中國總有一天會統一

李光耀說：「本世紀的偉人是邱吉爾、毛澤東、鄧小平和戴高樂，戴高樂也許最偉大」。
法國總統希拉克一到亞洲，就前往拜訪新加坡偉人李光耀。這並非偶然。李光耀幾十年擔任總理，苦心經營，終於看到新加坡經濟騰飛。幾年前，他放著總理不當，屈尊擔任國務部長。就在不久之前，這個彈丸之國的生活水平竟超過了法國。李光耀不僅是新加坡「奇蹟」之父，而且還是中國「奇蹟」的啟發者，他向中國提供了樣板，諸如中外合資公司、經貿開發區等等，不一而足。他雖然是自由經濟取得成功的象徵人物，卻並不排斥國家的強大作用，甚至是權威作用。也成了遠東的聖賢人物，外國政界無不登門求教。
阿蘭．佩爾菲特也是法國政壇上的老資格人物，60年代起數度入閣擔任部長，所著《當中國覺醒的時候》一書更是膾炙人口，家喻戶曉，他早已被選為法蘭西學院終身院士。首次歐亞高峰會議前夕，阿蘭．佩爾菲特訪問了李光耀。李光耀學貫中西，談古論今，尤其談到中國情況和法國情況，其間不乏智慧和幽默的光輝。以下是原載法國《費加羅報》的訪談錄。編者

阿蘭．佩爾菲特問：四分之三的新加坡人是華人，你們掌握了最先進的西方技術。你們的人均國民生產總值不久之前超過了法國。您是否認為，中國人今後也會有同樣的成就？

李光耀答：中國人的變化很慢。他們很想獲得現代技術，這就意味著要面向世界。他們既想獲得好處，又想排斥弊端。電腦網絡就產生了問題。他們是想控制新聞。依我看來，他們越有自信心，就越會開放。自唐朝以來，他們第一次想學習外國，他們渴望學習外國的新知識。他們知道，鄧小平時代以前的封閉狀態導致了國家的落後。

「到2050年，中國的國民生產總值將超過歐美之和。」

問：20年、25年以後會有什麼變化？你是否認為，中國的國民生產總值到那時會雄踞世界第一？

李光耀：我認為，到2020年時，中國的國民生產總值將超過美國。當然，這期間不能發生戰爭和動亂。

問：到2050年時呢？

李光耀：以國民生產總值為指標，14億人口的中國將超過歐美之和。以人均國民生產總值為指標，中國大概可以達到歐美平均值的三分之一。

問：難道您不認為，未來的亞洲青年會貪圖西方生活的舒適，而不肯發奮？

李光耀：當然，他們會改變行為方式和生活方式，譬如在我國、台灣和日本就是這樣。可是，他們的基本價值觀念都不大會變，仍然會是讀書學習、報效國家、生產勞動、造福子孫。因為這是他們最根本的文化。就拿日本人來說吧，他們的繁榮已有40年；最初的10年，即1945至1955年，非常艱難；1955年時。他們才開始走出困境。請看當今的青年人，不管是就業還是讀書，都比歐美青年發奮。今後，中國人也是這樣。當然，別人有的，他們想有，譬如漂亮的服裝、名牌的眼鏡，還有卡拉OK

酒吧。他們也想觀光旅行、遊山逛水。只要還沒有達到你們的生活水平，大部分人還是會發奮工作，用功學習。

中國人勤儉持家、造福子孫，即使今後繁榮了40年，也還會繼續繁榮下去。我認為，從現在起到2050年，他們的情況跟日本，跟韓國一樣。

問：您認為，孔子的儒家學說是走向進步的關鍵。那麼，今後的中國人，今後的華人還願意遵循一種正宗的儒家學說嗎？

李光耀：我不能肯定，儒家學說是否應該正宗。孔子倫理的要旨是，人變好了社會才能變好。不能光靠法規制度。一個人好，那麼他的家庭就好；街坊鄰居好，社團、國家也就好了。過去，我喜歡對孩子說：「如果你把自己管好了，把你的家庭管好了，而且對未來充滿信心，國家就有了希望，你就不會遭難。」世世代代的中國人都受過這種信念的薰陶。我們可以希望，只要他們懷有這種信念，就不會讓社會陷入混亂。美國的制度是人創立的，他們認為，社會存在的目的就是向個人提供最大的自由；後來變成了交換可卡因、交換名馬的自由，變成了你向我開槍，我向你開槍的自由。這與儒家倫理相去甚遠。我們恰好相反：是人人為社會。

問：不過，在儒家倫理薰陶的各國中間，有的繁榮了，中國卻一度停滯不前呀。

李光耀：那是因為中國曾經與世隔絕，光學習蘇聯。中國徹底調整政策，是比較晚近的事。

問：鄧小平從您這兒獲得了啟示，您起了關鍵作用。

李光耀：哪裡，哪裡。我不過是安排鄧小平訪問了新加坡。是他自己弄清了我們的國情；華人佔76%，種族眾多，形象、政府、管理完全現代化了。他注意到，我國沒有人在街上吐痰，中國卻還有人在吐。他看到了一個有序的、繁榮的華人社會。這確實給他留下了印象。後來，中國報刊把我國描述為一處世外桃源，可以來這裡觀光旅遊，這裡有社會性住房，這裡工業化了，這裡吸引了大量外資。中國人也想吸引外資的時候，就打我們的主意，我們的工廠，我們的工業區。他們看中了我們的模式，而不是香港模式。許多中國代表團來過新加坡。

「中國和台灣總有一天會統一。我希望不要太早，太早了可能不是好事。」

問：你們成了他們的榜樣……

李光耀：是的。他們在我國看到了甜頭，在保持家庭傳統，為子孫造福的同時，也可以搞現代管理、引進西方技術，這些中國也能辦到。

問：您去英國讀過大學。您的兩個兒子去過嗎？

李光耀：跟我一樣，他們是長大以後去英國的，20歲左右去的。我們在這裡給他們灌輸了我們的價值觀念、我們的文化。我的孫子就不一樣了……他們的雙親都工作。美國動畫片、廣告和電視對他們的教育有很大的影響。這樣下去會怎麼樣？再過15年就知道了。

問：您認為中國與台灣會統一嗎？

李光耀：如果中國不分裂，不發生動亂，我堅信，中國和台灣總有一天會統一。什麼時候？我說不出。我希望不要太早，太早了可能不是好事。與台灣統一，而且向西方靠攏，中國人往深處想會受到刺激。我對北京的領導人說：「假如你們在50年代拿下了台灣，你們並不合算，你在台灣得不到技術，得不到資金。最好讓台灣再發展50年或更長時間，到那時，你們可以得到美國實驗室，得到科研成果，他們可以為你們搞到最佳的投資金和尖端的技術。這並不是幻想。」

問：1997年，香港移交中國，請問您對此有什麼看法？

李光耀：香港經濟仍然會毫無拘束地繼續向前發展，因為中國人需要這樣。他們知道，外國商人喜歡在香港簽合同，這裡的法規明確。中國人意識到，保持這一切對他們也有好處。未來的10年裡，將會逐漸失去的，只是英國人、美國人、歐洲人賦予香港的國際色彩。這個地方會逐漸中國化，像廣州一樣。這是不可避免的。

問：今後是中國征服香港，還是香港征服中國？

李光耀：就當前而論，是香港征服了廣州及其鄰近地區。電視上播放的是西方生活方式、最流行的髮型、手提電話、高級服裝、高水平的生活。在廣東全省都有中國人率先模仿這種生活。然而30年以後，我看上海會取代香港的地位，成為國際貿易、國際金融中心、展覽中心、優質產品中心。上海將成為中國的櫥窗，而且舉足輕重。

問：您是否認為，香港回歸中國為今後台灣與中國統一提供了樣板。

李光耀：北京是這樣認為的。

問：但台灣並不這麼認為。

李光耀：實際上，台灣人並不願處於弱勢。他們有談判的資本。

問：您是否作好思想準備，在台灣與大陸之間有所作為？

李光耀：沒有。我可以在中間傳傳話，傳一些他們不便說的話。台灣領導人何去何從，我不能施加影響。誰也不能，連美國人也不能。

問：關於中國對南海島嶼的領土要求，您有什麼看法？中國的周邊國家好像對此感到不安。

李光耀：早在台灣問題緊張之前，中國對此就有堅決要求。後來，台灣問題才提到桌面上來。中國外長錢其琛曾經聲明，他們會恪守聯合國有關海洋問題的條款。

「海外華人會融入當地社會，不可能把中國文化傳給子子孫孫。」

問：您是否認為，印度對中國是個挑戰？

李光耀：這個問題不好講。我認為，印度將會發達，但速度趕不上中國。我對印度感到失望。印度的體制脫節，沒有紀律約束。他們說，他們無法約束各部部長在中央一級、在邦一級的行為。舉一個例子：有一次，我們同意通過新加坡航空公司與印度公司合作，向印度大量派遣新加坡觀光。可是印度公司持反對意見。這一計畫只好擱淺。新德里政府沒有作出強制性決定。

這樣的例子很多。今後很多地區難以發達。國家要改革才行。中國95%的人口，只有一種文化，只有一種語言。印度的不同種族、不同語言有多少？

問：20世紀後半期是美國佔優勢地位，請問在21世紀後半期，中國會不會佔優勢地位？

李光耀：對此我不能肯定。美國的優勢不僅僅是經濟上的、軍事上的。他們的生活方式確有誘人之處，尤其是對知識分子，對從事自由職業的人。全世界成千上萬的大學生都去了美國。一百年以後，我不相信中國能提供一種同樣舒適的生活方式。中國人口太多。中國沒有大峽谷，沒有加利福尼亞，沒有佛羅里達。中國將只是一個嚴格意義的強國而已，卻沒有強國的文化層面：文學、音樂、藝術。譬如中國美術，您在這裡就可以欣賞──這些畫是我叫人掛的，畫家是本地人。不過，與倫布朗是沒法比的。中國烹飪可以受人歡迎。可是音樂呢──您是否知道，只有五音，（《海峽評論》按：新出土的中國編鐘有11音，已推翻了只有五音的傳統說法。）而你們西方卻有八度音階。我們的音階很有限。還有，中國人比較克制一些。美國的文藝歌手，像傑克遜，像瑪丹娜則沒有任何克制！他們蹦蹦跳跳，大吼大叫！我看中國出不了這種藝術家。沒辦法，青年人就喜歡這種藝術家。

問：當中國成為全球經濟首富以後，他們說的話份量就大了，就像現在美國人說話有威信一樣，不管什麼事美國人總是旗手。難道中國今後不會走出地區範圍，而影響全球？

李光耀：如果中國人保持自己的基本價值觀念，他們的影響就只有限於某些方面。在生活方式方面，他們不是榜樣，除了美食，也許還有時裝以外。我認為，中國人不會令世界注目。美國人從大英帝國繼承了英語；兩百年前，英國人把英語推到世界各地。這樣，美國人說話可以直來直去，不必借助翻譯。世界各地的人都能聽懂歌詞和笑話。我看兩百年後，全世界不可能都講漢語，不可能在CNN或者相應的頻道上聽漢語評論，不可能喜歡中國歌曲、中國喜劇！誰聽得懂呢？

問：華人遍佈全世界呀。

李光耀：那只有五千萬人……而且他們講的是英語。

問：華人眷念中國。他們要落葉歸根呀。

李光耀：（笑）這樣的人越來越少了。

問：中國、台灣和其他地方的華人會不會組成一個共同體呢？

李光耀：香港終將回到中國，接著是澳門；中國和台灣會互相接近。可是，東南亞的、美洲的、澳洲的華人？（笑）不！海外華人融入當地社會，不可能把中國文化傳給子子孫孫。美國的第二代、第三代華人連中國話都不會講。他們可能保持了一些飲食習慣、治病習慣，譬如針灸、草藥……可是他們畢竟是美國人。所有這些都無法構成一個有機的共同體。1976年我第一次去中國時，我帶了女兒同行。她是在中文學校受的教育。到了中國，她什麼都能聽懂。到了旅行結束時，當我們在香港出境時，她對我和她媽媽說：「現在可以輕鬆啦！」我們與他們的差異很大。即使現在都是一個大問題。我們這裡不斷地接待中國人，讓他們學做生意，可是也產生問題，因我們的方法大相逕庭。

「本世紀的偉人是邱吉爾、毛澤東、鄧小平和戴高樂，戴高樂也許最偉大。」

問：關於亞洲的地區安全問題，您怎麼看？

李光耀：我認為，除了美國幫助以外，亞洲沒有力量能保證我們的安全。

問：然而，中國卻拒絕國際安全組織。

李光耀：中國不願把自己的安全政策交到多邊裁決。中國感覺到，如果事事都要遵守聯合國的規定，就是被捆住了手腳。它要搞自己的軍事力量，而且能辦到。

問：美國在亞洲的軍事力量是針對什麼呢？

李光耀：中國不會搞侵略……

問：您對中國搞核試驗、對它的核政策有什麼看法？

李光耀：中國想縮小它在技術方面與俄、美的差距，我覺得，也不是沒有道理。

問：以便能夠平等談判？

李光耀：當然啦！不過，核試驗如果在1996年、1997年實行凍結的話，我不相信中國能達到俄、美的水平。

問：您對法國在太平洋搞的核試驗有什麼看法？

李光耀：我國外長與東南亞聯盟成員國一道簽署了一個原則性抗議，所以我應與這一政府行為保持一致。可是，我要是法國人，我也希望法國的核武器性能可靠，也會搞試驗；我也想使自己的核技術盡可能接近俄國、美國的水平。這就意味著綠色和平組織會如芒刺在背。可是，說到底，你要是受到威脅，你會不會向綠色和平組織求助？綠色和平組織如果呼籲示威，要求俄、美銷毀核武器，可能好處更大些。

問：最後一個問題。您認為，20世紀的偉人有哪幾位？

李光耀：我認為，本世紀的偉人應該是邱吉爾、毛澤東、鄧小平和戴高樂，戴高樂也許最偉大。他們改變了世界。他們有思想，是偉人。要不要加上羅斯福呢，我還猶豫，因為羅斯福老是被斯大林牽著鼻子走，斯大林是禍害，雖然他締造了強大的蘇聯（後來被戈爾巴喬夫搞垮了）。邱吉爾要是善於抑制斯大林的影響，世界也許會更美好。

問：關於戴高樂，您欣賞他什麼？

李光耀：任何人在同樣情況下都不會有那種信念、那種勇氣，堅信法蘭西、堅信自我，他離開法國，到達英國，進行戰鬥！他是歷史舞台上的一顆明星。他在英國人面前，美國人面前，挺著胸膛做人。是個不同凡響的偉人！戰後他沒能立即執掌國家，他曾預言第四共和國要垮台，後來果然垮台，他再度出山。50年代我在法國待過，我親眼見過他出山前的那種混亂情景。60年代我再去法國時，我看到了變化。他使法國恢復自豪，努力使法國再現昔日輝煌。當然，不是那麼容易，因為美俄太強大了。但是，在法國的地理、人口的有限條件下，戴高樂完成了一個偉大的事業。英國若是出了個戴高樂的話，也不至於會像今天這樣碌碌無為。

（原載巴黎《龍報》3月8日）◆