中國民主與和平統一之道路

編按：7月3日，中國大陸研究中心及中國大陸研究會共同邀請訪台的前中國社會科學研究院政治研究所所長嚴家其先生與台灣學者及朱高正、林正杰二位立法委員共同座談「中國民主與和平統一之道路」，座談會由中國大陸問題研究中心主任項迺光教授主持，以下為座談會的部分發言摘錄。

嚴家其：這二年以來我一直生活在法國，這幾次到台灣來最大的感觸是，我回到中國人生活的地方，回到了我的祖國，今天我的祖國的概念是這樣的，不僅包括大陸，還有台灣，應該說是大陸台灣都是我的祖國，這幾年在海外遇到很多華僑，華人社會也分成二部分，一部份是親北京的，一部分是親台北的，這種分立狀況幾乎到什麼地方都出現，六四以後曾有一段時間，分裂情況不是那麼嚴重，但現在慢慢又發展起來了，所以我非常希望全世界的華僑都有統一的祖國，而且這個統一的基礎，一定會走向和平的統一，統一的基礎最重要的一點在文化上都是一樣的，在法國生活裡，我感到在文化上差距很大，在今天的這個座談會裡就討論些我們關心的問題。

朱新民：我想今天大家都非常高興嚴家其先生能夠光臨參加座談會，我們討論的重點是如何促成大陸的民主化，不過我認為今天如果要促成大陸的民主化，事實上我們應該有戰略上宏觀的觀念、戰略上的宏觀觀念是總的目標是要達成大陸和平演變，但是不是用一個高舉要求大陸和平演變，或是就把這樣的一個目標清楚的展示出來，才能夠實現，或是用此種方式來實現，我個人認為是不是需要做更進一步的思考，為什麼呢﹖因為我個人感覺最近中共對台政策有愈來愈強烈、愈來愈急迫的壓力，而構成今天中共對我們的政策那麼樣的強烈，採取那麼有急迫感的原因，事實上是來自中共害怕被來自國際社會或來自台灣力量導致變成和平轉變的結果有密切關係，因此，我們愈是明白的、直接的把要求大陸和平轉變成我們對大陸政策凸顯的目標，又會導致中共的抗拒和反彈，而這種抗拒和反彈就會促使中共透過所有的一切方式去防止避免被國際社會或台灣和平演變，而且進一步用各種方式來壓制我們，要達到這樣的目標反而不可能實現，我個人認為要促成中國大陸的和平演變是我們的目的，但是在此應該更強調和平交流，換句話說應強調更多的和平交流，特別是強調用交流的方式來達成，因為有了交流，自然可以達到和平演變的目的。但是如果我們不斷的去高舉和平演變，結果使得和平交流的工作受到障礙，而且由於目的太過於凸顯，促使他對我們構成壓力和打擊。我希望能促成中國大陸的和平演變，但是在進行時應有戰略上的概念，這種戰略上的概念是不會讓中共有反彈，引起他內部緊張的情緒，而又能夠促成中國大陸上的和平演變的目的，我第一個提出來的是我們應高舉和平交流的概念的方式去促成中國大陸和平演變的目的。

第二個我想對剛才嚴先生所提到一句話非常感動，但在這裡也值得我們去思考，嚴先生剛所提非常高興回到中國人的地方，回到祖國，我想做為一個在大陸地區出生、生長、而到海外從事中國民主運動，而把來到中華民國台灣，把這地方當成是中國自己的祖國，代表著中國人對自己國家的土地的關懷和認同，但在這裡面也同時引發一個問題就是，當海外中國人都把希望寄托於台灣的中國人，而且希望把這力量集中在台灣的中國人時，台灣的中國人是否能瞭解肩負如此重大使命，而且在促成整個中國民主化的過程中，為中華民國政府和台灣地區的同胞是不是需要再增加一些什麼樣的觀念，或更進一步積極的行動，然後才能使你所認識到的台灣地區民主化能夠回到大陸並促使中國的民主化。第二方面實有感於你剛才所提的話，並提出小小問題請教。謝謝。

嚴家其：反正是種討論，我是很贊成我們的目標是為促進和平演變，公開的也這樣提，因為我們不贊成用各種暴力或其他方式來促成大陸的變化，而且我也相信共產黨裡有一部分人較明智的人也會像戈爾巴喬夫一樣贊成和平演變，不管他說還是不說，所以我想台灣要提大陸政策的話，主要政策就是和平演變的政策，透過和平交流、和平演變，促成中國的和平統一。當然，和平交流也很合適，其實和平演變是一個好的名詞，我本來也就想寫本書就叫「和平演變」，使一般民眾包括共產黨都能接受這樣的概念，為什麼今日「和平演變」變成好名詞呢﹖儘管在中國受到批判，原因只有一個，全世界共產主義國家都消失，阿爾巴尼亞那麼頑固的政權現也已和平演變了，南斯拉夫儘管受到分裂的危險，但制度上和平演變的傾向已不可抗拒，蘇聯也處於「和平演變」的狀況，蒙古也一樣。現就剩中國大陸這一地方，但此種趨勢已不容抗拒。所以我想台灣、香港、澳門這些地方應成為促進中國大陸和平演變的基地。我倒覺得叫他「反共基地」並不很適合，因為共產黨這一政黨同樣有存在的理由，像法國共產黨、義大利共產黨一樣，其實我贊成走非共產主義的道路，而不是反共，促進整個大陸非共產主義化、民主化。我想現在需要有這樣的歷史，要有能讓中國大陸的民眾同台灣民眾都能瞭解接受的語言來貫徹中國20世紀的歷史，從清王朝滅亡及國民黨在台灣的統治，及統治失敗的原因，而讓共產主義興起的原因以及共產主義今天被拋棄的原因，像這樣的歷史不該有黨派政治立場色彩，用這種信念來統一，才能有進一步的和平交流促成和平演變。這些方面的工作我認為做得還不夠。海峽的共同語言愈來愈多，目標也是共同的。至於所談海外民意實際上非常有限，能夠做的就是讓中國大陸進行和平演變，做各式各樣的準備，組織上的、思想上的、理論上、人才上的準備，現在能夠做的僅是如此。最終的目的就是回中國大陸，回到中國大陸推薦和平演變首要的是新聞自由，要成立反對黨，台灣的進步和台灣反對黨民進黨長期的努力是分不開的，當然也和國民黨後期開放報禁、黨禁等明智做法分不開的，中國大陸的進步很重要的一點就是新聞自由和組黨的自由，但我想大陸和國民黨和民進黨的關係是不一樣的，民進黨和國民黨兩個都是非共政黨，沒有一個政黨贊成實行公有制的，所以政黨中間區別界限不是那麼明顯。但大陸若要成立反對黨的話，他不會舉起公有制度、計畫經濟旗幟，只會舉出保證私有財產權和自由經濟的旗幟，而這就會造成大陸本身很大的變化，反對黨的發展會和台灣發展出不相同的模式，這些問題今天都可以好好探討，我就先談這些問題。

王曉波：剛才大家都談到「和平轉變」的問題，我也想就這個問題談幾句話，第一，也許是我念哲學的緣故吧，比較要求概念的精確性，什麼叫和平轉變﹖西方國家所提出的和平轉變意思，老實說我拒絕用，我在大陸上只講中國應該「和平改革」，為何不用「和平轉變」而用「和平改革」呢﹖歷史是一定要進步的，天下沒有不演變的歷史，如果有不演變的就沒有歷史了。我拒絕用「和平轉變」這個30年前就用過的名詞，這名詞是西方國家在冷戰結構下對抗共產主義國家的一個概念，就是「和平顛覆」的意思，現在已揚棄了冷戰時期，也須揚棄冷戰時期的概念。有人提及台灣也是「和平轉變」，所以在這裡我也要提到關於台灣的和平轉變，轉變成何種樣子，在此要向嚴教授做一報告。第一篇看到你的文章就是談民主的，好像是《歷史研究》裡談到西方民主概念的發展，也就是在不同社會結構底下其實都有民主，而且你提出一個讓我非常驚訝的，包括在中世紀封建社會裡也有民主的出現。以台灣的和平轉變變成這樣的民主，在此可不避諱用這樣名詞來說，台灣今天的民主當然是「資產階級的民主」，由於台灣的資本國際化形成一種什麼樣的民主情形呢，以今天的長榮案來說，據我們所瞭解的，長榮航空的資本80%是日本資本，而長榮航運的維修是完全由全日航包了，長榮後面的資本是丸紅，是日本第四大財團，日本也是資產階級民主，丸紅是日本田中角榮派的，是介入當年洛克西德案的，在這樣的情況下，由日本財團介入台灣財團，由台灣財團來影響台灣政治。此次長榮案在立法院暴露了有43位立法委員是所謂的「長榮黨」，其中有33位是國民黨，10位是民進黨的，不僅如此，甚至由長榮出資，成立「國家政策研究中心」還有種種政治上的活動，在這種情況下，台灣的「和平轉變」轉變成何種東西。不僅有日本資本活動，其至美國資本活動在內，在這種情況下，站在一個中國人的立場上，我們今天希望中國大陸是一個不受西方其他國家干涉的，主權自主的中國人自己走自己道路的和平改革。在改革的道路裡實現中國人自己的民主型態，由於時間關係我只講至此，謝謝。

郭冠英：我要講的原因呢，第一是因為這裡攝影記者要走了，我希望早點講，你看得很清楚，我們的攝影記者希望你趕快講完，拍完了他們就要走了，其實和平演變是個很複雜的概念是不適合在電視上報導的，而是因為嚴家其是個電影明星，和麥克傑克森一樣，他既然來了，就趕快把他拍完，像剛才你提到民進黨對台灣進步很有貢獻，那是絕對播出不來的，而你支持國民黨或反共或國統會的和平演變意見，馬上會出來，加強我們這一邊和平演變的觀念，所以我不希望講得太深，我主要講的是嚴教授你來參加這個會其實是和「和平演變」是矛盾的、是反其道而行的。很多官員公開講很多和平演變，朱新民教授也在報上講過，不管我們心裡想的是怎樣，中共既然非常忌諱這個東西，你若要和人家做朋友，甚或者想影響人家，就不要講令人討厭的話。可是我們所做的，講人家討厭的話，挑人家、刺人家，請了你們（現在當然不能稱你為「反共義士」啦）來大肆宣傳，我倒覺得你們比較像非洲和尚歷蘇，叫歷蘇去推動大陸的和平演變是可笑的事情，這是我的結論，記者先生可以走了。

裘孔淵：我個人覺得兩岸相隔這麼久，大家在觀念上同一名詞的認知上有著很大的差距，譬如「統戰」在大陸上被認為是個很好的名詞，而在我們這地方，「統戰」不是很好的東西，如果兩岸交流的時候，中共說到你那做統戰，我們心底恐怕會有抗拒。反過來說和平演變也是一樣，如果我的記憶沒錯，「和平演變」不是中共發明，共產集團老早就有這個名詞，共產集團認為，自由世界用二種方法摧毀它，一個是武力，另一就是「和平演變」，「和平演變」演變至何種程度，直至放棄社會主義改走資本主義，不是慢慢改革，他認為那是非常壞的名詞，有一次開會我就提到，當雙方交流時不要提到「和平演變」，就像我們也不愛聽「統戰」一樣。

嚴家其：我也不贊成統一的太近，因為統一本身並不是最後的目的，最後的目的應是以兩岸人民的幸福為最高原則，台灣各方面和大陸有明顯不同，至少可以說走向民主、有言論的自由、有組黨的自由，在這種情況下談統一，我也反對，統一本身不是問題，而是兩岸人民幸福的問題，聽了剛才幾位先生的發言，我發現了一個問題，那便是中國要區分一下，台灣有台灣的問題，大陸有大陸的問題，兩邊問題今天看來在性質上有很大不同，因為生活在不同社會的人，其所能感受到的問題，是他親身體驗的問題，我很難感受到波蘭的情況，但是我卻能感受大陸四十年來問題何在，共產主義統治下造成的嚴重後果恐怕是你們台灣民眾所不能理解的。因為長期生活在法國、美國能感受到西方自由經濟的問題，有錢人同窮人的心態很不一樣，四十年來生活在大陸，感受到的是戶口制、糧票制，把人所有的生活來源完全控制在黨的手裡制度，這個制度到了鄧小平時代有所鬆動，但沒有根本的變化，沒有任何言論自由，要表達一個意見必須穿上外衣，使用共產黨能夠接受的方式來傳播思想，所以這些是台灣的民眾所不能理解的，舉例來說，台灣民眾跑到中正紀念堂和大陸人到天安門有很大區別，到天安門只有一個原因，到天安門可以聽到報上聽不到的話，說報上不能說的話，而且感到大家的想法都一樣，這個經驗在1976年是一樣，1989年還是一樣，我們感到天安門是另一個中國，另一世界，有言論自由，可以譴責我們想譴責的東西，是言論自由的廣場和台北是有區別的，若大陸本身有高度的新聞自由，廣場的作用就縮小了，廣場本身就是人民，而人民也是廣場，廣場的世界是我們追求的世界，希望能達到思想解放，但若我們這些都有了，能保障私有財產，自由投資發財致富社會問題就不一樣了。而王曉波先生和剛才那位先生所提的問題是在五年、十年才會出現的問題，當然並不是說西方民主就是完全沒有問題，在美國有美國的問題，在法國也看到他的問題，但是大陸目前最迫切的是民主化和非共產主義化。我不承認自己是「反共義士」這是我不喜歡的名詞，但我贊成促成大陸的非共產主義化。共產主義是20世紀的現象，絕不是21世紀的現象，儘管馬克思、恩格斯等理想馬克思主義者，曾批露資本主義的弊病，但是它對人類也作出貢獻，而且面對目前台灣社會資本主義的某些發展，要求社會進步也提出自己的批評意見，這也是民主的貢獻，而大陸經過40年，蘇聯70年的共產政權，我可說，共產政權即將結束。但是一旦中國走向非共產主義時代，社會主義思想（包括馬克思思想）都還可能存在，如果未來中國法治不健全，財富分配不平等情形嚴重，特別是法治不建全，社會主義甚至台獨思想還是有可能存在的，我們今天沒有共識，有些人談的是15年以後的事，但我關心的是今天中國的事，所以目標非常清楚，就是要促進大陸的和平演變，把這觀念伸展至大陸每個人的心中，正大光明的事，管你共產黨高興與否是毫無疑問的。和平演變的含義是很簡單的，就是非共產主義化和民主化，就是要消除公有財產制度，但並不是說不要國有經濟制度，仍可採行混合經濟制度，中國前途一定是走向這路，特別是經過40年共產統治，一般人都有想法，每個人思想深處都不認為共產主義理想是能實現的，這個情況可能你們不能理解，在79年寫的談民主，不過是在共黨能夠允許的範圍講話，民主就是民主，沒有資本主義的民主，沒有社會主義的民主，沒有東方的民主、西方的民主，沒有如此區別，民主的根本原則，國家、政府的權力來源於人民，當人民對國家有不滿的時候，可以透過和平的方式，以言論自由、議會選舉的方式來改變政府，而不需要流血、政變或暴動來轉變政府，民主國家裡的政府即便是不好的，在透過選舉來改變而維持長期的穩定，但這個在大陸是完全沒有的。柏陽先生的作品在大陸很流行，原因是他講的話很多我們都贊成但不能講，如果大陸很自由的話，柏楊先生作品銷售就會降低，這是自然現象。

包括像我們這些「自由化分子」言論，愈是專制愈是獨裁影響就愈大，像方勵之、劉賓雁，這些人的影響力就在於有專制獨裁的存在。所以我說現在流亡海外的人，應該拚命寫詩，把心裡的煩悶、怨恨、孤獨寫出來，否則將來中國自由化之後，就寫不出來了，至於王曉波先生和剛才幾位所提到的是台灣40年來的弊病，這些我們也看得到，不得不說台灣以前是獨裁專制的，柏楊先生就是證明。但是台灣今天已經走向一個和平的方式，走向民主。在促成中國大陸民主化的立場上，不論是國民黨、民進黨及台灣人士凡是贊成保障私有財產，言論自由者都是站在一起的，在這一點，我不去區分黨派。但是對共產主義者今後是不是要鎮壓呢﹖在法國我也看到共產主義思想，第一要打倒美帝，其次要打倒蘇修，又要打倒共產黨，又要打倒國民黨，他們寫這樣的文章，但他們內心很真誠，我不會反對他，因為他憎恨共產黨在大陸搞一黨專政，把共產黨搞掉了，還有國民黨那一套。也有人講，我的兩個敵人，一個是共產黨，一個是中國民主陣線，這個我也不反對，民陣搞了一年多，的確也出現了許多弊病，這些理想主義者的目標都是希望國家好。但我覺得首要目標是促進中國民主化、非共主義化，同時關心台灣的進步，一步步使台灣民主更好，在這個基礎上去促進中國的統一，今後的中國，不再是中華民國更不可能是中華人民共和國。我聽說長期受國民黨迫害的台灣人看到五星旗流眼淚，我想五星旗不值得流眼淚，大陸結束一黨專政後，旗幟也要修改，東歐都變了，中國也不會有例外，看得遠的話，今後的中國應由制憲會議來決定國名但肯定是共和國。中國的前途應該是如此，我到處寫文章的目的也是希望如此，走向促進第三共和聯邦中國的第一步是促成大陸的「和平演變」，第二是將民意重新評價，對六四的平反，但在這之前有沒有其他意見呢﹖很多人有這個問題，但意見未能統一，讓流亡在海外二三十個通緝犯能夠回到大陸，希望能透過台北或西方國家能夠讓我們早點回到大陸，讓我們回去寫文章促進新聞自由，台灣與大陸的交流互動愈來愈多的情況下，我感到台灣的報紙的問題是重覆的太多，同一消息改幾個字而已，應該胸懷中國，關心全世界的問題。在國民黨裡有很優秀的人才，可能這點會有意見分歧，但是像馬英九先生我覺得他是胸懷大陸，不光只台灣，因此，希望無論是國民黨，民進黨或其他黨外人士都能把中國的和平統一當成共同目標。

曾永賢：農民如何能成為促成大陸非共產主義的主力，我認為是非常重要也是非常困難的事，農民礙於保守的性格或尊重傳統及對民主的陌生等原因，可是現在經濟改革造成農民是既得利益者，農民是否對現有政權滿意，如果是很滿意，又該如何促使他成為主力，我對中共政權一個大而化之的說法是「左派知識分子領導下的農民運動」，而農民運動的主力就是貧農和佃農，沒有自己的土地，打出的口號是「打富豪、分田地」，他們不需要理論，更不必懂何謂共產主義，只是簡單的一句「跟我走就有土地」這種直接了當的方式的確對農民有相當大的吸引力，我們在促進大陸民主化，有沒有能夠吸引農民的號召。

嚴家其：這的確是極重要的問題，在促成大陸民主化非共產主義化樂觀的一面是時代潮流不可違逆，但悲觀的一面即是農民，我看了許多文章，如果中國走向非共產主義的話，即壓制力量會減弱，以前的戶口制、糧票制都會消失，而農村的計畫生育就會失控，而現在農村的生育帶有些強制性，而中國的不平等表現在農民身上，大量農民流向城市，從貧困地區流向東南沿海甚至香港，如果台灣管制不嚴會有更多人移向台灣，鄧小平也威脅說，共產主義領導不好，但共產主義一解除這些問題都會出現。此外蒙古獨立，新疆、台灣都要獨立，中國就會面臨蘇聯的危機，所以中國不能搞民主，只有強烈的專制才能控制，國情不同，中國有太多的農民水平低，文盲多不可能搞民主。中國走向民主化的危機在此，在意識型態上有很多人相信這個，他們雖不贊成共產專政，但更不願見中國踏上東歐、蘇聯的後路，所以竭力替共產政權說話，這是很可怕的，這是所謂「新權威主義」，我並不贊成這種看法，我在海外同人討論過農民問題，但是一時也沒有結論，在芝加哥討論的「今後中國」土地制度的會議，但成果尚未看到，但是農村會走向土地私有化是肯定的，另外還有「小農經濟」，小農要有規模經營，並能適應現代農業發展，應該如何解決，設計一個吸引農民的口號，目前尚未能做到，這個問題要有理論的研究並傳播至大陸，「和平演變」才能落實。但以此威脅大陸不能民主化是不能成立的，我願意宣導「台灣經驗」概念，經驗中最重要的一點是，1988年台灣開放報禁，許多人在報上說不能開放，如果開放台灣就會混亂，危亡存於一夕。可是今日看來並非如此，大陸方面也可透過留學生間接將此觀念傳回大陸，台灣方面似乎沒有人宣傳過這個「台灣經驗」，當然並不完全是正面的經驗，大陸在未來應該在選舉剛開始就能制定，防止選舉舞弊，金錢介入，不要台灣發展至今才來解決這個問題。總的來說，農民問題，在海外的學者和留學生都一直在研究。

姜鎮邦：有兩個概念，第一我們希望中共變，可是並未能進一步提出說中共要維持政權就必須變，政權的維持就看能不能贏得選舉，這一點在宣傳上理論上我們都未能提出。這是對中共方面而言。

而台灣方面，特別是國民黨不該有推翻中共政權的想法，推翻力量是來自大陸內部人民而不是台灣。

另一個概念是提醒國民黨要維持在台政權，要走民主的路線，台灣回到大陸去執政也不簡單，要贏得大陸的11億人的支持是不容易的，正如今天我看民進黨執政一樣有許多困難是不易克服的，大陸的問題是困難而複雜的，台灣的問題不解決，又憑什麼去談統一呢﹖

嚴家其：大陸和平演變的根本動力是，在40年受專政統治下造成一系列問題，而這些問題若不改變共產主義的制度就不能解決，大陸若新聞自由存在更可以揭露更多問題，在1976年文化大革命結束後曾有一段揭露的高潮，鄧小平壓制下去，但是在下一代會有這麼一天，就是非毛化或非鄧化時期，這個時期將在六四新評價時候到來，所以中國現在的關鍵問題是六四問題，李鵬、江澤民、楊尚昆講話中，最困難的就是六四，六四遠比二二八要嚴重的多，而且也是政界人士的心病，它必然會有所變化，一定會有新的評價，導致中共當局必須給新評價的原因是，來自大陸內部的抗議，西方國家及台灣的壓力，而這正是促進大陸變化的動力。政治一向是這樣的，赫魯雪夫在1956年做了秘密「反史達林報告」為什麼已過了30年還要做這種報告呢﹖因為蘇聯大權在握的幾個人如波爾加林、莫洛托夫希望延續史達林時代，而這份報告在共產國際及蘇聯內部人民的「非史達林化」的高潮，促使波爾加林，莫洛托夫等失去權力，在1979年時也是如此，華國鋒要繼續毛澤東做法，所謂「二個凡是」，華國鋒並不清楚時代的潮流，因此鄧小平得到人民的支持，人民希望改變文化大革命時毛澤東的方式，政治變化在專制情況下一天都不能等，所以大陸圍繞六四的鬥爭是非常激烈的，在未來幾年中，將會促使89年民運的重新評價，這將是中國大陸演變的開端。台灣要搞「和平演變」的一個問題是，台灣報紙必須讓大陸人民看得懂，如名詞的改變等，都是必須要克服的，如果不能夠做到這一點，有礙於兩岸溝通交流，語言分歧問題和觀念的差距要靠台灣用大陸民眾所熟悉的語言才能促進大陸的和平演變。大陸的變化是一步步的，未來的八、九年大陸新聞自由就能出現，天安門事件將不復見，兩岸關係會更密切，留學生的歸國，海內外的壓力都是促成中共改變的力量，中國大陸的和平演變是無疑的。

林正杰：剛才嚴先生提到，不管統獨、各種經濟主張最終的目的是人民的幸福，這是嚴先生令人佩服的一點，對於你提台灣民主化的種種，也經過許多奮鬥，我們也很珍惜它，所以也支持大陸的自由民主化運動，但是我更想知道像你一類的知識分子未來對大陸民主執政的主張，特別是經濟主張，你提主張私有財產制的就是同志，是否意味著這是流亡海外的民運人士的共同意願，私有財產是否包括土地私有，是所有權亦或是耕作權，像台灣土地就有很多概念，是可以自由買賣土地，或是可以自由耕作及買賣土地上的耕作物產品，那個層次的土地私有是嚴先生所提的。

再來，嚴先生提到要大規模經營，改變小農經濟，以大陸目前耕地情況和經濟制度，小農經濟會有改變嗎﹖李登輝總統在台也主張大規模經濟制度，八萬農業大軍要兼併，這種兼併對大陸農村生產力及平均是好是壞，大規模經營就會影響生態，機械化使得農產品是種在石油上的，污染問題，農業壽命的問題，嚴先生的看法為何﹖

另外，假設大陸土地、農產品皆自由化了，是否包括對國外的經濟，會不會產生像菲律賓的情形，國內吃不飽，而土地被跨國企業包下種甘蔗，蔗糖輸出到外國，不是為人民的需要而生產，而是把它當成商品，像台灣過去殖民時代一樣，很少有機會去吃白米飯，都送到日本，農民是很苦的，這樣的問題，嚴先生的方案是什麼。

其次就是，台灣目前發生都市土地集中的問題，好幾次到大陸考察大陸都市人民居住單位面積相當狹小，更由於是公家房子沒有人願意修護，顯得很破爛，但是公家房子居住非常便宜，大約八、九塊相當台灣買一包外國煙的價格。但在台灣無住屋問題非常嚴重，一般人民一輩子都買不起房子，而用很貴的租金租房子，這已成了台灣社會很大的隱憂，曾有發生無殼蝸牛幾萬人睡在馬路向政府及資本家抗議，如果大陸自由買賣土地會不會發生這種情形產生許多無家可歸的人，像國民黨來台灣前，上海的清潔夫在冬天常要收拾被凍死人的屍體。土地是經濟制度裡最重要的一環，而剛才從嚴先生的談話中，似乎很篤定資本主義那一套，關於這些問題想請教嚴先生。

嚴家其：台灣的人和大陸流亡海外的人看法是有很大差距的，就像我剛才所說，感受上有很大不同，我們感受到的是共產一黨專政下40年計畫經濟的弊害，而不能體會自由經濟的壞處，兩岸理解有一定差距，而林先生所提的問題，是未來大陸必須面臨的大問題，不能不重視。而目前所接觸到的大陸人士特別是留學生和89年的民運人士，他們較關心的是大陸言論自由的基礎，還未能解決這問題。

第二我想講一下兩岸觀念的差距，一個是權力概念，一個是經濟制度，這兩個概念大陸分得不是很清楚，人的權利主要是三方面：財產權、人身安全、保障言論自由。憲法、人權法案最主要也是保障這三種權利，可是在大陸財產權沒有的情況下，言論結社自由也不存在，文化大革命也就是人民的一切生存來源都控制在共產黨手下造成個人崇拜，為何會造成上上下下的運動是西方人同台灣所不能理解的，在黨控制生存來源時，不上山不下鄉是不可能的，勞改犯亦是如此，這是大陸的特殊現象，財產權沒有保障，人權就沒有保障，而經濟制度很複雜，不是那一個人說幾句話就能解決的。

第三個：對於共產制度下是不是海外民運人士說了就算，我建議台灣人士把海外組織看低一點，只要不回到大陸就不重要，只要把他們看成不願走一黨專政的道路，不願共產黨領導，希望能改走自由的路。而未來大陸自然會有另一批人起來，而組織（指「民陣」）並沒有土地政策、經濟政策，我們的目標是走向多黨政治、民主，也唯有如此能有正確的土地和農村政策，大陸的人才很多，我們所希望的是創造一個自由的環境去培養創造這些人才，在好的環境中提出政策，希望和台灣民主派人士共同推進變化。另外林先生所提台灣目前無殼蝸牛情況，並不是自由經濟的必然現象，法國、義大利都有法律條文制定來防止炒作的情形，台灣可以試著朝法、義等國學習。海外民運人士是不是一定回國執政，這種說法是不成立的，因為即便回到大陸也還得經過篩選，自由選舉，如果在海外表現不好，就不能得到認同。

王曉波：剛剛嚴先生所提的「私有財產制」，老實說，劉賓雁來時和我們就大「幹」了一場－－89年10月底，我到復旦大學，前不久一位自由經濟學家 Friedman和趙紫陽開了會，開會人士向我談到，大陸如果開放成美國的市場經濟的話，估計要餓死二千萬人。如果我們今天來看戰後第三世界國家，像印度可以說拷貝英國制度，菲律賓是拷貝美國，菲律賓除馬可仕在位時間外，從西方觀點看來不能說是不民主，但那種人民和國家的悲慘猶甚於中國。而此次拉吉夫甘地被刺，新聞報導所暴露出來印度問題，八億五千萬人中有四億人以上過著赤貧飢餓的生活，以聯合國統計看來－－89年公佈數字，中國有七千萬人處於飢餓狀態，而最近美國也公佈美國現仍有六百萬兒童在飢餓狀態，五百五十萬人瀕於飢餓，加起來也有一千一百五十萬人。而對於你所提的糧票，我去大陸考察的結果，糧票可說是一般民眾生活的保障，比如國民黨退至台灣只有軍公教人員才有糧票用以保障不受糧食市場的波動，所以對於目前大陸未能達到一定生產的程度，取消糧票不知道又要餓死誰。在這種情況下你所提的三大權利，在聯合國的人權法案其實是很混亂，它摻雜了社會主義和資本主義的概念，嚴先生所取的概念似乎較偏向資本主義的概念，在我看來任何的人權都未能強過生存權，人要活下去才能談安全、言論保障。

如果大陸能夠照嚴先生所說，大陸能夠和平轉變成美國的方式，那麼在此不妨做個數字的比較，飢餓人口絕對數字大陸的確比美國多，但大陸可耕地只及美國70%，而中國大陸的人口又是美國的四點五倍，照這樣的比例理解，美國飢餓人口的比例實超過大陸。民主是要追求的，但民主的追求是不是能夠脫離實際的中國具體經濟社會，這樣的民主其實是不夠深入的，甚至是膚淺和庸俗的。尤其是對於海外的民運人士我在此有幾句愛之深責之切的話，11億人的民主運動將是繼法國大革命後人類最偉大的民主運動，民運人士應有如此的認識及擔當，而不是說七、八年內李鵬一定會下台，老實說李鵬是一定會下台的，共產黨一定會演變，「天下只有萬歲的百姓，沒有萬歲的皇帝」，這是我老祖母告訴我的，這是中國人民的政治哲學和經驗，未來中國的民主是不是應配合中國的政治、經濟的基礎，根據中國的現實，來創造出一套中國人的民主政治制度，希望能和嚴先生共同勉勵，共同期許。

嚴家其：王曉波先生的話很有啟發性，我到台灣第一次參加這種討論，我感到我們所面臨的問題不是現在的問題，而是幾世紀以來整個人類所遺留延續下來的。有二種權利還造成二種思潮，一是聯合國公民權利或政治權利宣言，一個是聯合國科學教育權利文化宣言，起先是混一起，在60年代卻一分為二，公民權是真正權利，我不要可放棄，想要一定會有。但第二種是我想要可能得不到，但它是不是人權呢﹖是，人本就應有教育權、文化權，二權的區別造成分立。第一種可稱為「天賦人權」，即便是執政者不給，它依然存在，第二種我叫他「人賦人權」是社會水平發展才能有的，在第一種權利沒有保障之下談第二種權利是欺騙。

我覺得社會主義是種正義，為爭取人類平等的偉大思潮，但是到馬克思時代就變了，他說人權和選舉權有什麼用，都是資本家的好處，所以他認為要進行革命，用暴力的方式消除私人財產權，改變現有制度，創造一個理想時代，這是自1917年列寧以來的試驗，最後實驗到中國人民頭上來了。四十年來中國人民充分瞭解這種試驗的後果。今天我們首先要保障的是大陸同胞的第一種權利，1949年的公私合營，包括公私化土地改革，是你們無法感受到的。私有財產制度的不能保障，使人民所得錢不能作資本的投資，十年前是個小飯館，十年後還是個小飯館。馬克思遭到了扭曲，完全成了烏托邦了。民主固然不能解決所有問題，還需要有社會主義政策，但它仍解決一個問題，使得中國政府能夠作和平的更替，使人民不會因政治上的各種鬥爭受到災難，民主不能解決社會政策問題或是其他問題，我們爭的這是基本的目標，所希望的社會是權「力」受到限制，而權「利」得到保障的。

朱高正：今天討論的是「中國統一及民主之道路」有一點很重要，講統一：為什麼要統一，其次是如何統一，這一點在大陸可沒什麼問題，但台灣在民主化達到一定程度後，有人就把民主往台獨方向推，事實上今天台灣的民主化尚在一個學習階段，所看到都是很負面的，在原來的威權體制瓦解後，是一個很沒有效率的民主制度，而近二百年來我們常常看到沒有效率的民主政治常是專制、獨裁的溫床，因為沒有辦法對公共事務問題做成決策，獨裁的決策雖不是很合理，但也還可以，台灣似乎已走上這條不歸路，但是我並不很樂觀，當民主化開始後，不僅要要求有建立有效運作的民主體制，更要要求能夠貫徹社會正義的民主體制，如果不能，民主政治充其量是資本家的工具罷了，社會主義為何在中國有如此大的吸引力，實有其在哲學上的基礎。所以今天要追求不僅是一個民主體制，而是一個能貫徹正義的民主體制。

以台灣來講，國家成立的終極目標何在，不是為國家而國家，國家存在目的乃是希望其國家生活共同體文化存在持續輝煌成長，我最近常在反省這一問題，有人主張台灣民族主義，說台灣應獨立，台灣有其獨特的文化，事實上講到文化要看是否有其獨特語言、文字、文學、詩歌、繪畫、雕刻乃至於宗教，但是試問台灣有沒有獨特的語言，通行的閩南語，世界上講的人超過六千五百萬，台灣只佔二成，講客家話一億以上，台灣不過二百萬，文字又沒有獨特不同，再看宗教，這裡所參拜的玄天上帝、媽祖、清水祖師都是大陸的，只有十八王公是台灣本土的，再看台灣是否有獨特的建築、雕塑，這值得擔憂，因此從未來文化發展看來，我們根在大陸，國家存在的目的也是為了文化發展，總的來講，台灣二千萬人要獨立於大陸文化之外難之又難，更何況台灣離大陸又近，台北離高雄，和台北到福建廈門航程皆40分鐘。但是過去國民黨的反共教育，不是怕得屁滾尿流，便是什麼都不怕。造成中國分裂也是其來有自，應該拉回到中國現代史的原點鴉片戰爭，鴉片戰爭後中國知識分子面臨一個嚴峻的課題，第一該如何讓國民生產力盡快解放出來，即工業化的問題，資本主義該如何在中國發展，第二是工業化帶來的大量資源如何公平分配的問題，國民黨站在資本主義那一方，共產黨站在社會主義那一方。有一次我參加有關統一的研討會，我說如果只談公共政策的角度，中國的統一將比韓國朝鮮半島還要順利，他們感到很驚訝，但是我是從特定角度來看。這次東西德統一給了我啟示，是統一在「社會市場經濟制度」之下，何謂「社會市場經濟制度」，是1930年代，是在歐洲大陸逐漸發展出來由新自由主義國民經濟學派，因為過去資本主義有許多流弊，自從列寧十月革命開始採行計劃經濟制度，採用了三次的五年計畫，弊病還是很多，所以他們一直想在資本主義和社會主義裡去尋找第三條道路，就是社會市場經濟制度，在二次大戰以後由英美佔領區事務處主管，一個德國教授艾哈特把他發揮的淋漓盡至，成為二次大戰後德國經濟復興之父，換句話說西德能夠統一德國，不單是自由企業經營，而且更重要的是他兼顧了社會正義的市場經濟制度。過去台灣四、五年來由於民主化的關係，社會安全的投資持續在增加，代表著我國政策有向左轉的傾向，也就是國民黨開始重視過去當成是共產黨那一套的社會安全、社會制度。而今天中國大陸經濟改革在共產國家裡是值得肯定的，政策也有向右的傾向，或許那一天可以和平的約會。

而南韓愈走愈右，北韓愈走愈左，統一只能靠武力，海峽兩岸發展是良性的。德國歷史統一的兩種經驗是值得我們學習的，一是1871年俾斯麥建立帝國到1890年，這20年中，另一段是1848年到戰後，40年，在第一段俾斯麥建立帝國前，德國是西歐工業起步最慢但發展最快的國家，和台灣過去25年發展情形很類似。像台灣發佈的《國統綱領》，更嚴格講是李登輝寫給外省籍大老看的，我不是獨台，那一套大陸人根本聽不進去，大陸稍有研究馬克思的人一定是咬牙切齒的，自由在社會主義裡是很負面的，但對自由經濟，「個體」在總體經濟活動裡應提高，不該限定在5%以下。國統綱領裡沒有提到絲毫的社會正義，勉強出現「社會公理」的字樣，卻是浮而不實，是形式上的平等，實質上並不公平。在社會經濟方面兩邊應慢慢摸索一套能皆適合的制度，據我所知社會市場經濟制度，從歐洲到大陸都很受到支持，而最近從李鵬和江澤民的談話中，也是有意調合市場經濟和計畫經濟，只需用誘導，不必操之過急，一定可以達到。

經濟和政治是互動的，台灣過份強調主體性的結果，對協助某些大陸地區的經濟活動置之一旁，顯得自私自利，只考慮台灣利益而不在乎大陸利益的經貿交流絕不可能持久，我認為在強調台灣主體性的同時，也適度強調大陸的主體性，才能促進和平。經濟能帶動政治，當物質條件改變，精神狀態也不一樣，這一年來大陸的幾項政策，如賦予地方更多自主權，調高房屋租金，藉以成為民眾購屋的誘因等是值得肯定的，和大陸建立更緊密關係更對台灣有加一層的安全保障。如果海峽要談統一，我覺得有幾點要注意：

第一：中國大陸人民代表大會制度要徹底改進，按照這種制度，中共可以控制人大委員要誰當就誰當，政權必須開放出來，人大制度的改變是先決條件。

第二：政黨政治，大陸的所謂「一黨政治、多黨合作」根本是在欺騙人民，完全違背世界潮流，只有兩岸都能開放彼此政黨到對岸發展，才能為自由選舉奠定良好的基礎。

最後：統一應統一在新的憲法之下，有計畫擬訂統一的社會制度、經濟制度，我個人較傾向於聯邦體制，這樣誰都有面子，目前現階段最重要的文化交流，才是最實際的，台獨聲浪不應過大。透過文化交流找到根本，不應將中共定位在有敵意的政治實體。

嚴家其：我從大陸來對台灣內部的問題不是很瞭解，在座提供的意見，我會牢牢記住。如果大陸在97時還是像現在一樣，海外流亡的人士還是回不去，這危險性是存在。促成大陸的和平演變，使得六四能得到公正的評價是當務之急，今後的中國首要爭取的是保障人身自由，其次才是朱高正先生提的分配問題，我們追求的目標無非是民主及社會正義。總的來說，今天的座談會使我受益良多，台灣的多元化真了不起，台灣還是充滿希望，儘管有許多問題，希望日後能在大陸北京召開座談會，透過和平交流，促成和平演變，達成中國的統一，這個道路是無疑的。◆