中國總有一天會統一

訪李光耀論中國之未來

阿蘭‧佩爾菲特(法國)


李光耀說:「本世紀的偉人是邱吉爾、毛澤東、鄧小平和戴高樂,戴高樂也許最偉大」。
法國總統希拉克一到亞洲,就前往拜訪新加坡偉人李光耀。這並非偶然。李光耀幾十年擔任總理,苦心經營,終於看到新加坡經濟騰飛。幾年前,他放著總理不當,屈尊擔任國務部長。就在不久之前,這個彈丸之國的生活水平竟超過了法國。李光耀不僅是新加坡「奇蹟」之父,而且還是中國「奇蹟」的啟發者,他向中國提供了樣板,諸如中外合資公司、經貿開發區等等,不一而足。他雖然是自由經濟取得成功的象徵人物,卻並不排斥國家的強大作用,甚至是權威作用。也成了遠東的聖賢人物,外國政界無不登門求教。
阿蘭.佩爾菲特也是法國政壇上的老資格人物,60年代起數度入閣擔任部長,所著《當中國覺醒的時候》一書更是膾炙人口,家喻戶曉,他早已被選為法蘭西學院終身院士。首次歐亞高峰會議前夕,阿蘭.佩爾菲特訪問了李光耀。李光耀學貫中西,談古論今,尤其談到中國情況和法國情況,其間不乏智慧和幽默的光輝。以下是原載法國《費加羅報》的訪談錄。編者

阿蘭.佩爾菲特問:四分之三的新加坡人是華人,你們掌握了最先進的西方技術。你們的人均國民生產總值不久之前超過了法國。您是否認為,中國人今後也會有同樣的成就?

李光耀答:中國人的變化很慢。他們很想獲得現代技術,這就意味著要面向世界。他們既想獲得好處,又想排斥弊端。電腦網絡就產生了問題。他們是想控制新聞。依我看來,他們越有自信心,就越會開放。自唐朝以來,他們第一次想學習外國,他們渴望學習外國的新知識。他們知道,鄧小平時代以前的封閉狀態導致了國家的落後。

「到2050年,中國的國民生產總值將超過歐美之和。」

:20年、25年以後會有什麼變化?你是否認為,中國的國民生產總值到那時會雄踞世界第一?

李光耀:我認為,到2020年時,中國的國民生產總值將超過美國。當然,這期間不能發生戰爭和動亂。

:到2050年時呢?

李光耀:以國民生產總值為指標,14億人口的中國將超過歐美之和。以人均國民生產總值為指標,中國大概可以達到歐美平均值的三分之一。

:難道您不認為,未來的亞洲青年會貪圖西方生活的舒適,而不肯發奮?

李光耀:當然,他們會改變行為方式和生活方式,譬如在我國、台灣和日本就是這樣。可是,他們的基本價值觀念都不大會變,仍然會是讀書學習、報效國家、生產勞動、造福子孫。因為這是他們最根本的文化。就拿日本人來說吧,他們的繁榮已有40年;最初的10年,即1945至1955年,非常艱難;1955年時。他們才開始走出困境。請看當今的青年人,不管是就業還是讀書,都比歐美青年發奮。今後,中國人也是這樣。當然,別人有的,他們想有,譬如漂亮的服裝、名牌的眼鏡,還有卡拉OK

酒吧。他們也想觀光旅行、遊山逛水。只要還沒有達到你們的生活水平,大部分人還是會發奮工作,用功學習。

中國人勤儉持家、造福子孫,即使今後繁榮了40年,也還會繼續繁榮下去。我認為,從現在起到2050年,他們的情況跟日本,跟韓國一樣。

:您認為,孔子的儒家學說是走向進步的關鍵。那麼,今後的中國人,今後的華人還願意遵循一種正宗的儒家學說嗎?

李光耀:我不能肯定,儒家學說是否應該正宗。孔子倫理的要旨是,人變好了社會才能變好。不能光靠法規制度。一個人好,那麼他的家庭就好;街坊鄰居好,社團、國家也就好了。過去,我喜歡對孩子說:「如果你把自己管好了,把你的家庭管好了,而且對未來充滿信心,國家就有了希望,你就不會遭難。」世世代代的中國人都受過這種信念的薰陶。我們可以希望,只要他們懷有這種信念,就不會讓社會陷入混亂。美國的制度是人創立的,他們認為,社會存在的目的就是向個人提供最大的自由;後來變成了交換可卡因、交換名馬的自由,變成了你向我開槍,我向你開槍的自由。這與儒家倫理相去甚遠。我們恰好相反:是人人為社會。

:不過,在儒家倫理薰陶的各國中間,有的繁榮了,中國卻一度停滯不前呀。

李光耀:那是因為中國曾經與世隔絕,光學習蘇聯。中國徹底調整政策,是比較晚近的事。

:鄧小平從您這兒獲得了啟示,您起了關鍵作用。

李光耀:哪裡,哪裡。我不過是安排鄧小平訪問了新加坡。是他自己弄清了我們的國情;華人佔76%,種族眾多,形象、政府、管理完全現代化了。他注意到,我國沒有人在街上吐痰,中國卻還有人在吐。他看到了一個有序的、繁榮的華人社會。這確實給他留下了印象。後來,中國報刊把我國描述為一處世外桃源,可以來這裡觀光旅遊,這裡有社會性住房,這裡工業化了,這裡吸引了大量外資。中國人也想吸引外資的時候,就打我們的主意,我們的工廠,我們的工業區。他們看中了我們的模式,而不是香港模式。許多中國代表團來過新加坡。

「中國和台灣總有一天會統一。我希望不要太早,太早了可能不是好事。」

:你們成了他們的榜樣……

李光耀:是的。他們在我國看到了甜頭,在保持家庭傳統,為子孫造福的同時,也可以搞現代管理、引進西方技術,這些中國也能辦到。

:您去英國讀過大學。您的兩個兒子去過嗎?

李光耀:跟我一樣,他們是長大以後去英國的,20歲左右去的。我們在這裡給他們灌輸了我們的價值觀念、我們的文化。我的孫子就不一樣了……他們的雙親都工作。美國動畫片、廣告和電視對他們的教育有很大的影響。這樣下去會怎麼樣?再過15年就知道了。

:您認為中國與台灣會統一嗎?

李光耀:如果中國不分裂,不發生動亂,我堅信,中國和台灣總有一天會統一。什麼時候?我說不出。我希望不要太早,太早了可能不是好事。與台灣統一,而且向西方靠攏,中國人往深處想會受到刺激。我對北京的領導人說:「假如你們在50年代拿下了台灣,你們並不合算,你在台灣得不到技術,得不到資金。最好讓台灣再發展50年或更長時間,到那時,你們可以得到美國實驗室,得到科研成果,他們可以為你們搞到最佳的投資金和尖端的技術。這並不是幻想。」

:1997年,香港移交中國,請問您對此有什麼看法?

李光耀:香港經濟仍然會毫無拘束地繼續向前發展,因為中國人需要這樣。他們知道,外國商人喜歡在香港簽合同,這裡的法規明確。中國人意識到,保持這一切對他們也有好處。未來的10年裡,將會逐漸失去的,只是英國人、美國人、歐洲人賦予香港的國際色彩。這個地方會逐漸中國化,像廣州一樣。這是不可避免的。

:今後是中國征服香港,還是香港征服中國?

李光耀:就當前而論,是香港征服了廣州及其鄰近地區。電視上播放的是西方生活方式、最流行的髮型、手提電話、高級服裝、高水平的生活。在廣東全省都有中國人率先模仿這種生活。然而30年以後,我看上海會取代香港的地位,成為國際貿易、國際金融中心、展覽中心、優質產品中心。上海將成為中國的櫥窗,而且舉足輕重。

:您是否認為,香港回歸中國為今後台灣與中國統一提供了樣板。

李光耀:北京是這樣認為的。

:但台灣並不這麼認為。

李光耀:實際上,台灣人並不願處於弱勢。他們有談判的資本。

:您是否作好思想準備,在台灣與大陸之間有所作為?

李光耀:沒有。我可以在中間傳傳話,傳一些他們不便說的話。台灣領導人何去何從,我不能施加影響。誰也不能,連美國人也不能。

:關於中國對南海島嶼的領土要求,您有什麼看法?中國的周邊國家好像對此感到不安。

李光耀:早在台灣問題緊張之前,中國對此就有堅決要求。後來,台灣問題才提到桌面上來。中國外長錢其琛曾經聲明,他們會恪守聯合國有關海洋問題的條款。

「海外華人會融入當地社會,不可能把中國文化傳給子子孫孫。」

:您是否認為,印度對中國是個挑戰?

李光耀:這個問題不好講。我認為,印度將會發達,但速度趕不上中國。我對印度感到失望。印度的體制脫節,沒有紀律約束。他們說,他們無法約束各部部長在中央一級、在邦一級的行為。舉一個例子:有一次,我們同意通過新加坡航空公司與印度公司合作,向印度大量派遣新加坡觀光。可是印度公司持反對意見。這一計畫只好擱淺。新德里政府沒有作出強制性決定。

這樣的例子很多。今後很多地區難以發達。國家要改革才行。中國95%的人口,只有一種文化,只有一種語言。印度的不同種族、不同語言有多少?

:20世紀後半期是美國佔優勢地位,請問在21世紀後半期,中國會不會佔優勢地位?

李光耀:對此我不能肯定。美國的優勢不僅僅是經濟上的、軍事上的。他們的生活方式確有誘人之處,尤其是對知識分子,對從事自由職業的人。全世界成千上萬的大學生都去了美國。一百年以後,我不相信中國能提供一種同樣舒適的生活方式。中國人口太多。中國沒有大峽谷,沒有加利福尼亞,沒有佛羅里達。中國將只是一個嚴格意義的強國而已,卻沒有強國的文化層面:文學、音樂、藝術。譬如中國美術,您在這裡就可以欣賞──這些畫是我叫人掛的,畫家是本地人。不過,與倫布朗是沒法比的。中國烹飪可以受人歡迎。可是音樂呢──您是否知道,只有五音,(《海峽評論》按:新出土的中國編鐘有11音,已推翻了只有五音的傳統說法。)而你們西方卻有八度音階。我們的音階很有限。還有,中國人比較克制一些。美國的文藝歌手,像傑克遜,像瑪丹娜則沒有任何克制!他們蹦蹦跳跳,大吼大叫!我看中國出不了這種藝術家。沒辦法,青年人就喜歡這種藝術家。

:當中國成為全球經濟首富以後,他們說的話份量就大了,就像現在美國人說話有威信一樣,不管什麼事美國人總是旗手。難道中國今後不會走出地區範圍,而影響全球?

李光耀:如果中國人保持自己的基本價值觀念,他們的影響就只有限於某些方面。在生活方式方面,他們不是榜樣,除了美食,也許還有時裝以外。我認為,中國人不會令世界注目。美國人從大英帝國繼承了英語;兩百年前,英國人把英語推到世界各地。這樣,美國人說話可以直來直去,不必借助翻譯。世界各地的人都能聽懂歌詞和笑話。我看兩百年後,全世界不可能都講漢語,不可能在CNN或者相應的頻道上聽漢語評論,不可能喜歡中國歌曲、中國喜劇!誰聽得懂呢?

:華人遍佈全世界呀。

李光耀:那只有五千萬人……而且他們講的是英語。

:華人眷念中國。他們要落葉歸根呀。

李光耀:(笑)這樣的人越來越少了。

:中國、台灣和其他地方的華人會不會組成一個共同體呢?

李光耀:香港終將回到中國,接著是澳門;中國和台灣會互相接近。可是,東南亞的、美洲的、澳洲的華人?(笑)不!海外華人融入當地社會,不可能把中國文化傳給子子孫孫。美國的第二代、第三代華人連中國話都不會講。他們可能保持了一些飲食習慣、治病習慣,譬如針灸、草藥……可是他們畢竟是美國人。所有這些都無法構成一個有機的共同體。1976年我第一次去中國時,我帶了女兒同行。她是在中文學校受的教育。到了中國,她什麼都能聽懂。到了旅行結束時,當我們在香港出境時,她對我和她媽媽說:「現在可以輕鬆啦!」我們與他們的差異很大。即使現在都是一個大問題。我們這裡不斷地接待中國人,讓他們學做生意,可是也產生問題,因我們的方法大相逕庭。

「本世紀的偉人是邱吉爾、毛澤東、鄧小平和戴高樂,戴高樂也許最偉大。」

:關於亞洲的地區安全問題,您怎麼看?

李光耀:我認為,除了美國幫助以外,亞洲沒有力量能保證我們的安全。

:然而,中國卻拒絕國際安全組織。

李光耀:中國不願把自己的安全政策交到多邊裁決。中國感覺到,如果事事都要遵守聯合國的規定,就是被捆住了手腳。它要搞自己的軍事力量,而且能辦到。

:美國在亞洲的軍事力量是針對什麼呢?

李光耀:中國不會搞侵略……

:您對中國搞核試驗、對它的核政策有什麼看法?

李光耀:中國想縮小它在技術方面與俄、美的差距,我覺得,也不是沒有道理。

:以便能夠平等談判?

李光耀:當然啦!不過,核試驗如果在1996年、1997年實行凍結的話,我不相信中國能達到俄、美的水平。

:您對法國在太平洋搞的核試驗有什麼看法?

李光耀:我國外長與東南亞聯盟成員國一道簽署了一個原則性抗議,所以我應與這一政府行為保持一致。可是,我要是法國人,我也希望法國的核武器性能可靠,也會搞試驗;我也想使自己的核技術盡可能接近俄國、美國的水平。這就意味著綠色和平組織會如芒刺在背。可是,說到底,你要是受到威脅,你會不會向綠色和平組織求助?綠色和平組織如果呼籲示威,要求俄、美銷毀核武器,可能好處更大些。

:最後一個問題。您認為,20世紀的偉人有哪幾位?

李光耀:我認為,本世紀的偉人應該是邱吉爾、毛澤東、鄧小平和戴高樂,戴高樂也許最偉大。他們改變了世界。他們有思想,是偉人。要不要加上羅斯福呢,我還猶豫,因為羅斯福老是被斯大林牽著鼻子走,斯大林是禍害,雖然他締造了強大的蘇聯(後來被戈爾巴喬夫搞垮了)。邱吉爾要是善於抑制斯大林的影響,世界也許會更美好。

:關於戴高樂,您欣賞他什麼?

李光耀:任何人在同樣情況下都不會有那種信念、那種勇氣,堅信法蘭西、堅信自我,他離開法國,到達英國,進行戰鬥!他是歷史舞台上的一顆明星。他在英國人面前,美國人面前,挺著胸膛做人。是個不同凡響的偉人!戰後他沒能立即執掌國家,他曾預言第四共和國要垮台,後來果然垮台,他再度出山。50年代我在法國待過,我親眼見過他出山前的那種混亂情景。60年代我再去法國時,我看到了變化。他使法國恢復自豪,努力使法國再現昔日輝煌。當然,不是那麼容易,因為美俄太強大了。但是,在法國的地理、人口的有限條件下,戴高樂完成了一個偉大的事業。英國若是出了個戴高樂的話,也不至於會像今天這樣碌碌無為。

(原載巴黎《龍報》3月8日)