台灣民主前途與海峽兩岸關係

編案：立法委員林正杰在閉關七日沉思默想之後，毅然絕然宣佈退出他所親身參與締造的民主進步黨。台灣外省人第二代出身的理想主義型現實政客的他，究竟有何因素無法見容於本島最大反對黨之內，以及台灣惡質的政治文化如何侵蝕一個投身社會改造的黨外街頭運動家等等，都是一般讀者關心的題目。台灣解除戒嚴，終止動員戡亂體制之後，鬆動活潑的政治衝力，使得本土民主過程與台灣前途爭議充滿動盪不安的浮躁因素，林正杰再度「寧為黨外」的大動作，突顯出許多荒謬的政治格局。台灣大學生的政治參與熱情也無可奈何地捲入此一格局之中。第三世界知識青年如台灣市鎮小知識份子如何看待自身社群的前途也是海峽兩岸政治研究者注視的焦點。本社於6月22日特借「兩岸交流基金會」邀請當前大學校園青年與立委林正杰座談，希望拋出尖銳性議題引發系統性的思考……

主席︰劉國基（《海峽評論》月刊採訪主任）

出席︰徐火旺（東吳大學法律系學生）
　　　陳君愷（台灣師範大學歷史研究所學生）
　　　林俊吉（台灣大學數學研究所學生）
　　　李世偉（中國文化大學歷史研究所學生）
　　　施威全（台灣大學建築城鄉研究所學生）
　　　吳國維（世界新聞專科學校編采科學生）
　　　曾建元（政治大學三民主義研究所學生）
　　　宋育文（政治大學政治研究所學生）
　　　林正杰（立法委員）

林正杰與青年學生談台灣民主前途。

主席︰林正杰的退黨風波在台灣造成一股新的政治氣候，有人說是把統獨的矛盾尖銳化，也有人說有助於把台灣內部的統獨爭議冷淡化，而傾向建立一個台灣民主憲政體制。無論如何，這是台灣開始有黨外運動以來，最大反對黨民主進步黨和其他政治黨派次第成立以來，又一波所謂「第三政治空間」開拓可能性之開始。不論結果如何，這個Timing的選擇，使得台灣所有關心未來前途以及關心本土化民主建設的青年朋友們，在介入了「五二○」等等社會運動之後，對於林立委「寧為黨外」的選擇，或如某本暢銷雜所說的「拒絕了獨木橋，選擇了陽關道」這樣的與民進黨告別，我想值得我們省思。在我以前年輕時候就讀輔仁大學語言研究所時，也介入過一些學生運動，參加了「台灣人民解放陣線」組織，也去火燒島坐過十年的政治牢。今天座談會，本刊編輯部設計了些討論題綱，第一是當前台灣政治現實和民主本質，計有四個子題︰1.國民黨政權性質，2.當前民主運動性質，3.當前台灣地位，4.當前台灣政治社會的主要矛盾。第二是當前兩岸關係的形成與發展，也有四個子題︰1.兩岸關係形成的歷史因素，2.當前的兩岸政治關係，3.兩岸交流的模式，4.未來兩岸關係的展望。第三是台灣前途，下有三個子題︰1.方法論的檢討（國際形勢論－經濟發展論－階級鬥爭論－國民意識論），2.台灣獨立的展望（國際條件－民主意識－政治體制－中國瓦解－命運共同體－軍事力量－台灣意識－獨立的方式︰公民投票、直接宣佈、創制憲法、更改國號、武裝革命），3.中國統一的展望（統一的條件－統一的方式－談判的方式－統一的過程－統一的模式）。

我想還是一個一個題目來討論比較方便，希望各位同學盡量發言，在這裡沒有統、獨、左、右任何歧視，《海峽評論》也想提供一個客觀超然的空間，讓各種政治立場的人都可自由發抒意見。今天有關我們這種題目的討論，就比上個月的台灣自由得多。現在大概有關統獨的議題不再敏感，也沒有「白色恐怖」的壓力了，請各位盡量發言。

宗育文︰從這個題綱可看出第一個提綱想澄清，當前主導台灣的走調的勢力仍是國民黨，第二個是說整個兩岸關係的發展，此問題仍與第一個有關。民進黨短期內在兩岸關係的角色上仍較邊緣，比較附庸的，他可以提出一些制衡及在野的看法。但主導勢力明顯的仍是國共兩黨。雖然國民黨仍拒絕黨與黨的對談，但我自己感覺，從政治經濟學觀點來看，台灣本身是個海島型的國家，她要生存，一定要出口導向，她的內需基本上無法維持長期經濟繁榮，包括日本、英國都是這種情況。這幾年國際冷戰結束，台灣經濟地位選擇可能起很大變化。台灣經濟不能再像以前一樣依賴美國。美國以前為了某種政治利益可以犧牲經濟利益，像「最惠國待遇」。不過，美國現在不可能像以前一樣為了政治來考慮經濟問題，這對台灣有很大影響。另外，歐洲在1992年成立大的共同市場之後，特別是德國，地位變得很重要。台灣最息息相關的恐怕還是大陸的經濟改變。大陸經濟改革已經做了十年。六四事件固然在路線上有所爭議，但大方向仍然沒變。這幾年，兩岸經貿關係，很可能變成兩岸關係上很重要的因素。大陸需要發展，台灣在大陸的發展策略上及工商業關係上有很大的關連，例如王永慶要不要去海滄投資，就變成兩岸間很重大事件。台灣目前的經濟型態，在技術上相當依賴日本，在出口市場上相當依賴美國。若未來台灣的經濟要追求「第二春」，則不管你要統要獨，兩岸的經濟關係上要很慎重考慮。這就遷涉到本次討論題綱的第一項與第二項，究竟國民黨怎麼看他自己對台灣的地位。國民黨政權性質，外表仍是十幾二十年前的，但現在當政這批人的想法、意識型態，他們說的跟實際做的是否符合？在短期內不易看出，但已有蛛絲馬跡。如兩岸對峙在財經政策上有些扞格。……

李世偉︰我提一些概括性意見，不一定按座談提綱來說。今天主旨是說林正杰再度「寧為黨外」之後，為開拓問政空間，諮詢學運青年的座談會。我不認為自己是學運青年，只是關心台灣社會的觀察者，也曾在林立委處做過助理。

今天的題目又刻意把台灣的統獨問題牽扯在一起，刻意以林正杰退黨事件來討論台灣的統獨問題，林正杰的退黨聲明書很像是現代版的政治勸世書。因為在林正杰的個人角色、出身背景、從政經歷看來，他都在刻意調和台灣的政治社會矛盾。他必須命定地扮演這樣一個調和折衷的角色。他整篇文章充滿期待，要朝野兩黨和平共處。

勸世書的出現，通常都在一個時代動盪不安，社會禮俗崩壞，人心浮動的狀況下出現。台灣的政治社會面臨什麼亂象，才有林正杰勸世書的出現呢？台灣有些主要矛盾。要如何解決？林正杰如何呼應？台灣的兩大矛盾︰一為省籍矛盾，一為階級矛盾。省籍矛盾是伴隨著統獨問題而來，基本上是一個歷史殘餘。他的歷史根源在於以福佬人、客家人為主體的老移民受到戰後大陸來台的外省族群移民的政治迫害所引起的，進一步深刻化和極端化，乾脆更換整個國家機器，所謂「台獨」根源所在。解嚴之後，反對運動的空間越來越大，加上黨禁報禁的解除，無形當中，反對黨要區隔執政黨，最好的訴求當然是省籍矛盾，事實上，今天民進黨中央級和地方級民意代表，可以說幾乎沒有外省籍存在。其比例低到0.5%，此問題嚴重性可見一般。台灣的省籍矛盾又可以區隔清楚，在民間經四十年通婚、溝通，已不太明顯，相反地，在政治人物刻意運用下，變得嚴重，因此我說省籍矛盾不是社會問題而變成是政治問題。其次，階級矛盾，我的談法與馬克思主義談法不太一樣，基本上我認為台灣內部沒有很強烈對立的階級矛盾。因此主要是經濟資源分配不公平的問題，國民黨以國家資本主義特許私人經濟活動來壟斷台灣經濟，因此，有很大一部分人，在不公平的分配之下，得到很少社會資源，再加上台灣社會福利不健全，公共政策很差，更把階級矛盾強化出來。這也是前兩年台灣社會運動蓬勃的原因，包括農民、漁民、工人、原住民、甚至消費者，甚至中產階級，都為自身利益在奔走。

林正杰針對統獨矛盾採取的策略是「省籍融合」、「台海和平」，針對階級矛盾他提出「社會正義」的概念。

所謂統一，所謂獨立，具體的內涵在那裡？如獨立，是一個主權上，形式上獨立而已，包不包括物質基礎上經濟獨立？如何擺脫以美日分工體系下的角色？如此獨立的可能性及物質基礎在那裡？另外，獨立的社會心理在何處？今天台灣每次民意測驗絕大部分的人民還是主張統一的。勉強主張獨立對台灣人民的心理造成什麼樣的影響？這台獨份子從來也沒面對這些問題。其次所謂統一或獨立，你是以目的論來談還是以方法論來說？若以目的論來談，則不論統一或獨立均是不可挑戰的地位，如果無限上綱到這樣不可挑戰的地位，對台灣是好還是壞？假使是方法論，即以統一或獨立為手段，那麼目的在那裡？為什麼統，為什麼獨立？不論統獨，其目的概括說來都是，台灣人民的生活幸福，則方法可因應客觀形勢的變化而做調整。因此統獨論述的空間應該是開放的，應該是可挑戰性的。

台灣獨立主張，在相當大的程度是相當主觀唯心論的。因為他對立即面對的問題通常有意無意的閃躲，或整個逃避。台灣獨立首先面對台灣內部的衝擊問題，第一個是台灣人民內部心理要怎麼調適及解決，第二個對既有的政治結構要怎麼面對他？若喊台獨是否要推翻國民黨政權呢？而其代價如何呢？若不是如此，是否要採取與國民黨合作的姿態呢？若與國民黨合作，則你主張台獨的合法性與正當性又怎麼講呢？也有人說，國民黨主張獨台，台獨主張台獨，不同的只是帽子要帶什麼，國民黨主張用「中華民國」，台獨人士主張用「台灣共和國」，那這問題也很好解決，乾脆用「中華台灣共和國」也可解決。也許李登輝可以聘請洪奇昌、盧修一為秘書長來解決。第二個面對兩岸的問題中共願不願意坐視台灣獨立？有人說這是大陸上「大漢沙文主義」及「大一統」觀點作祟。但此論述方式不夠周延。中共對待少數民族政策，事實上並沒有大漢沙文主義心態，包括大陸一胎化政策，少數民族不受約束，以保障種族繁衍。以西藏而言，在她與中國達成協定以來，有三十年不抽稅，西藏人口從100萬人增為200萬人。人口平均壽命從三十幾歲變成六十幾歲。這都不可否決，要以大漢沙文主義批判中共是存問題的。所謂「大一統」也許有，但不多。我個人認為基本上還是政治利害問題，中共認定台灣基本上是一個親美親日政權，假使他允許台灣獨立的話，即使台灣能獨立於中國影響之外，但能不能獨立於美國跟日本的勢力宰治！台灣獨立一定與美日相當程度結合，中共如何坐視她的東南沿海培植一個敵對的親美勢力？這是一個比較實際的考量。在國際爭霸的局面下，中國分裂的兩造是否會去拉攏外國勢力？今天台灣朝野親美親日勢力之龐大，就可證明此點。台獨主張者，都不便去碰觸這些問題，因此都有政治上自閉症的傾向。

如何解決台灣的統獨問題？絕對不是郝柏村、李登輝所說的「統獨休戰」這麼簡單的說法，絕不可能，這只在逃避問題。台灣統獨的歷史發展都已經歷長久，雙方都已各自形成一套論述系統，各自的認知方式，所以要調和，不太容易。我想也許有兩個解決方式，一個是超越統獨問題，有沒有雙方都存在的更大矛盾點？在目前似乎沒有。另一個是由台灣人民內部的需要來決定，不管統一或獨立，事實上都可以還原到一個簡單的問題，看有沒有這個需要？如果台灣人民覺得需要跟中國大陸來往、做生意、旅遊，需要進一步加強這樣的關係，那你喊台灣獨立是個不切實際的觀點。反之，絕大多數的台灣人民都主張台灣獨立的話，那我們喊統一也沒太大意思。台灣社會經濟發展，大多數人民比較喜歡跟中國大陸發展往來關係，這是否會促成統一尚待進一步觀察。但兩岸交流派生的許多問題，需要接觸談判來解決。因此我的觀察，大多數台灣人比較傾向於統一，至於統一的時間，統一的形式，統一的程序等技術性的問題可以進一步解決。

吳國維︰我傾向於兩岸統一。現在多說些學運內部狀況。現今學運內部主張屬於社會主義台獨，由中興法商主導。而台大方面知青聯盟主張修正資本主義台獨。

學運越發展，分化越厲害。台獨只是一個理想，路要如何走，也不太清楚。

當前學運仍值肯定。對當前政治的反彈。統獨論爭目前提出並不恰當，但許多問題仍圍繞著統獨。

我內心對省籍及統獨也很亂，需要更多時間整理。

陳君愷︰全學聯似乎由民學聯主導，民學聯一般比較不談統獨吧？

吳國維︰全學聯現在主導者為中興法商學院，內部組織很健全，也有讀書會存在。全省各地都有組織串連。

陳君愷︰全學聯被民學聯吃掉沒錯，民學聯如我所知輔大方面主張社會改造優先於統獨問題。草原社就如此主張。全學聯對統獨主張並不強烈。

有關統獨問題，我主張像林正杰所說先冰凍20年。如能冷靜思考討論則可以。統獨若是工具論思考，那為了達到台灣人民幸福是否可以不談統獨？當社會發展達某階段再談統獨是否較佳？目前獨派人士在談台灣史時有種製造國史的味道。很多國家的國史常由自己本位觀念出發，由自己的意識型態主導，而非由人類歷史來看。如韓國人認為唐朝打韓國為侵略，中國說由新羅邀請出兵，但新羅並非當時韓國主體。如楊碧川談日據時期台灣人的統一意識故意要扭曲。一般群眾若非專業台灣史者很容易被迷惑。獨派許多台灣史的事實扭曲，我不贊成，但思考台灣主體性，我則贊成。製造歷史會對台灣環境有不利影響。目前要製造台灣國史仍有困難，台灣還不是一個國家，在製造國史的過程中，情緒大於理智，對社會發展有不利影響。

主席︰獨派編寫台灣史時採取「國史」觀點，將歷史學做為政治鬥爭工具，如以人類史觀點來看反而更佳，那麼請教一下，若把台灣史做為中國一個地方史的觀點來看，有什麼窒礙難行的地方？

陳君愷︰清代沒問題。日治時代不可。光復至1949年可以。49年以後則不太適宜，他不是由同一政府控制下發展，則問題不少。明鄭時期的台灣史，我寧可用東亞史觀點來看，雖然他曾反攻打到南京。當然中國史有其獨特性，但對整個人類史有全觀的瞭解，才能看出中國史的意義，台灣史亦然。

曾建元︰林正杰委員退出民進黨之後在校園內也引起很大震盪，尤其統獨問題給大家很大衝擊。我擬從憲政改造來看統獨論爭，尤其修憲制憲爭議。

在大陸時期制定的中華民國憲法主要是個大中國架構。與台灣目前政治現實扞格。如何彌補終止戡亂時期以後的憲政運作，需要修憲或制憲來解決。這其實未必與統獨問題等量齊觀。這是不同範疇的問題。統獨之爭是意識型態或文化的範疇，但憲政改造則是目前兩千萬同胞做一個政治社群安身立命，放眼未來國家前途的一個非常現實的問題。從政治現實及文化範疇糾葛則是台灣統獨根源。

憲法是人民主權者意志的表現，主權者意志的紀錄。到底未來憲政改造的主體應固定在什麼範圍？這是基本上統獨論爭的關鍵。支持獨立的部份人士，主張由台澎甚至加上金馬的人民，重新做為立憲主體，或者主權者範圍來制定一部新憲法。支持統派人士則主張中華民國憲法是過去大陸四億同胞共同制定的，今天中華民國政府仍是過去統一的中國政府的延續，未來仍有統一中國的期許，所以不應在制憲過程當中免除大陸人民參與的機會，所以主權者的範圍應規定到台海兩岸。此乃有關主權者之爭執。憲法又是一個政治社群規範其政治組織的架構，所以必須著眼到目前生存的必要。因此憲政改造不能脫離目前台灣做為一個政治共同體或命運共同體的政治現實。但此基礎之外，則可使各黨派找尋共同點，以建立憲法秩序。

目前台灣與大陸在政治現實上是分開的，那憲法這麼現實的法典，故在制憲或修憲的過程中，必須以台灣人民的利益或意願做為主體考慮。事實上我不認為國家認同會在我們凝聚共同意志中成為很大障礙，如果上述的政治共識形成之後，有關要統要獨只是國家未來發展方向的定位而已。或者對以台灣為主的憲政秩序如何給予解釋而已。國家認同與國民主權原則不會有衝突。比如《西德基本法》前言中說德國人民有經由自決方式統一德國的義務……這在學術上叫做「統一命令」，此義務課以德國人民往統一之路邁進，基本法也規定了統一的條件。但要如何統一，其時期、步驟或兩德互動的模式則順其自然。此模式一方面可滿足政治現實的需要，一方面可滿足某些德國人民統一德國的期望。換言之，若搬用到我們修憲制憲的考慮上來，則確定以台灣做為一個憲法的主體。但也可以課以台灣人民在某種條件之下統一中國的義務。但此義務或規定若要避免統獨爭議則可盡量曖昧化，只要是很抽像的義務即可，放諸於千年萬世都無所謂，但在憲法前言上做此規定，即不影響台灣的政治現實又可以滿足某些人的統一期待，可以解決許多問題。

如果大家同意以「統一命令」的方式來解決統獨爭議，進一步確定以台灣做為憲法秩序的主體，則此一命運共同體要叫什麼名稱變成不是重要的問題。我們對此政治實體命名，叫他「中華民國」或「台灣」都不影響這些人民未來國家方向的意願。此一名稱只表示了此一政治命運共同體目前所處的位置，外界國際上如何來認定其名實之間的關連而已。所以國號的爭執我也不認為會與統獨爭議有多大衝突。

另外關於總統民選問題，此乃美麗島系統人士企圖用此直選來創造全面性的台灣人民領袖，也可重新凝聚大家的國家認同。事實上，總統民選或由國民大會，或由立法院或由大家選出的一個抽像代表團來選，均不能代表大陸。因為大陸人民沒有機會或沒有能力去參與我們目前在台灣所行使的國民主權的權利。因為國民主權行使權利最直接方式就是透過投票權。要有投票權必須要有戶籍或國籍，中國大陸人民目前不具備這樣條件。所以憲政改造過程中，大陸人民現實上沒有參與的可能性。台灣地區選出的總統選舉人，其保留的大陸代表制不管是否由政黨比例制產生。事實上均不是大陸人民直接投票反應產生的，也未參與台灣的憲政秩序。所以總統直接民選或間接選舉均不能代表大陸。他都只能代表台灣地區的政治領袖。從憲法原理看來，總統直接民選也可排除統獨爭議。

另外關於地方自治問題，也有人牽扯上統獨問題。地方自治乃落實一個國家全民政治的基礎，在民主政治上乃是切身的政治生活。從比較憲法或比較政府觀點，像日本、英國那幅員較大的國家也沒像台灣這樣搞三級制，為了順利我們地方政治的發展，應該追求一個合乎行政效率與政治原理的設計。地方自治體制可以凝聚一種精神出來。省要不要虛級化問題扯到統獨，使得台灣地方自治無法貫徹，中央跟地方行政要透過省，財政劃分也很麻煩，這都是統獨觀念作祟。其實這也可以排除。只要我們確定「統一命令」的義務，在此義務前題之下，我們台灣人民可以自己安身立命的需要來尋求適合我們的憲法架構出來。

最後，我們憲政改造應如何確定？其實制憲或修憲並不涉及統獨問題。最多只涉及憲法修改程序如何取決的問題。有人提到「憲章」跟「憲律」的爭執上面，主張國家有些規定不能修改的，可名之為「憲章」，但什麼才是我們中華民國憲法中的憲章呢？到底五權制算不算？或者面對整個中國的規定，例如「固有領域」算不算呢？我個人看法及我個人取得的一些文獻證明，現在憲法學上對憲章和憲律的規定並不這麼狹隘，憲章規定的可能只是幾個原則，如「民主國的原則，國民主權原則，多數決統治等」，另外就是「法治國」原則，如權力分立，罪刑法定主義等等，大概只要不跟此二原則牴觸的其它條款均可規定為憲律。

目前台灣有關這些問題爭執都扯上統獨，事實上有關修憲、制憲的問題，沒有衝突。所以最後只剩下一個問題，我們究竟要不要根據《中華民國憲法》規定的程序來修憲。但這問題的解決又不能完全交由今年年底修憲國代，因為只要民進黨取得三分之一席次，就可以壟斷控制整個修憲程序，使得修憲不可能。但國民黨也有人說，如果民進黨要抵制，我們憲法就不修了。不修還是中華民國憲法，這也很好。否則民進黨搗蛋時，國民黨也三分之一退席，則憲法也不要修了。

但憲法是一種妥協法，必須各黨派共同討論究竟我們需要什麼樣的憲法秩序，他是一種力量的表現，但更需要融會的政治智慧。年底修憲只是一個形式上的合法性而已，但正當性要如何建立，則須由國民黨、民進黨及其他社會人士將統獨情結分開來，大家共同尋求憲政改造的共識。這才是解決憲政改造的重要關鍵。

總結上述，統獨論爭與國家認同、修憲制憲未必有直接關連，這必須大家用智慧去把這個結打開。不然，在我們即將踏入憲政時期之際，若不能解決統獨問題，不如先將排開，共同尋求一個公分母。這乃較現實作法。

主席︰謝謝曾建元同學以法律專業分析台灣修憲制憲的各種問題。據我瞭解，西德基本法序言的「統一命令」只是一個政治意向宣示，並沒有法律上的拘束力，不是您說的憲法義務。當然設計上可以曖昧化以求更大公分母。此外，西德基本法以一個邦一個邦復決方式來通過，主要是要排除同盟國對佔領區的支配權。包括《西德基本法》是在戰敗國被制裁的命運狀況中導出來的，其序言最後一句話，「以期求德意志民族之統一與自由」，以此觀點來看，包括國民黨現在漸漸形成要以「德國模式」解決兩岸問題，即把政治意向與法律現狀分別處理，剛剛你所提都是法律現狀的處理對策，包括可以把政治意向曖昧化、無限期化的程度。在短期內這可能是最現實的態度。

問題在有權立憲者，即國民主權論中的立憲主體，你提到大陸地區人民無權來台灣參與立憲，因為他們在台灣地區沒有戶籍等等，這恐怕把「立憲權」Pouvoir Constituant與「憲法權力」Pouvoir Constitute 的層次混淆了。處理台灣修憲、立憲的主體，等於選擇了國民主權論中國民的範圍，如果台灣地區成為一個國，才有此國之國民立憲，否則此問題如何解決，我不知道。（也許要從「憲法革命」觀點來解決吧？）國民黨的二階段修憲論會搞得大家修不成憲，大不了修一些憲律而已，這勢必搞成統獨大戰，但憲律的修改，至少在技術上仍可使台灣的民主政治向上發展，國民黨大概只能妥協到此地步，如果把國號、領域等「憲章」規定主張可以修改而不涉及統獨，這政治風險太大，因為這是事實問題，不是理論問題。國家認同在群眾認知上的情緒連瑣反應，誰也擔當不起。

再者，統獨爭論與國家認同修憲制憲未必有直接關聯，但卻與是否承認中國主權是否分裂直接關聯。因為即使兩岸為兩國將來也可以統一或各自獨立，所以國家認同也可以不必然與未來的統獨關聯。但是，問題的重點卻在於是否承認兩岸（中國）主權的分裂，也就是承認兩岸一國或兩岸兩國的問題。戰後的東西德是被國際懲罰為兩德兩國，但中國不是戰敗國，沒有任何國家能以戰敗國懲罰中國主權分裂。直到今天為止全世界沒有任何國家或國際組織承認中國主權分裂（兩岸兩國），包括承認中華民國的28個家在內（因為她們不能被中華人民共和國承認），只有民進黨和台獨主張兩岸兩國，但他們不是國際上承認的國家政府，也不是政治實體。

施威全︰在理論上批判台獨不是個問題，很多人都可以講得頭頭是道。但在現實上，例如報社方面還是台獨聲浪比較大。在反對陣營中，在學運圈中，像台大，也以台獨學生為主。在全學聯中，由於民學聯我們播了一些種籽，台獨聲浪有些後退。在社會經濟體系中來理解，台獨不是一個問題，可能只是一個Myth，一個意識型態而已。但我們要如何面對的是為何政治勢力上台獨變成一個主流？我們要務實來面對他！統獨問題只是把省籍問題上綱化，其實裡面也夾雜著城鄉差距的矛盾。較中下階層的人民在經濟上被剝削而情緒化，而被台獨運動者所鼓動，這麼多人成為台獨群眾，這就是我們要唯物地面對的問題。一個政治人物及學運幹部要如何面對台灣獨立人士把一切問題泛政治化訴求的民族情感？我們經常的策略就是直接面對社會經濟的問題或在校園社區的問題，做為運動上的議題。並不是要逃避，而是當大家在提問題時，你也可以把自認重大的問題也拋出來。譬如有關六年國建問題，你可以特別偏重有關兩岸關係的題目。不管你看待國民黨是台獨或獨台，你看待像張平沼這樣的人物，他早就與大陸有往來，大家都在搶類似兩岸商務仲裁協調會的角色。實際的現實政客，他嘴巴喊的與腳走的可能不一樣，像張平沼會提台中港在地理上是最理想與廈門港通航的港口，如果還原到經濟層次，我們並不在乎與大陸通商的港口是高雄、台中或基隆，甚至花蓮。任何一個港口在航線上都有其有利地位。但我們要看是什麼派系力量在支持張平沼非要台中港，原來是楊天生的財團力量。這種財力變成中央政策主導政治運作，如楊天生在上次大會後躍升為主席，就很突顯了。我們必須很細緻地來對待這些問題。

林俊吉︰我的意見與施威全差不多。我較不屬於去碰統獨問題，因為這只是一個「情結」。但有若干台灣意識，是有很生活化層面的，譬如男女戀愛，一方不願與台灣人交往，其父親可能是國民黨軍方或情治高階人員。但一般眷村子女就沒這問題。因此不見得是省籍，也有可能是階級問題。

像把台灣史搞成「國史」，其實是有市場的，做為政治鬥爭工具。

林正杰︰我對各位提到的問題一位一位來回應。世偉提到的《政治勸世書》，另外一部份則是《懺悔文》。我自己在寫這篇東西時也在批判自己。今天在台灣搞政治的人跟人民發生很少的關係，我在閉關時一直在想，幹了一年多立法委員究竟做了什麼事情，我最耿耿於懷的是像馬曉濱這種事情，盡了一切力量沒有救，就好像以前大家幫湯英伸的個案一樣。我們的努力只能夠突顯他的不正義而已。我在立法院有的只是作秀而已，譬如你不能去動《產業升級條例》，那根本是個階級問題，平常跟民進黨豁、鬧、作秀，政治本來就不是那麼嚴肅認真的事情，大家都在鬼混，你做的比他們有格調一點，你不是在演丑，你在演戲。

其次，有關學運問題，其實學生也是趕時髦，不管那一種台獨或那一種統派，基本上也是趕時髦。今天統派漸漸被定位為弱勢的時候，很多學生又會站過來了，這沒什麼了不起的地方，學生一定站在反對的立場上。像台獨的聲音太大，他會達到一種自然的平衡，這也不要緊。

當然我很贊成曾建元的意見，幾乎他講的話每一個字我都同意。其實在台灣憲政改造還是最重要。這東西是完全被台獨所吸收的議題，統派在這方面兵敗如山倒，……

真正說來，政治的合理化最重要，（比民主化更精確一點「合理化」！）曾建元的觀點我相信是全民的共識。誰去違背這個東西誰倒楣。台獨的去違背它倒楣，統派的去違背它也倒楣。過去這麼多年來，統派比較沒在這議題上取得主唱的角色，甚至有時候感覺上與國民黨的節奏沒多大差異。這是台灣統派最吃虧的一點。

再來施威全講的我也相當同意。不要以為台獨聲浪那麼大，不見得真正是統獨問題。譬如南部的報紙台獨聲浪比較大，那比較邊陲的地方，事實上是對中央的不滿。因為那個地方各種文化生活、經濟生活及政治生活處於弱勢，所以採取一種最極端的聲音表達一種抗議而已。在我來看其實很清楚。另方面，因為他在邊陲，所以講得是非官方語言，基本上是以台語為主，這種東西在台獨意識衝激之下，自己也搞渾掉。假使南部的人來北部住又不同了。譬如《民眾日報》是典型的台獨報，李哲朗駐守南部，他的兄弟跑到台北來享受「京華煙雲」的生活。他弟弟跟我同一個扶輪社，就是個大統派，但他不反對他哥哥把報紙搞成台獨，每年給他賺兩億。（眾人大笑！）所以台獨可以做為一個（商品）。其實統獨問題對很多人也是「商品」，不必那麼嚴肅來看它。

施威全所提「城鄉差距」的觀念其實是階級觀念。此觀念其實是未來台灣社會矛盾中很重要的議題。另外，張平治有關台中港的言論是個活生生的例子。

我在民進黨內一直也是單打獨鬥呀，我十五年來什麼時候有過援軍呢？人家有美援、日援或俄援，我是沒有援軍。統派一直不願意進到民進黨去搶反對運動的主導權，他一直在邊緣，在外圍搞自己的東西。其實真正的政治策略而言，為什麼幾十年來反國民黨的血淚的東西要被台獨全盤接收呢？統派難道沒有責任？我們每次拉黨員也一直希望統派能夠進來，偏偏沒有人要進來。他有一些統派的教條嗎！民進黨主張自決所以不要進來。你主張國會全面改選也有人不要進來。老實講，這到底誰吃虧呀？你所有的資產都被台獨拿走了。依我來看，台獨你可以批評他很幼稚，但在政治的策略上是很務實的。你可以說統派的人在理論上很強，但在政治策略上是很幼稚的，就是拱手把江山讓人。

統派的人也有一些歷史上的痛苦。你把江山讓給民進黨，他發展到今天不過一萬多人黨員。但是你看整個50年代、60年代白色恐怖時期，整個統派菁英被抓的是一萬多人，假使國民黨不是以消滅他的方法去做，這一萬多人到今天合理的發展是可以搞出四五十萬多個人數，相當大的一個政黨。統派事實上是被壓迫之下沒有發展。被壓迫之後，政治能力的喪失才是其次的原因。

有些主題在報紙上看不到的，我先做些報告，這跟我退黨都有背景上的關係。像國民黨政權的本質是什麼，其實是滿重要的問題。我想講幾個小故事：1985年美國國務院邀請我去訪問，一路上他們的官員不停地在Lobby我，談的最主要的是李登輝是美國的博士，是個基督教徒，他當台灣人未來的總統是最好的。不停地講這個東西，從國務院台灣科的官員到各州，我見他們的眾議員、參議員，主要在談的都是這個觀念。所以很多人在想究竟是誰任命李登輝做當時的副總統？合理地來講他為什麼不用林洋港呢？他難道沒有識人之明嗎？台灣誰當總統誰當副總統其實是美國決定的。

在90年的主流非主流之爭，蔣緯國當時到美國去，當時蔣緯國與林洋港這邊的票比較多，一投票下去當然他們贏，學生野百合運動沒什麼了不起，開票投完之後又怎麼樣？他不打你，讓你坐下去？但為什麼他們要撤退？票比較多的為什麼要撤退？這中間很有趣的因素。首先，台灣老百姓很討厭蔣家再干政，這是內在壓力。但內在壓力不是以讓他們屈服，贏了再講。

蔣緯國到美國的時候，他們政府的人跟他談判，美國政府對他說「如果你繼續選到底的話，我們要停止美國的對台軍售」。所以他回來之後只好撤退。就這麼簡單，就是美國決定的。所以一直到這次總統副總統選舉還是美國在決定。在這種結構之下，未來即使你變成台灣共和國，誰當台灣共和國總統，也是美國決定的。大家看得很清楚，台灣不可能真獨立。美國一定是支配的。

其次，長榮案也是很有趣的，長榮有80%資本是日資，他做為李登輝主要的金主，證實了李登輝的路線是既親美又親日。其實在談統獨問題，一方面可從省籍衝突來看，一方面可以從台灣在亞洲的位置來看，究竟你是親美親日而反中國，台灣跟蘇聯其實是在和解，甚至希望跟蘇聯的關係比跟中共還要好。國民黨對蘇關係放得很鬆，蘇聯的部長、莫斯科市的市長都到台灣來了，為什麼跟大陸的關係要保持這麼嚴格的關係？所以在整個亞洲，國民黨是最敵對中國大陸的。真正要搞獨台，這就是獨台的背景。

我先提供一些事實︰像獨台會的案子，其實台獨滿街跑，什麼報紙都在講台獨，甚至包括是統一的報紙《聯合報》上也有記者在寫台獨，在這種情況下，為什麼還要抓這幾個學生？真正原因是他們搞「社會主義台獨」，他們要抓的是「社會主義」，不是「台獨」。國民黨整個意識裡頭，包括他的下意識，要抓的是「社會主義」。省籍問題在國民黨內只是一個鬥爭的工具，但對階級問題是蠻敏感的。不要看他們處理社會運動有時候放大家一馬，像「無殼蝸牛」給你搞一年，第二年再搞就把架子給你拆掉。國民黨政權的本質還是階級政權。他是獨台路線之下的一個階級政黨。民進黨在這方面跟他們是同路人。民進黨並不是一個左翼的政黨，但未來必須考驗「新潮流」，究竟他們講的左是不是一種商品？跟台獨一樣也是一種商品！（在「新潮流」內至少洪奇昌這批人肯定不是這個路線，他們很羨慕國民黨能有這份財務資源，這麼多金主！）但在很多議題上，新潮流不會為他奮鬥。像原住民的問題，無殼蝸牛問題，他們往往沒有興趣，像搞《產業升級條例》基本上民進黨團極無興趣，甚至與國民黨團是結盟的。

國民黨正在變化，他的非主流派就是原來真正的國民黨。白色恐怖時期他是迫害我們的人，在民主運動的過程中他是我們主要的對手，但現在他已經「在野」了，這些人其實沒有什麼太大的資產，經過了一段在野，他們學習做少數派，未來很可能他們是階級改革運動的一個同盟，過去主要的敵人，未來很可能是朋友。但這是很困難的！因為幾十年來左派右派衝突主要的對手，你如叫一個左派的人去接受關中這種人？去接受郝柏村這種人？這是很痛苦的事情。但是未來，因為郝柏村很痛恨金錢政治，他不搞錢的，在未來在階級問題方面可合作。假使主流派的人看透了一點，在民主改革方面接受了曾建元的觀點，願意接受了這種東西，你說有沒有同盟的可能性。這種變化可能性極大。就像立法院內新國民黨連線這批人一樣，集思會過去表現出開明派，但其實是很典型日本式的派閥。以前的開明派可能變成未來的反動派。民進黨會不會跟集思會同流合污？可能性也有。看民進黨的走向。民進黨也有可能變成階段性的政黨。

另外，統獨問題，各派都有他的盲點，台獨不用多批判了，統派是不是有盲點？統派今天老百姓不太有安全感。為什麼老百姓大多數傾向統一而統派人士極少數？即使主張統一的老百姓也對台灣統派人士不安，不太敢在一起。原因何在？老百姓愛中國，但對中共有意見。他對民主是強烈要求的。而且中共對武力犯台這論調，台灣統派並沒有給他強烈批判。不管你主張統獨，台灣的人民利益還是第一優先嘛！武力犯台即使為了統一，還是侵犯台灣，還是對台灣人民的一種侵犯。這種東西必須很嚴厲批判的。其次和平統一必須落實，無條件的和平統一，慢慢談都可以。而且不能太急切的談。台灣的老百姓你說統的人多，這是一個事實，但是什麼層次的統？譬如「文化中國」跟「歷史中國」，這次我退黨之後，民進黨中央黨部已經承認。但「經濟的中國」或「社會的中國」這點，大家覺得在有安全感的情況下可以加強，但是「政治的中國」大家覺得越慢越好，越長期越好。如果政治上的中國，你想很急切地推動他，甚至比中共還急，老百姓不會接受的。大陸方面其實並不急。台灣的統派沒有反省到這一點，大陸其實並不急著統一……

他只是避免你把台獨定型化，只要你不把台獨搞起來搞得不可收拾，他並不急。但在台灣有很多人很急，因為台獨聲浪越來越大，壓力很大，加上國民黨的獨台路線很明顯。其實國民黨的獨台你也不能冤枉他，他是慢統派。「獨台派」與「慢統派」其實是同一個東西。像很多外省籍老一代及第二代的人也都接受獨台，但你問他是否台獨他不承認，他是主張中國要慢慢統一的。我覺得今天大家有一點「為淵驅魚」，一直把國民黨定位為獨台並不很正確，當然可以譴責他，但有一點替台獨製造聲勢，製造同盟軍的作用。這在政治上來講，不見得聰明。你說李登輝真的主張台獨嗎？做一個國民黨的領袖人那不可能的，他騙自己都要變成統派，他連做夢都不敢想台獨！但你一直說他是獨台，公開講久了，一個國家元首，你怎麼把他定位他就是什麼。這不是唯物的！中國人腦袋裡面有龍，大家都知道龍長得什麼樣子，有些東西是唯心的。（包括唯物論的方法論都要重新檢討！）你一直把李登輝講成獨台，集思會就受到鼓勵，想搞台獨的人就可以搞起來，這方面就不是唯心的，有些理論的東西也不必跟各位再說，大家理論都很懂！今天談理論，不如談見聞。

其實我離開民進黨當然是正確的決定！（眾人大笑！）到現在為止不是越來越證明我的正確嗎？我也不是說離開民進黨才單打獨鬥，我在台獨醬缸中15年，單打獨鬥不得已，因為台灣歷史結構上的需要，你必須參加民進黨，現在已經不同了，我出來是要搞團結，而且可以團結的面會更大。在上次保釣運動中我嘗試過，但時機還不太成熟。這次出來時機更成熟了。我提出一個路線，今天不用去搞統運，也不用去用社會主義教科書來對待台灣的政治。台灣基本上是快要類似日本社會那樣中產社會，你弄得太左的東西不可能執政。顥然新潮流提出「新國家」，你要用什麼路線來做為未來的兩個主要路線？國民黨不是我們的對手，新潮流才是。這是前瞻性的角度來看。我提出「新社會」路線。我們搞新社會運動，結合像無住屋者、原住民、公務員民主等組合。搞大串連。這是台灣的社會力。以後台灣兩大黨可能是這兩大黨。他會有他的資源，我們有我們的資源。

主席︰由於時間的關係，今天的座談會就到此為止了。我們《海峽評論》社，非常謝謝各位同學的出席，也謝謝林正杰委員。謝謝大家！◆