的衝擊，實質上來講，精神黨員會有二種層次──一種是高層次，事實上認同新黨，但因感情上、現實政治上的利益，不便離開。

第二種是基層的，他若脫離國民黨加入新黨，可能會遭受壓迫，所以在精神上支持新黨，這對國民黨會造成很大的壓力，從號稱的270萬可能會銳減到100萬甚至50萬，剩餘這些人根本不用怎麼做，他不用公開脫離，也不繳黨費，只要心態上不承認就好，而又有很多人抱著撈一票就走的心態，國民黨若不改進、清黨，就垮定了。

本刊：新黨也說，若民進黨執政，他們會是最好的反對黨，是否他們已預估了民進黨會執政？

丁：對，三年到七年。就民主的歷程而言，國民黨要下台，台灣才有機會變民主。下台以後由別人執政，再下台一次，才有民主的可能，一個政黨長期執政，不叫做民主。

本刊：若由黨內意識型態極端對立的派系輪流執政也可以，像共產黨內部文革派和反文革派的輪替。

丁：但他們的過程不叫做民主，因為沒有經過全民的投票，只是內部的鬥爭。

本刊：那當然！這次由新黨所公佈的成立宣言，似乎沒有什麼具體的社會政策。

丁：因為只是宣言而已，不適合這樣做，我想在黨綱和政綱中會提出較具體的東西。它是靠選舉起家，所以基本的政策確定就可，其它在不同的選舉有不同的訴求。

本刊：您認為他們會採取比較實用主義的觀點？

丁：對，我不認為這些東西應該是剛性的。

本刊：可是在整個階級屬性上它是定位在小市民？

丁：對，它是比較像個民主黨的黨，當共和黨是個資本家的政黨時，民主黨是比較屬於小市民和少數民族的黨，新黨比較接近民主黨。那民進黨的政策很清楚的是要加強社會福利、支持對富人增稅、支持弱小團體、使社會更公平。而新黨的方向是比較接近於此，但它比較會隨著時代不同而有不同的發展。為了新黨，我念了許多書。

本刊：那您的結論是？

丁：我的結論是：台灣存在著政治清算的高度可能性。

本刊：若民進黨執政的話？

丁：對，第二個就是，年底的選舉很可能就是國民黨的徐蚌會戰。信心會被打垮，然後民進黨和新黨會開始招兵買馬。國民黨是個利益的結合，沒有理想，只要信心一垮、地方派系分裂，整個黨的崩潰會快的超乎你我的想像。新黨從社會福利和小市民的角度來考慮整個社會的共同性。只要有理想，看對大浪潮的方向堅持到底，勝利是會屬於你的。

本刊：新黨跟所有的財團劃清界限，若不如此，它的政敵便可攻擊這點，但若如此做，如何來維持黨的支出？

丁：我想還是會有富人捐錢，只要個人捐款不超過一百萬，我以為這是可以接受的。而且一般民眾捐款力量是非常龐大的。它的競選方式不需要大額的買票，只是文宣花錢，所以需要捐款。

本刊：至目前為止，新黨的成員似乎就是創黨記者會的那幾位，沒有其它更多的像國大代表的加入？

丁：相信十四全結束之後就會有，像傅昆成就有可能。

本刊：所以您認為新黨把它的得票率設定在15-20%之間，把目標定在95年的立委選舉。

丁：對，及96年的總統選舉。

本刊：您認為他們會推出總統候選人嗎？或者長期發展後變成第一或第二大黨？

丁：推出總統候選人或與人合選副總統。當立法院能決定誰是閣揆，當副總統是新黨人的時候，整個結構改變，它可能會把國民黨「質變」時。

本刊：「質變」？

丁：當國民黨越選越慘，當國民黨必須靠新黨才能執政時，當國民黨必須提名一個新黨人做副總統，才能贏得總統選舉時，新黨就有機會把整個國民黨改變。

本刊：新黨宣佈成立之後，國民黨並沒有刻意打壓，似乎應付得不錯。

丁：我倒覺得國民黨作法失策，不應讓新黨在十四全之前連續造勢二個禮拜，若李登輝事前先找趙少康談話，加以安撫，新黨的氣勢就被減了一半。基本上國民黨的謀略作法是：做莊通吃，才會變成今天這種地步，實在是謀略和胸襟不夠。

朱高正：「新黨要有五年不被打垮的準備！」

本刊：新黨已宣佈成立，想請朱委員談談，以工黨、勞動黨、社民黨的經歷，在台灣第三黨的發展空間如何？尤其在發展的策略上新黨有什麼可以借鏡的地方？

朱：總合來講，台灣的政治文化在可預見的將來，離政黨政治的基本要求，還有相當的落差。事實上，以選舉做為全民性的社會動員來講，政黨只有在運動中，尤其是選舉中，才能壯大。現在的問題是，台灣的選舉文化，一直受到殖民時代日本和國民黨早期威權統治的影響，選舉基本上只是個形式而已，所以，我們很難用「政黨」的角度，這麼單純的來看待選舉，也就是說長期以來，台灣的選舉文化跟地方派系有很密切的關係，在經濟發展的同時，國民素質並未隨之改善，使得金權的介入越益明顯。

事實上在早期，約20年前，可能只是送個肥皂、味素或茶具等。因為在當時，有些暴發戶投入選舉，只要利用特權謀得民意代表或地方行政首長的身份，便可藉不當的運用職權來取得暴利。也就是說，利用大量的鈔票花到選舉中，然後再求回收，使得選舉文化隨著社會開放而更加惡化！後來就有樣學樣，當有許多人敢用大量鈔票買票時，就變成要想買票的人跟有人脈的地方派繫掛鉤，而能有效地在選戰中得勝！由於不少人花大筆金錢來收買地方派系的頭頭，當各家都想爭取地方派系而爭執不下時，就讓黑道有坦途介入。台灣的選舉文化，在過去短短25年的工業化過程中，加上國民黨一直無法提升國民的素質，選舉文化已從過去傳統農業式的地方派系文化漸漸變成派系、金錢、黑道全面的掛鉤。在可預見的將來，在此趨勢下，會出現縣市議會的正副議長聯誼會變成黑道角頭開大盤的協商會議，也會出現大量的黑道縣長。另外一方面，由於國民黨威權的式微造成國會選舉也沾上派系色彩，以前的大選區制改為小選區制，更方便了派系的運作，譬如國大采小選區制。所以國大的地方派系色彩就比立委更濃！至目前為止，這只是個赤裸裸的利益角逐場，並不是真正來談治國和改革方向。在這種大環境，是不利於政黨政治的發展。如果我們再仔細地來看，過去國民黨，可以說是壟斷媒體，即使到目前，仍控制了大部分的媒體，而不受國民黨控制的就親民進黨。照理而言，媒體不可能完全中立，必有其自己的立場，但是媒體不應介入政治鬥爭。在民主國家，為了維護媒體的神聖使命，這是個共識，但在台灣的媒體，卻公然介入權力鬥爭，而且這些媒體都還違反它的誠信原則，隱瞞它的政治立場，都標榜：超然、公正、客觀。這是令人深深引以為憂。以去年土地改革稅制而言，完全都是媒體在炒，幾乎不瞭解土地改革的內容，只是媒體為了配合政治鬥爭，來故意抹殺、抹黑某一政治人物所上演的一出醜劇，完全忘記這個土地改革，是由近五千位的學者專家，依他們的專業知識，開了多少會議所提出之結論，當時的財政部長，只是把它實行出來而已。由這種情形，我們可知，若我們的媒體素質是這樣，若我們的民眾下判斷所根據的資訊，是如此經過刻意的安排和設計，這樣，對第三勢力的發展，可說是難上加難。

本刊：以朱委員組第三黨的經驗，對於媒體的封殺和扭曲，有沒有什麼切身的實例？

朱：那太多了，我曾為這種事情跟幾個媒體，包括《中國時報》，移送新聞評議會也裁決出來，《中國時報》仍拒絕道歉，至於《民眾》、《自由》、《自立》就更等而下之。

本刊：依您的看法，若媒體和民眾素質不改善，第三黨的生存空間是相當有限的？

朱：相當的有限，除非台灣發生重大的變革或變局，否則，我敢說第三黨會持續承受來自各方面有形、無形的打壓、丑黑、抹黑。

本刊：目前新K這批人跟媒體的關係似乎不錯！

朱：他們是透過公孫策來維持與媒體的關係，不過就我所知，若黨中央下令打壓，媒體還是會打壓。那民進黨當然也會要求親民進黨的報系少報導，或做負面報導。

本刊：以新黨目前這種柔性內造型的政黨，在台灣這種地方派系、土豪劣紳介入的選舉中，他們是無法跟既成的二黨打組織戰？

朱：尤其對新黨特別不利的是，他們一成立就面臨縣市長的選舉，明年1月底是縣市議員和鄉鎮市民代表的選舉，6月是鄉鎮市民代表和村里長的選舉，年底是省市議員的選舉。在正常民主國家，地方選舉，選民的投票行為會受到政黨偏好的影響就更低。在這種情形下，除非新黨能找到在地方長期經營者與之結盟，否則要培養新人在地方選舉脫穎而出，無異是緣木求魚！

本刊：您的意思是他們成立的時機不好？

朱：也不是如此說，像我在三年多以前拿到超高得票率而當選，大約半年後組社民黨。趙少康委員也是如此，為什麼呢？因為必須考慮到下次選舉，越早成立，越能減少到下次選舉所需面臨的變數，換句話說，準備時間，有它的含意。只是他們比較倒楣一點，剛好在這時，夾雜著這麼多的地方選舉，可以說最密集的地方選舉都集中在這時候，也正是最難發揮新黨影響力的時候，若此時，氣勢又打不起來的話，可能……，所以我說，先要有五年被打不垮的心理準備。

本刊：他們有個理論：必須要透過一連串的中小型的選舉來訓練選民來接受新黨柔性政黨的理念。

朱：理論上，這是講不通的，舉例來說，今年的縣市長選舉，除了台灣省有21個縣市長要改選外，金門和連江縣也要，共有23個新黨能否推出5個，或者是連結盟的5個都有問題，就算有五個，其它18個就聽不到新黨的聲音，如此在繼任的選舉中，推不出人，全部一拉就沒了，明年的鄉鎮市長和市議員選舉，鄉鎮市長有300多位，縣市議員有160個選區左右，新黨有無可能在一成的選區推出候選人，我看5%都很難！民進黨現在地方選舉都無法推出二成，新黨更難。若新黨每個選區都推出候選人，可以促成他們的理論，問題是沒有。

本刊：他們若跟要出來的候選人結盟，形成所謂的「制衡連線」呢？

朱：這沒那麼容易。一般的政客大部分都在觀望，我就很坦白，不觀望，在讓國民黨lost二分之一的縣市而不讓民進黨拿超過二分之一的縣市，我們和新黨在這點上可以充分合作，沒有問題，但其它就沒那麼容易。而且我想新黨有時過分樂觀。

本刊：他們把自己定在取得15-20%的選票。

朱：當初社民黨出來，也有些報社內部做的民意調查數字很高，但我們從不把那數字拿來做文宣，因為那很快會消失。

本刊：新黨所提出的：三黨合作一致對外，避免台灣被出賣，爭取國際生存空間，兩岸直航談判……等等這些主張，你有沒有什麼看法？

朱：這些是口號，聽起來很動人，但可行性是零，根本不可能，三黨合作，怎麼合作？就大陸問題，光是「名義」就不一樣了。若要解決大陸問題，而不用武力，大概要用社民黨所主張的那條路。

本刊：您認為他們柔性政黨的定位，在現階段台灣政治生態是不可能？透過選舉「訓練選民」不可能？

朱：不可能。

本刊：從社民黨成立，許多人就樂見國民黨和民進黨以外在野勢力合作，新黨這種比較柔性的政黨是否更容易讓泛在野的零星勢力在一定的目標或政見上合作？

朱：我不諱言，這有先天上的困難，像工黨、勞動黨和社民黨，基本上都比較重視中低收入的民眾，新黨在這方面一直不明確，而且由過去來看它的政黨屬性較像自由派，屬於較右派。台灣意識型態較清楚的除了工、勞動、社民黨外，其它就是社會團體、弱勢團體，而這些團體民進黨也在爭取。這些弱勢團體不願意被貼上民進黨標籤的目的，無異是想再爭取其它政治勢力的支持。新黨若欲在這中間崛起、成功，在可預見的將來成功的機率不大，但在這目前惡劣的政治局勢，（對我而言，現實利害的考量較少），在國民黨和民進黨之外，一定要有另外的聲音，即使情形再惡劣，他仍需要這種聲音。所以對新黨的出現，不應太過樂觀，但在現有政治秩序走向大幅調整的重要環節的角度來看，是蠻符合客觀的事實。

本刊：你預估台灣未來的政治秩序會有大幅調整，會有什麼樣的遠景？

朱：不客氣的說，若台灣是個獨立的系統（具體上說就是大陸對台灣的影響不會比日本、香港、菲律賓大），對這種情形下，台灣要出大幅經濟社會秩序政治的變動，譬如大幅的經濟萎縮、爆發巨大的醜聞案，或者是區域衝突，現有的政治秩序才有可能出現大幅調整。若20年內，沒有發生大幅變動，仍維持此種情況下去的話，台灣社會內部也會出現自毀性的悲劇，譬如：出現黑道縣長；或總統、省長選舉出現暴力攻擊對方候選人，導致全島性的動亂。這都有可能。但因為台灣並不是個孤立的政治實體，在過去三年半中，台灣已喪失許多對大陸有巨大而良性影響的機會，只要中國大陸不再犯重大過錯，而台灣領導階層仍對重大投資案猶豫不決，企業可能出走到大陸的情形，台灣的經濟萎縮是很難避免的。當願意為這塊土地用力用心的人越來越少。不用等到五年後，就可能統一，光就修憲案；經過李登輝這樣修憲，許多憲法學者都很失望，國民黨內部有早期先烈幹勁的人，在十四全後，恐怕也心灰意冷，當有德、有為、有守的人不願再為國家效力，歷史也證明這是個亡國的前兆。

本刊：台灣內部是否也有一股類似台獨法西斯勢力逐漸竄起？

朱：當然有，他們完全不知道自己在做什麼，這是個悲劇，政治惡質化是全面惡質化。

毛鑄倫：「新黨應扮演兩岸和平統一的積極力量！」

立法院內次級問政團體──「新國民黨連線」，終於在上（8）月10日正式宣佈組黨，同時退出中國國民黨。這個自己取名叫「新黨」的新黨，其實仍然應該被視為今天在台灣這種奇特的政治、經濟與文化背景下，國民黨的一種形式，方比較恰當。而其之所以執意要自立門戶，揆其原因似在於：

（一）在國家民族認同、基本黨義黨綱以及現實政策選擇優先次序等重大問題上，已沒有跟黨中央通過協商溝通達成共識互信的可能。

（二）受益於後蔣經國時代「本土化政策」而肥壯起來的國民黨主流（當權）派，邇來在各個層級表現出來的「從政風格」，可說是既不講究學養才幹更不在乎品德操守，總以肆無忌憚赤裸的弄權搞錢而顧盼自雄。這自然提供人們恥於與之為伍的道德基礎。

（三）這五年以來，國民黨主流（當權）派一方面在黨內掌控住組織機器，另方面在黨外則炒作「台灣優先」、「李登輝情結」等情緒因素（emotional factors），與親台獨勢力結為準同盟，進行內外夾殺打壓，狡詐的將譬如「新國民黨連線」等抹黑成「省籍矛盾」下的祭品。這造成彼等在黨內前途黯淡，坐困愁城，不如離家出走自求多福。

（四）「新國民黨連線」在其與國民黨主流（當權）派的政爭遊戲過程中，逐漸的日益嚴重的對國民黨上層「大老」感到失望，特別是發現到多位「德高望重」的「非主流派大老」，他們對名位的貪戀與對原則正義的世故虛無，他們那麼溫馴內行的主動配合權力核心的慾望，也乖巧的隨時調整自己與領導中心的「關係距離」。這些都使得「新連線」諸君點點滴滴積累出「有何必要寄望或背負這一包袱」的想法。也就是這樣的「大老」，在今天使國民黨的確成為包括「主流派」和「非主流派」的一種包袱。

（五）最根本的，中國國民黨中的主流（當權）派，似乎從來就不具有做為一個國民黨人的「傳統精神」，諸如對中山先生以至蔣介石、三民主義的「信仰」、「崇敬」；對「本黨」曾經推翻滿清建立民國、東征北伐抗日剿匪等等歷史功勳的自豪感，以及對光復大陸，以進大同的使命感；而且還夾雜著對中共的一種「複雜心態」──中共是一個更龐大更難以預測的「外省人」，當然要千方百計排拒他。這便使得任何尚稱忠貞的國民黨人，無可避免的要與彼等產生矛盾引發衝突。而「新連線」成員在長時鬥爭屢戰屢敗之餘，痛定思痛之餘，決定與這樣的國民黨（中央）一刀兩斷，於情於理是無可厚非的。

當然，眾所周知，雖然「新連線」以「新黨」為名自立門戶了，它意味的亦完全是國民黨的正式分家，「新黨」可能的最主要資源與力量，亦將大多來自國民黨本身。從長期看，如果海峽兩岸在可見時間內不能統一，「新黨」所不能苟同的國民黨，似乎難免將步上被民進黨取代，或本身「民進黨化」的命運，於是「新黨」在這樣的時刻，便自動成為「第一反對黨」，克盡其政治學上的民主任務。

所有國民黨「非主流派」人們，其支持「新黨」的理由，似乎亦在此──一個失敗的、自毀的執政黨中的清醒者，沒有忘記「本黨」歷史與使命者，及時從一地毀的飛機裡逃跳出來，這些人是何其珍貴與值得保護。然而這些人的未來究竟是什麼？這些人能不能可靠的扮演承續國民黨正統香火的孝子？這是任一國民黨的真信徒（true believers）一定要思索的問題，因此，這當然也是「新黨」的最重要的思考問題，而且還必須不時的予以公開其答案，以維護中國國民黨的香煙一脈。

在針對「新黨」成立這一主題提出筆者個人淺見之後，似亦有必要表達若干個人的感想：

（一）「新黨」如以堅持古典（Classic）的國民黨哲學，做為黨的立身處世原則，便極有必要在較快時間內，為台灣前途提出一定主張。而針對這一點，筆者建議「新黨」宜仔細而公正的審視中國統一聯盟自1988年建盟以來，所公開提出的宣言、聲明與主張。這不僅是對統聯多年來心血與認識高度的正視，更是「新黨」有心扮演兩岸和平統一過程中積極力量的知識基礎。救中國需要正確的知識。

（二）「新黨」前途未必平坦順暢，它甚至很可能被當權人物與勢力合作打成「外省人」的黨派，以及「親共賣台」的集團，我們對此固然深惡痛絕，但在台灣這個「小氣候」之中，亦非全無可能。筆者只能代表個人這樣說，一旦事態至此，只有加入「新黨」共患難了。

周陽山：「新黨有很前進的大陸政策！」

本刊：新黨以柔性政黨的組織型態，在中國人的社會創一新例，請問這能否與國民黨、民進黨這種列寧式政黨打組織戰？

周：我認為成功的可能性非常高，原因是台灣目前的發展趨勢對議會政治相當不滿，尤其是對政黨政治，在這樣情況之下，舊有鋼性政黨必須改弦更張，過去講列寧主義，其實現在講列寧主義的民主集中製出現了很大的問題，民主集中制的政黨最壞就是中央委員會和中央常委會，與地方基礎民意距離過遠，使他變的完全的世俗化，也就是把台灣選舉中一些骯髒的東西引進來，在這種情形下，採取一個柔性政黨，而且在中央層面上採取一種協定的方式，是一個相當有利的狀況，事實上在國民黨最初改革中若能做到這點，對國民黨權力平衡也有很大幫助，可惜國民黨沒有做到。若要作到這點，則要把中常會取消掉，把國大立委與政府重要的負責人加上弱勢團體，如勞工、原住民，聚集在一起，組織全國委員會，則國民黨所謂列寧主義的遺傳就可以丟掉了。但顯然國民黨本身沒有此種智慧和魄力，在此情況下，新黨選擇全新的政策和方向，是個相當明智的決定。新黨成長的環境目前看來有一最大障礙就是國民黨的整合還是做到了，尤其是在中委會名單上可以看得出來，以後是否會分裂不知道，但這次主流派想要鞏固領導中心這個作法受到很大挑戰，而且是黨的一言堂不再存在，所以非當權派在黨內還有相當的生存空間，所以他會願意加入新黨機會反而降低，故新黨一時間成長會暫時受挫。另一方面新黨以這種形成的成長，他最重要的是二年後的選舉，所以即使他現在的聲勢再大與二年後選舉仍有待觀察。對新黨整個情勢，組織選擇，還是個比較樂觀的情況，雖然無法很快把國民黨內部另一批資源接納過來。

本刊：新黨成立後首先面對縣市長選舉，傳統上這都是和地方派系角頭掛勾最深的，接下來明年的縣市議員選舉也不是他們的天下，新黨歷經這兩種挫折，對他會不會造成什麼傷害？

周：對，所以他真正核心是在國大和立法院，可能要以公共政策來作。另外，國大這幾天發展所能會逐漸增加他黨員人數，而真正的決戰點應是二年後選舉。

本刊：新黨目前仍被定位為外省人第二代為主的政黨，這對它與台灣地方本土結合是不利的，不知您有何建議？

周：梁肅戎說的很好：國民黨的台灣化若在人事部分是不可避免的，但政策上若也搞本土化的話，會使台灣愈來愈困難。這是個事實。所以在人員應用上新黨一定要本土化，但政策上新黨無論如何不能與地方民意結合，其本身民主化定要與國、民二黨所走的方向不同，若定要一樣，則新黨所能發展的空間將不再存在。新黨在定位上一開始就要明白表示他只有在人事上做本土化的調合，在政策上他不走本土化的方向。也就是說他是一批有世界觀、中國觀的台灣人跟外省第二代結合，以打倒金權走清廉民主政治為主要號召。若新黨無法在這空間上開拓，那他以後成長時機是有困難的。

所以他必須在反金權、清廉的民主政治與人事上和諧三點上有所突破。

本刊：在意識型態上，新黨也繼承了民進黨一些訴求，如「三黨合作一致對外」，這基礎在面臨中共談判時立場可能不是容易彼此合作，是否有這個困難﹖周：是有這個困難，但它是一句口號，口號的目的就是不容一黨談判，只是如此而已。從新黨宣言中可看出一開始它就知道他和兩黨歧異是很大的，但它仍保留相當的合作空間，因為民主政治最後一定是合縱聯橫的事情，一方面明白承認三黨間差距，一方面不排除合作的可能性，我想這是一種宣誓而已。

本刊：新黨若只吸收國民黨內部的人脫離，若國民黨統合的好，是否新黨會變的沒有機會？

周：舊的基礎是如此。但最近有了新的變化：一是表示國民黨外很小的第三勢力願意和新黨結合。二是新黨要開拓票源，尤其是過去沒有現在才有投票權的票源。這些人第一沒有很強的省籍意識，尤其是在都市地區，也就是外省第二代的問題，這問題已經來了。

外省第二代，若還用外省二字則太過情緒化了，而這些不論是閩南或外省都是新黨最大的票源所在，就這點來說對民進黨是有相當的威脅。所以新黨舊有國民黨基礎加上新票源，加上民進黨所要爭取都市的中產和青年選民，就是他主要的基礎。

本刊：新黨的國際生存空間是何種定位，有無具體的理解？

周：若新黨要建立真正務實外交政策的話，須有別於國民黨對自己國際角色估量過高，及民進黨台獨情節過重這兩種外交政策。新黨若要有真正的務實外交，一方面堅持自己的國號和原則，一方面在國際空間中尋找能充分表現活躍的國際角色，但不必用枝節問題而犧牲那樣的機會。例如以聯合國觀察員為目標。但這有一個問題，若公開的說只以觀察員為目標定會遭到國、民兩黨的夾殺，但這卻可能是最務實的結果，而且新黨有很前進的大陸政策，在此情況下，只要不要在大陸人權和民族問題過分觸怒中共，那新黨這種外交是中共較能接受的，所以我認為新黨可開拓真正的務實外交，當然用別的名字來表達可能更好，才能和兩黨區分。

林書揚：「新黨制衡『非中國化』的危險趨勢！」

新黨的成立緣自國民黨的內在矛盾。而國民黨的內在矛盾、則由於台灣資本主義的全面深化。按中國國民黨、原來是一個半殖民地半封建社會在外來強權壓迫下的結構危機的產物。自然帶著高度威權集中的特性，號稱革命民主政黨。在50年代遷移台灣重建領導核心的初階段，它的威權集中的運作體系，在美國武力的保護下曾經登峰造極，形成了嚴厲的軍權式一黨專政，綿延了數個年代。在這期間，台灣經濟有長足的發展是事實（某學派稱其為「專制下的成長」）。即使是屬於後進型資本主義，在其普遍化和深層化的過程中，逐漸地發生了由經濟結構的變化衝擊到政治的既有體制的必然現象。而在現代社會中，所謂的民意（或謂社會心理的一般傾向）的構成要素中經濟常常佔有決定性的地位。當政治生活中的種種強制規約變成了經濟活動的合理性選擇的障礙時，一場催化政治架構變革的社會新動態成為不可避免。

簡言之，曾經是半殖民地半封建社會戰鬥團體的中國國民黨，它的「革命民主政黨」的體質已經顯露出無法有效覆蓋現已全面深化了的台灣資本主義經濟結構體。這種構造危機，蔣經國在主政期間似乎有所察覺。在他的執政後期，採行了有限的調適政策，如在黨政機構中擴編了少些的本土菁英等。但仍然屬於消極應付式的措施，不曾形成一連的政策系統。等到李登輝接任，才歷史性地承接了如何使一個執政黨合理地執政下去的當然任務。做為一位國民黨黨首，這種使命是超越個人選擇的。是黨機構的機制所必然強加的。

據我們所知，李登輝個人性格中有兩種要素──重客觀規律的合理主義和自我期許的主觀抱負。他訂出了改變黨體質的策略。它的內容，按理應該是以本土化和多元化為指向的民主化。亦即，議會制下的功能性政黨化。

這種具體方針，本來是針對國民黨原有的兩大負面特質──政權的原始外來性和體制的獨裁專制性的自我糾正。是未可厚非的。但長期以來一直採行嚴格的中央集權制的執政黨，要進行如此的大改制、牽動和引發的問題有多個，在我們的想像之中。其中最嚴重的，莫如黨內權力的重新配置。在改革過程中，有人有所失，有人有所得，有人乘機崛起，有人遭削弱。但緊要的一點是，主導改制大計者，即使黨整體的權力有所減低，就其個人或派系而言，權限是增大的。相反地，失去了主控地位者如非重新依附主導系統，其原有的職權必定降低，甚至全失。這種簡單的社會力學現象，逼使全黨開始分裂成肯定改制的一派和站在反對立場的一派。另外還有兩個因素使黨內分歧更形複雜。其一、是省籍問題和更嚴重的統獨問題。其二，是主導改革者是在非民主的舊架構中透過非民主管道或手段進行民主化改革的。所謂的李登輝時代，正好是這樣的自我嘲弄的一個世代。

以上所述，不過指出國民黨今天的分裂具有它的原始契機。而無意明示或暗示今天世人所稱的主流派便是改革派，而非主流派即為反改革派。因為那種契機的客觀性固然毋容置疑，但分裂的形式，抗爭的方式，意識型態的交錯紛爭等，更多地受到個人或既有派系因素的影響，恐怕也是事實現在，新黨已行成立，而國民黨十四全大會也近落幕。下面專就新黨的現在處境和未來發展提出一點淺見。

一：新黨以數位具有優異選戰戰績的現任立委的群眾資源為基礎，意圖形成小而有效的，屬於選舉機器的黨。朝野兩大黨的對立模式在群眾感受中已漸漸變成因循化的今天，具有一定的突破意義。但所謂的美國式柔性政黨在擁有不少深刻而尖銳的問題的台灣，做為獨立的選戰團體能發揮出多少戰鬥力不無疑問。換句話說，新黨計畫中的「低規範」的政黨，如何與具有強烈動機，強烈指向性的創黨核心幹部的高層次政治活動相契合，是個大問題。這不僅關係到黨結構的效用，也和黨在實踐中的成長直接有關。

二、新黨明言屬於「階級政黨」而非「全民政黨」。似乎有意借此具有一定敏感性的用詞來凸顯其獨特性，且暗喻國民、民進兩黨自稱的「全民政黨」的虛假性。但又界定其「階級」為中產階級。表示將對小市民的生活要求及眼前由弱勢團體反映出來的各種社會問題特加注意，努力解決。這一點顯然有理論上和實際上的問題。首先，既然有意以中產階級政黨自居，則需要以階級的社會科學分析為前提。既使我們無法期待台灣學界中有誰能像義大利的拉比尼教授提出深刻的中產階級研究，但新黨人士也應該有所準備。否則只是常識性的擇用具有一學理內涵的名詞，恐怕他日建構黨理論時會發生困擾。

三、新黨從它的反對立場所提出針對執政黨的各項指責，大都能切中時弊，取得部分不滿時政的群眾的只鳴。但畢竟與民進黨，甚至國民黨改革派所提無甚異趣，說得上大同小異。現今朝野兩大黨之間，在內政領域方面的攻防戰已經有了相當的涵蓋面，新黨以獨自的立場開闢出新戰場恐怕也不太可能。至於當前由各種弱勢團體所推動的運動，新黨究竟能有多大的投入也不無疑問。一種運動不是只需有人有經費便可它。必須有一隊具有熾烈的理念動機的隊伍。台灣社會上這類問題山積已久，新黨準備積極面對固然值得歡迎，但若無前述的條件，恐怕不久後口號空洞化，必將失去群眾的信心。

四、新黨在兩岸關係中所提的具體主張，倒是既實際又具前瞻性，值得肯定。蓋如前述，新黨在公共政策方面已經難有令人耳目一新的推出。唯一令其有機會表現出真正替大多數人民的利益著想者，唯有兩岸關係問題。在此一問題領域中，國民黨主流派因為沉重的歷史包袱和根深柢固的黨私利益立場，一直採行消極應付為能事的政策，三年來少有進展。另一方面在野的民進黨更因為台獨綱領的制約，一直固守著僵化立場，抵制兩岸關係的發展，毫無正常積極的大陸政策可言。因而新黨如能以簡單具體的主張打開兩岸進一步接觸的新局面，必將是新黨政策中最具歷史意義的一項貢獻。

五、新黨群眾基礎中的最大部分，可能是外省籍中對日益增強的本土勢力抱有危機感者。其餘尚有對執政黨的腐敗現象具有反感者：對民進黨無意認同又不願肯定執政黨者等等。屬於第一部分的選民們對執政黨的疑懼，也有可能經過政府的某種懷柔政策而趨淡化：也有可能由於民進黨的刻意籠絡而認同本土（如：台灣建國論中的，包括大陸同胞在內的「大台灣」共同體論等）。此外至今為止□面上的新黨主要份子若非昔年權貴緣故者，則為當年高壓時代的國民黨積極黨員。因此在群眾心目中的形象問題將是一種障礙。如何以誠信的服務來改變群眾的殘留印象，非常重要。

以上，新黨以其局部優勢條件自立成黨。只因其小，不必諱言生存和發展皆離開不了和兩大黨之間的互動關係。若兩大黨相鬥互有挫傷，而新黨能乘勢收漁夫之利，則新黨將有增大空間的可能。但如果情勢緊繃下兩大惡鬥，新黨撈不到好處也有可能。特別是，初創期在發展策略上難免以兩黨游離分子的收編為主，則又是一種局限性了。

執政黨對新黨部分主張的吸收和打壓，民進黨對新黨的不公平競爭和擠壓，情況如何影響如何，都是很有關係的。看新黨組黨聲明，有關原則，理念部分確有模糊曖昧之處，且也有一些因襲舊調，不符新黨名稱。但這些都在我們預料之中。因為它不是一個真正代表新生事物，新律動的黨。而是在舊結構的內部傾軋中所產生的，非常狀態下的局部整合的結果。不過即使如此，它的正面性還是相當卓越的。它對國民黨體質改變過程中產生的畸型化──本土化走向非中國化的危險趨勢，提出了警告和批判。也提了相對的解決方案。這些都是新黨主張符合歷史潮流的部分，是應該受到肯定的。

李慶華：「統一並不等於出賣台灣！」

本刊：您認為第三黨的空間如何，怎樣才能避免工黨、勞動黨、社民黨的一些經驗與教訓﹖李：客觀情勢發展與過去幾年有很大不同，也就是說愈來愈多民眾對國、民兩黨失望，愈來愈多民眾認為民進黨是亂黨，對他們不放心，國民黨是爛黨，投票給他們不甘心。從我們自己的和大眾媒體的民意調查都在在顯示第三黨有很大的空間，也顯示支持新黨民眾很多。認為三年內國民黨會垮台的民眾愈來愈多，現在國家面臨重要發展的關鍵，民眾對國、民兩黨的失望使新黨發展有相當的空間，主觀上說，新黨成員都是民代，有民意基礎，目前的課題是如何利用既有基礎擴大力量。

本刊：新黨成立後須面對地方縣市長選舉，縣市議員選舉，傳統上這都是地方派系角頭天下，成立時機是否恰當？

李：新黨之所以於此時成立有幾個原因：一、愈來愈多人認為國民黨會垮台，尤其是在去年立委選戰中受到重大挫敗，而我們不願見到民進黨取代國民黨成為執政黨。二、立委選戰後，金權政治氾濫，弊案不斷發生，卻沒有一人負責，黨內當權派異己的言行，也使我們失望。李登輝說十四全後只有一種聲音，這是一言堂，搞獨台，對我們來說進言無用，改革無望，這都是背景。三、若在十四全召開後成立，恐會遭人抹黑，說是因為沒有爭到權位，所以我們提早宣佈成立。

本刊：面對未來的選舉，顯然不是新黨目前班底所能應付的，有無什麼對策或方針？

李：新黨成立原就是需要面對艱難的，尤其在台灣不是完全民主的國家，掌權人用不民主手段來對付異己份子、別的政黨，道路愈加艱難，新黨成立，選舉是重要的，有合適人選自然會披掛上陣，不然結盟也行，不論結盟或自選的候選人，形像是很重要的，或者說至少在三黨中，他的形像要是最好的，當然也要有實力，所以大小戰役我們都會參加，我的看法是廣泛結盟，重點突破，對於李勝峰的參選我們會傾力而出。對於其它選舉亦是如此，若新黨沒有合適人選，也會透過結盟方式。透過選舉來壯大我們的力量。

本刊：新黨是個柔性政黨，資金來源如何？要如何與地方派系打組織戰呢？

李：新黨成立就是要超越地方派系的，我相信憑著良好形像一定可以吸引選民，不僅是派系就是金權我們也相信可以克服。有人說新黨沒什麼錢，一方面我們精簡黨組織，一方面民眾捐錢作廣泛的進行，例如台北的講演會就有一千萬收入，這種模式我們會持續下去。在組織方面，我們還是有黨員，也發黨證，發黨證是因為予個人有一種歸屬感。我們亦不問你是否有加入別個政黨，只要登記就行。也不收黨費。最重要的是只要心有新黨就行。所以我們可以跨黨，也可以有精神黨員，我們也準備在各地方成立義工聯誼會，讓想幫助我們的人加入。它的架構大概是這樣，中央有三個委員會，一是全國選舉及發展委員會，一是立法院委員會，一是國民大會委員會，在最下級，縣市及發展委員會，它也有縣市各個黨團。中央的三個委員會都是平行的，所以我們也是有組織的，不過比起兩黨較為自由。

有句話形容的很貼切：新黨的沒組織有組織比兩黨的有組織沒組織更有效率。

本刊：新黨的主要發起人大部分都是外省第二代，你們要如何擺脫這種色彩？

李：對於「新黨是外省人政黨」這種說法完全是某些政治人物刻意誤導的，有人說新黨是搞省籍的，但卻沒有人能舉出例子來證明，這就是台灣政治惡質化一個可悲的情形。賣台、急統、搞省籍，完全是血口噴人毫無證據，亂扣人帽子的。新黨是由新連線來的，原來也有很多本省籍的立委，結果國民黨當權派告訴這些立委你們若不退出，就給你們斷水斷電，就是使原本支持你們的重要樁角不再支持。沒有選票和經費，迫使他們退出，然後國民黨再說：這是外省人政黨。我相信將來一定會有更多本省立委加入。

說新黨搞省籍的人，其實他自己才是搞省籍，或是利用「搞省籍」來達到他的政治目的。我們的口號是「族群融合，省籍平等」，也是我們的重要原則。

本刊：目前媒體一部分為當權派控制，一部分為民進黨控制，你們要如何使媒體對你們有較客觀的報導？

李：一方面要加強與媒體溝通，即使他是惡意的，更不要談他是誤解的。

另一方面要直接訴諸群眾，例如到各地方講演。人民的眼睛是雪亮的，大家一起生活40年，這五年才在搞省籍，是違反趨勢的。兩岸關係密切至此，說中國人不是台灣人，台灣人不是中國人，把兩個名詞成為對立，這種說法是不應該的。

本刊：新黨宣言有關台灣地位和國、民兩黨似乎無太大不同，包括「防止台灣被出賣」這整個概念，是否有被民進黨思想滲透進新黨宣言中？

李：宣言中的大陸政策有一基本原則：三黨合作、三黨監督，因為兩岸事務重要而且繁重，所以能達成這個原則可以使大家放心。統一並不等於被出賣，現在的台灣人對統一並不反對，但在什麼情況下統一，若條件沒有成熟就統一，並非台灣人所願意的。兩岸問題是敏感的大事情，合作和監督由大家一起來比較放心。新黨成立有一個積極的大陸政策，一定會被其它兩黨所抹黑，我們提出這個概念是要讓更多民眾知道我們有一個積極進取的大陸政策，但不是要被兩黨戴帽子，說成出賣台灣。

本刊：三黨有無合作的基礎？貴黨的立場又是怎樣呢？

李：正因為大陸政策會引起重大的爭議，所以一定要建立一個共識，可能是政策方向的共識，也可能是事務性上的一個共識，我們的政策是積極，主動、前瞻的大陸政策，真正為兩千萬人民謀福利的政策，我們相信溝通，多和群眾接觸一定會有良好的效果。

本刊：新K時代有委員主張新「公民自決」，新黨成立可否會延續此主張呢？

李：在新Ｋ時代，我們認為這是一個趨勢，既然民意這樣要求，我們也會順應，而內容方面我們也知道，台獨是不會通過的，一定不通過，對台獨就是重大挫敗。在我們看法，台灣老百姓要的是安定、繁榮，你一定要去搞一個關係，使兩岸緊張、甚至戰爭，這是不可能成功的，與其這樣鬧哄哄的，不如真正自決一定，讓台獨份子死心，這是新K時的想法，至於新黨的觀感則仍在研究中。

本刊：你們是否有堅定不移的決心聯合民進黨促使國民黨在野？又若國民黨將來改革，你們認為可接受了，有無復合機會？

李：對於「毀黨、造黨」這種說法，我覺得不太妥當，後來會議提出，也決定要揚棄這種說法。新黨的誕生是不可以有國民黨情結，也不可以有民進黨情結，這樣才是一個全新的、有無限發展空間的新黨，我們不是為毀國民黨，亂國民黨而生，將來也不是說一定要與國民黨合，或再造國民黨而生。我們成立的宗旨就是讓人民有更好的日子過，為小老百姓做事，若國、民兩黨也願這樣作，那大家可以合作嘛，若背離這個宗旨，我們自然反對。可合作的地方就合作，只要老百姓有更好的日子過。

吳俊宏：「願新黨真正成為小老百姓代言人！」

趙少康、王建煊等七位立法委員，於8月10日11時組成「新黨」。在其組黨宣言中，聲言新黨是「小老百姓的代言人」，是小市民階級的政黨，是提供兩黨以外的新選擇。這樣一個政黨的誕生，不但衝擊著當前國內的政治形勢，而且它的確也給小市民有力的新希望新選擇。

過去台灣出現過幾個站在小市民弱勢階級立場的政黨，如工黨、勞動黨、社民黨等，但這些政黨都由於基礎薄弱，實力不足，在兩大黨的巨浪中，一直掙脫不出自己的格局，以至於小市民的利益，小市民的心聲，一直被忽視著。如今一個具有相當政治實力的政黨──「新黨」出現，並宣稱為小老百姓的代言人，這的確是一個令人雀躍，令人深深期許的消息。

這幾年來，台灣政局的發展，是相當令小市民擔憂的。

國民黨這幾年來所推行的政治改革，如解嚴、開放黨禁報禁、國會全面改選……等，固然令小老百姓解除不少精神上的束縛，嘗到當家做主的自由滋味。但在這些形式自由滋味的背後，國民黨卻把一個更大的枷鎖，套在小老百姓的脖子上。

過去國民黨採行官商分離政策，商人除辜振甫、許勝發等少數人外，很少進入黨及政府部門的決策核心裡，但如今在李登輝主導的本土化改革下，官商合為一體，財團及地方勢力進駐國會及政府部門，主宰著台灣社會資源的分贓。金錢政治的成形，使得小老百姓僅有的一點小利益，更加缺乏保障了。

至於民進黨，它雖是在眾多小市民的支持下，日漸茁壯，但小市民對它的支持，極大的因素，是出於它是唯一可以抗衡國民黨的政黨的意義上，並不是它是實足地代表小市民階級利益的政黨。本質上民進黨是屬於台灣地方反對勢力以及中產階級的結合體，從它過去在議會的種種表現看來，它和真正小市民的利益，是有著一段令人不敢放心的距離。

當前台灣這種政局，對有覺悟的小市民來說，正如新黨所宣稱的「投一票給國民黨不甘心，投一票給民進黨不放心」。也就是因為這樣的局面，使得趙少康及王建煊能在去年立委選舉時，以反金權的形象，突破省籍藩籬，獲得最高票當選。

新黨日後，如能堅持站在小老百姓的立場，堅持走在反金權政治的道路上，則其發展應是大有可為的。這也就是新黨令兩黨不敢掉以輕心，令小市民深寄厚望之所在。

然而儘管形勢似乎給予新黨有利的空間，但新黨也存在一些叫人深深疑慮的性質，導致小市民不敢遽然加入其行列裡。

第一、新黨是在國民黨內部的權力鬥爭中產生出來的，這樣的事實，令人有點懷疑，新黨是不是真心地站在小市民的立場，要成為小老百姓的代言人，還是新黨只是因權力鬥爭落敗之餘，在為自己找一條新的出路而已。換句話說，如果不是因為權力鬥爭失敗，新黨能否誕生，能否聲言小老百姓代言人的立場，還是相當可疑的。

第二、無論新黨成員想如何地撇清，新黨身為一個外省人的政團，這是個不爭的事實，雖然在去年立委選舉時，不少本省人因欣賞趙少康、王建煊的反金權魄力，而投票給這兩位，但新黨較固定而紮實的群眾基礎，還是在於外省人。從新黨前身新國民黨連線所舉辦的幾場大型演講會，支持的群眾大都為外省人，可為證明。

這種烙著外省商標的政黨屬性，是新黨賴以發展的基礎，也是新黨進一步發展的一大障礙。

第三、新黨的成員，過去都是國民黨員，黨齡都很深，他們都曾經是封建獨裁時代的支持者，是曾經迫害過台灣民主運動的直間接參與者。他們過去的崛起政壇，都和封建保守勢力，尤其是軍方勢力有很大淵源。其意識型態也殘留著相當濃厚的封建傳統心態，這些性質，都和台灣社會的發展，格格不入。也是令小市民有所卻步的原因。這是新黨發展上的沈重包袱。

對新黨來說，當前要務，在於如何拋棄舊包袱，建立新形象、消除小市民的疑慮，取得小市民的信任，如此才能在新黨現有基礎上，開出一條康莊大道來。

報載，王建煊曾在新黨會議中，力言切斷國民黨的臍帶，不要去談「毀黨造黨」的理論，並要求新黨成員辭去財團兼職。這是明智之舉，新黨唯有與過去那些不合民意的歷史包袱劃清界線，才能真正走出自己的路來。

一個政黨或一個政治人物的發展與否，必須看它是否站在社會矛盾的進步面，否則雖英勇一時，但終因和社會矛盾的進步而不相契合，而趨於沈寂，只歸泡沫一場。

新黨有一個不錯的開始，也有一條坎坷的路要走。

祝新黨成立，願新黨真正成為小老百姓的代言人。

（註：本文以個人名義發言，不代表勞動黨。）◆