站在五四看五二○

時 間：二○○一年五月四日(星期五) 下午二時
地 點：台大鹿鳴堂一樓會議室
主持人：邊裕淵（國立台灣大學國際企業系教授）
引言人：王作榮（前監察院院長）
　　　　于宗先（中央研究院院士）
　　　　薛　琦（中央研究院近代史研究所）
　　　　許添財（立法委員）

王作榮：台灣現在的經濟問題是三個問題連在一起，一個是經濟轉型的問題，一個是泡沫經濟的問題，一個是國際經濟不景氣問題。三個問題湊在一起的時候，我們的政府決策當局就搞不清楚。

我先講轉型的問題。從一九五○年到現在五十年多一點的時間，台灣經濟有兩次重大的轉型。第一次是從農業經濟轉型到現代的工商業經濟，第二次是傳統工業轉型到高科技資訊產業與服務業。

農業經濟是在一九五○年代的後半期開始轉型，經濟穩定下來後，政府全力推動工業化。一九六○年代，收到相當成果，慢慢工業就大量發展起來，於是乎轉型的趨勢就形成了。農業慢慢變成落後的一個產業，變成一個受苦難的產業。新起來的工商業欣欣向榮，形成社會上很特殊的一個階級。

第二次從傳統產業轉型為高科技產業，肇端於一九八○年代。趨勢漸漸的顯著，毛病漸漸的出來，是在一九九○年代，一九九○年代的後半期，一直到現在，整個的問題就出來了。一九八○年代有一種說法，說台灣的紡織工業是夕陽工業，沒有什麼發展前途，而紡織工業是當時傳統工業裡面最重要的一個產業，最重要的一個產業變成夕陽產業就表示經濟要轉型了。那個時候也開始引進外勞，也就表示經濟要轉型，轉型的徵兆已經顯現出來了，一九九○年就大量的發生。

為什麼會發生這種轉型的情形呢？有三個重要的原因。一個原因是傳統產業不斷的發展以後，勞力跟土地的成本大幅的上升，使得傳統產業經營起來利潤就很低了。第二個原因，台灣市場很小，傳統產業多半是搞出口的。一九八○年代的下半期和一九九○年代，東南亞的經濟發展起來了，他們也走我們的路，發展傳統產業，而他們的工資非常低，土地也很便宜，就跟我們當初發展工業時的情形一樣，所以他們的競爭力很強，這樣子我們在國際上搞他不贏，我們的產品出去跟他難以競爭。第三個原因，大陸的經濟發展起來了。這是一個很重要的原因。

我們的市場有限，現在有兩千三百多萬人，當時還只有一千多萬人，這麼小的土地，這麼少的人，國內的市場非常有限。而且我們傳統產業生產的產品都是生活必需品，沒有什麼需求彈性，好比一件襯衣，從前那個棉襯衣穿幾天就破了，就換個新的，後來搞個人造纖維加上去以後，一件襯衣穿個十年都不破。一件襯衣就穿十年，那人家到那裡去找市場？市場就越來越小了。這種種原因使得我們的傳統產業非轉型不可。

傳統產業轉型有幾個特徵。第一個是勞力缺乏，工資上升，不能跟開發中國家同類產品在市場上競爭，逐年慢慢衰退、死亡。第二個特徵，因為勞力缺乏，我們要進口外勞，或者是我們自己出口，就是產業外移，這兩個作法的目的都是為了求生存。外勞進口跟資金外流，在經濟學家看起來，基本性質是一樣的。一個是把外國便宜勞力進口到台灣來，配合我們自己的資金來從事生產，降低傳統產業生產成本。另外一個所謂資金外流，就是我們把我們的資金移到那些勞力成本低的地方去，遷就他們的低工資，配合起來生產，也是降低成本求生存，都是便宜勞力跟資本的組合，一個是讓便宜的勞力進來，一個是我們的資本出去。

不管是外勞進來，不管是資金外流，都會產生大量失業的現象，造成低的經濟成長率，也就是經濟衰退。這種經濟衰退與失業的情形，跟農業轉型為現代工商業的時候不一樣。農業轉型的時候是農村的勞力缺乏，現在不是勞力缺乏，這一次的轉型是勞力沒有工作做。尤其嚴重的是勞力失業的結構問題。以前好比農人失業都是農人嘛，一般的經濟衰退，一多半都是基層的勞力。現在是中產階級的勞力失業，白領階級失業的很多。整個的傳統產業一起往下垮，裡面好多技術人員，好多管理人員，好多行政人員，都是白領階級失業了。

這個失業非常嚴重的是，像我如果四十幾歲失業，你叫我轉業，我轉到哪裡去，百無一用是書生。念了兩年書，搞了個大學畢業，我轉到哪裡去，我就沒有地方可去，我也不會轉。叫我學電腦我也學不會，叫我轉到一個低的工作，我面子拉不下來。搞來搞去，就只好失業，待在家裡。而四十幾歲的年齡，一個白領階級，平常坐辦公室的，我是我家裡賺麵包的主要的人，我一家人都靠我吃飯的，我的子女正好在就學，靠我把他們弄到畢業的。弄得不好，假如我上面還有父母，負擔更重。這種失業非常之淒慘。這些政府官員不瞭解這種情形。我年輕的時候也失過業，不過還沒有慘到這種程度。

現在政府採取的對策是減少外勞進口，更是死路一條。外勞進來，成本低，又比較聽話，容易配合，傳統產業還可以苟延殘喘一下，停止以後要用國內高工資的勞工，除非國內勞工願意把工資降低到跟進口的勞工一樣，或者是工作的態度也一樣，否則把外勞減少，要我用本國的勞力，這個產業更是死路一條。我索性關門，失業更厲害。所以減少外勞進口是一個錯誤的對策。

另一個是戒急用忍，讓這些產業資金不要外流。資金不要外流，我這個產業關在台灣裡面，這是絕路，除了等死以外，沒有別的辦法。打個比方，我現在是一個生了重病的老人，我要到國外去就醫，你把我關在國內，不許我去國外就醫，我老命都沒有了嘛。你把我放到國外去就醫，我還有一線生存的機會。這個道理大家都很清楚，硬要把我關在國內，我只有死路一條，你們要可憐可憐我，這是人道問題。戒急用忍，讓這些傳統產業資金不外流，就是逼死這些傳統產業。所以這又是一個錯誤的政策。

第三個是資金回流，就是到國外投資以後要把不少資金搞回來，這完全缺乏常識。不管實際上作得到作不到，假定真的作得到，真的資金回流，請問你資金回來以後，資金放到哪裡去呢。傳統產業奄奄待斃，高科技產業在發展的時候，根本不缺資金，它缺的是人才。哪你把這些回流的資金放到哪裡，它沒有地方去呀。頭腦不清楚，只想到資金回流一部份，沒有想到資金回流以後它的出路在哪裡。

第四個是根留台灣的口號，這句話是廢話嘛。在經濟學上講沒有意義，什麼叫根留台灣？王永慶、高清願大量到大陸投資，他根不留在台灣，他留在哪裡，他把根留在大陸呀？不可能嘛。像許文龍、張榮發這些人，他也到大陸大量投資，他投資以後，他的根不留在台灣，他的家還搬到大陸去呀？你想也想像不到許文龍還會把他的家搬到大陸上去呀。當然是留在台灣嘛。不要留在台灣，他搬家也要搬到日本去呀。美國、日本在全世界都有大量的投資，我們沒有聽說美國日本有什麼根留日本、根留美國的話。

還有一個叫擴大內需。擴大內需，一定是經濟循環的時候，經濟不景氣的時候才有擴大內需，現在是轉型的問題，不是景氣循環的問題，問題不對，藥不對症。

面對這種轉型的問題，正確的對策，是如何以最低的代價、最短的時間讓轉型成功。現在所考慮的問題，就是如何讓這個轉型成功，而且代價最小，時間最短。這是議定政策的時候基本的思考，基本的目標，針對這個目標再來擬對策，而不是前面這些亂喊一氣。

短期的對策，應該對全省的傳統產業作一個詳細的調查、規畫，假如有些傳統產業還相當健全的話，讓他們合併，讓他們規模擴大，讓他們繼續提升，讓他們的管理改進，提高他們的生產力，讓他們繼續下去，傳統產業還是要的，國內還是可以有競爭力，但要徹底的改造。有一部份是不可救藥，不可改造的，就算了。這個時候要建立失業的救助制度。

對教育程度比較高，年齡不是太大的白領階級，要大量的設訓練單位，訓練他們轉業。對一般勞工，要加強公共建設，現在公共建設，譬如修一條南北高速公路，搞了十幾年，搞那麼長的時間，現在趕快加緊，分兩段、三段、四段施工，本來還要三年四年的，我在一年兩年就把它完工，這樣可以大量增加就業。高鐵也是一樣。本來要是七年完工的，現在我三年就完工，就找副總統來監督，把它搞成功，不要天天在那講廢話，到處去秀，就叫你來監督高速鐵路的完工。三年就完工，這樣可以大量的增加就業，而且這本來就是要作的，錢多的是，少送幾個錢給那些中美南美的總統、酋長，再少買一點潛水艇。

還有工資要彈性化，不要限制最低工資，讓一般勞力在市場上決定他的工資。他願意降低工資，就可以跟外勞競爭了。外勞自然就減少，本國的勞力就自然就業了。現在把工資規定的很高，傳統產業請本國工人的話，就關門，請外勞的話，還可以苟延殘喘。

另外就是無條件的三通，馬上就三通的話，可以降低我們在大陸投資的成本，使得我們在大陸大量投資，發展企業。譬如說王永慶，在大陸大量投資，台塑生產的規模擴大了，變成國際性的大企業，生產成本就更會降低。在大陸上設工廠的時候，在台灣的總部操縱指揮，在台灣設計，貨物出口，原材料機器的進口，金融調度，都在台灣規畫，規畫好了，大陸就是執行。大陸是生產的基地，操縱指揮調度是台灣的總部。這樣台灣增加就業了，規模也擴大了。

這不是我發明的。香港跟台灣的情形一樣，也是面臨轉型的問題。香港當初發展的也是傳統產業，轉型問題比較少，它製造的工廠一切都移到大陸去了，總部設在香港，在香港船運，金融調度，香港的進出口、接單，但生產在大陸，派一部份人到大陸去監督。轉型起來就很輕鬆了，香港可以這樣作，我們為什麼不可以這樣作。香港都在廣東這一帶，那我們可以在福建這一帶。這麼簡單的事，他硬要在那裡搞戒急用忍，不要三通啦，什麼小三通啦，這些騙鬼的事情，真是頭腦不清楚。

這是短期的政策，長期要加緊培養人才，發展高科技產業。第二個徹底建立文官制度，把行政效率提高。貪污一定剷除掉，貪污是中國人的恥辱，大陸也貪，台灣也貪。香港比較好，新加坡更好，可見得中國人並不是天生的貪，這個制度和風氣搞的貪，而且是從上面貪起，上面貪到下面來的，不是下面貪到上面去的。大陸也是這樣，這裡也是這樣，我們還看不起大陸，在那裡神氣活現，我心理想都是一樣的嘛，一個媽媽生的還有兩個樣子嗎？我小時候跟我弟弟吵架，到媽媽那裡告狀，我說弟弟如何壞，我弟弟講我如何壞，我媽媽最後的結論總是一樣的：一個媽媽生的，哪裡會一個好一個壞，都壞。

我們在任何情形之下都要跟大陸合作，不管高科技產業也好，傳統產業也好，跟大陸合作，才夠國際規模的標準，這樣才可以在國際上從事競爭。守在台灣這一點地方，很難很難。我就講到這裡為止了。

于宗先：我到台灣來已經五十一年了，這是我經歷當中最嚴峻的一個冬天。今天台灣可以說，對明天都失去信心。譬如說年輕人，畢業以後到那裡去，他沒有信心；我們的勞工，工廠要關閉了，他要失業了，他明天去哪裡工作；我們的老闆，投資環境這個樣子，他到哪裡去投資。台灣的投資是不可能的，所以說他也沒有什麼信心。各行各業，有信心的人也只有今天在政府服務的公教人員了，薪水照常領，生活環境還差不多。但是如果不在政府服務的公教人員，他會感覺到下來這個季節是一個非常嚴峻的冬天。我們可以安慰自己，冬天來了春天還會遠嗎。事實上，冬天來了，春天不一定會來。

我們今天台灣的比較優勢在哪兒？比較優勢裡面分幾個部份。一個投資環境，二十年以前，在亞洲地區，沒有一個國家的投資環境可以和我們競爭的。今天我們看看，硬體也好，軟體也好，這些條件，我們能不能夠和附近的國家比較。硬體方面，譬如說高速鐵路，現在又有問題了。南科高速鐵路振動的問題還不能解決。還找不出原因，當初誰設計的，到底是高速鐵設計為先，還是南科設計為先。這不是很簡單就把原因找出來了。今天公共建設硬體方面已經落後了，電的問題，水的問題。南科需要水，今天高雄吃的水還是瓶子裡面的水，也不是說隨便在哪個地方，自來水就可以吃了。

再看軟體。我們看政府效率，立法委員在這邊，他們都很瞭解，我們政府效率高不高？我們說大陸是官僚系統，非常落後，可是大陸辦一個事情怎麼樣，一個月就辦完了，我們在台灣呢，三個月也辦不完。不要看大陸上好像比我們專制一點，你到上海去看看，或者到廈門去看看，他們招收人才，一下飛機以後到離開去上飛機的時候，政府安排得好好的，什麼問題都給你解決。西方工商界到台灣來，是不是有這麼大的效率，沒這麼大。所以說我們投資環境很壞。

生活環境怎麼樣，大家看看現在這個報紙、電視，殺啦，強暴啦，兒子殺父母啦，到處燒火啦，燒機車燒汽車，這種事情在香港沒有發生，在新加坡也沒有發生，在大陸也沒有發生，為什麼在台灣發生。你們新加坡，我們台灣人說你們李光耀是個dictator，我們沒有什麼好傚法的。我們就不dictator，看怎麼樣呢。幾年以前一個例子，美國一個男孩子，將一部汽車劃了以後，就打屁股。我們台灣燒了五十輛汽車也沒見打屁股，結果什麼事情都沒有了，這種生活環境，你能夠留住人嗎？現在好了，有錢的人跑加拿大，跑紐西蘭，跑澳洲，現在還有些跑到大陸去了。最近說，南部的移民，移到上海作移民去了。

再看勞力方面。我們的勞力，現在是技術不高的，沒有技術的勞力，面臨一個非常艱苦的環境。相對亞洲其他國家，我們的工資比較高。按道理說，過去十年以來應該在傳統產業方面下工夫，可是我們浪費時間了。我們的領導者在政治方面製造兩個東西：國家認同的問題，族群衝突的問題，把台灣搞的亂七八糟，沒有在傳統產業升級的上面下功夫，今天工資比其他地方高，但是生產效率比其他地方低。傳統產業只有出走嘛。

再看高科技。幸虧在八○年代，政府發展了新竹工業園區，引進國外的專家們，創造了高科技產業。今天看看勞力方面，我們非常矛盾。剛才王教授說過了，我們今天不要進外勞，把他們趕回去，好了，外勞的工作，外勞的待遇，國人是不是可以取代。不能取代嘛。

還有今天台灣訓練的科技人才夠不夠的問題。不夠，非常不夠，南科如果成功的建立以後，南科所需的人才又沒有。現在全世界，尤其亞洲區都在爭取人才，新加坡、香港、大陸，甚至越南都在爭取人才，我們爭取人才的招牌在哪兒。我們限制多了，還一定要本土化，頂好說河洛語言的人才可以。在這些限制之下，你能爭取人才嗎。要爭取人才，不管他黑的、白的，不管他是哪個地方來的，大陸的，台灣的，要能破除這個限制，人才才會跑到你這邊來呀。我們能不能這樣爭取，我們限制多了，人才會不會到我們這邊來，他不會嘛。

我們看資金。台灣資金說來並不缺乏，過去幾年以來，短期資金還是很多，但投機的還是高，在股票市場炒一炒，馬上跑掉了。我們需不需要大陸上資金跑到台灣來，也需要呀，可是又怕大陸資金來台灣以後擾亂我們的市場，最近又改變了，中資、陸資，名稱都差不多啦，可以到台灣來，只准許它作直接投資，就是在工廠長期投資。只能作長期不能作短期投資，這樣商人還來呀。還沒有吸收就下這麼多限制。大陸資金來到台灣以後，如果能給我們台灣房地產增加一番活力，我們房地產業也不至於說今天慘到這個程度。

再看金融面，雖說東亞金融風暴過去了，我們所受的損傷比較少，但是我們在金融方面沒有改變，還是老的一套，舊的政權移給新的政權了。今天我們的金融制度，如果不想改良的話，將來的問題還是很多。股票市場，四大基金在護盤，有效果沒有，都套牢了。國安基金更不要說了，也套牢了。另外就是用延期的方式，到期了就展延半年，將今天的危險延期半年發生。到那時候危險性更大了，銀行的逾放款會更高。今天銀行逾放款表面上是百分之六點二，實際上百分之十五都有的。你必須改變過去的作法，大刀闊斧的改革金融機構。同時對國外資金的吸收一定有一套辦法。

技術方面，過去二十年以來，我們在電子業、資訊業發展似乎不壞。說穿了，我們還是代工方式比較多，基本研究，還是缺乏。我們的OEM完全取決國外的訂單，我們完全沒有市場。去年十一月十二月到今天，整個世界情勢變了，代表高科技的指標納斯達克(Nasdaq, National Association of Securities Dealers and its automated quotation system)股價，一年以前是五千多點，大家都喜得不得了，我們在台灣，科技新貴，房子每坪一百多萬，現在怎麼樣，到今年三月底，納斯達克變成一千七百多點了，新貴今天腰包縮水了。

在這種情況之下，對傳統產業，我們政府沒有拿出適用的辦法來。比如說我們今天吃的東西，為什麼我們今天吃的餅乾，日本的比台灣的貴許多，消費者喜歡買日本的餅乾，還喜歡瑞典的餅乾，英國的餅乾都進口，難道台灣不能製造餅乾嗎，為什麼這方面技術一點都沒有。吃的東西，這個部門大得不得了，但是政府在這方面的研究功夫，可以說沒有投大量資本。這是大的一個缺點。如果在衣食住行方面有好的設計，這個市場大了。不是要增加內需嗎，這是增加內需的一個途徑。比如穿衣服，同紡織一樣，現在也變成夕陽工業了。事實上紡織業生產的範圍很廣。從裁縫變成衣服，義大利工資比台灣高得多，為什麼義大利的西裝到處可以流行呢，義大利的鞋子也是一種傳統產業，在台灣一雙義大利鞋子五千多元，為什麼大家喜歡買義大利的鞋子，不喜歡買台灣的鞋子，義大利鞋子穿上就是舒服嘛。

鞋子是傳統產業，為什麼在世界其他地方傳統產業就可以，在台灣就不能發展呢。政府要負擔責任。傳統產業在台灣通常是中小企業在做，中小企業沒有能力作研發，這方面政府應該拿出些資金，想辦法，送很多人到義大利、到歐洲去，給他錢嘛，這方面的訓練費用恐怕抵不過一艘潛水艇呢。多買艘柴油潛水艇，可以保住台灣的安全嗎？在我來說，大陸不要來打我們台灣，我們自己就有問題了。少買艘潛水艇，其實買了也不見得有用處。用這個資金可以培植我們傳統產業的技術人才，到其他先進環境去學習，給他一年時間，回來時候，你看能不能改觀。一定會改觀的。

今天建築業問題多了，與過去的政府不能說沒有關係。南部房地產價錢非常低，最好的大樓，七萬八萬一坪都賣不出去。可是北部呢，房地產價還是很高，四十萬五十萬一坪，七、八十萬一坪還是很多的。這麼高的房地產，在台北有銷路嗎。在座的多是公教人員，你一生當中，能買這樣價錢的四十坪房子嗎？

我們看看今天的研究工作，在政府預算當中算是委辦事項。委辦事項每年都在削，今天在台灣的研究機構，都是苦哈哈的。這是知識經濟走的一條路嗎。

薛　琦：中小企業為什麼不投資呢。不是借不到錢，台灣資金還是很多，利率從來沒有現在這麼低過。問題出在政府政策。政府為了解決勞工問題，它又要來個救業安定方案，還要制定一個大量解雇的關廠法，這樣子我怎麼敢投資呢。政府的政策需要一個單位，像經建會好好來發揮一下功能。部會間當然有本位主義，但部會之間出現一致的時候，需要一個單位協調一下。不然的話，好不容易一邊作的事情，另外一邊只要作一個小小的動作，就可以把前面那些所有的善意抵銷。

現在的勞動政策，本來要作大幅鬆綁的時候，為了解決短期問題，結果適得其反。經濟的問題還是要用經濟方法解決，而經濟學者很忌諱對價格進行干預。在市場裡面，要調整只有兩個調整，一個是價格，一個是數量，政府不讓我用價格來調整，我用數量來調整，也就是說工資把我訂死後，到時候我只有大量裁員，你說我不能裁，我不作生意總可以罷。憲法裡面還沒說我開了一個工廠我不能關的。你不讓我關廠，下次我就不開廠，不設廠。

台灣未來在這個地區所扮演的角色，實際上就是在最大的新興經濟體中國大陸跟外面接軌的時候，在這個過程上面，台灣扮演一個起、承、轉、合，或者一個jumping stone式的跳板。我們不是在推動亞太營運中心嗎，亞太營運中心英文怎麼講？APROC，亞太是 Asia Pacific，我們都知道ROC什麼，人家都忘記了Republic of China，我們不要了，給它create（創造）另外一個名字嘛，Regional Operation Centre，就是營運中心嘛，營運中心就是ROC。ROC再加個P，PROC是什麼，是是中華人民共和國，People's Republic of China，所以亞太營運中心就是ROC加上PROC，所以APROC就是為兩岸之間設計的一個機制嘛。APROC沒有PROC，台灣這個遊戲玩不起來。兩岸關係非常非常重要，台灣未來的發展取決兩岸之間要有一個很穩定的狀況。這樣的一個發展形態，真的是兩岸在經濟上面的雙贏。

最後我要來講一下土地稅。過去在經建會，在很多的場合，甚至十幾年前王建煊那個時候，我對這個問題瞭解一下，我們這個土地增值稅是全世界沒有的，他們把土地增值稅併入所得稅來課徵，土地增值稅就是一項Capital Gain。國父不是說要征土地增值稅，我看國父這些信徒真的是不用腦筋。四十歲以後我重新念《三民主義》，念「民生主義」，還好我念的那本「民生主義」是大陸的商務印書館印的，不是我們這邊「國父忠實的信徒」編出來的。

看國父講土地稅制的時候，他的土地稅制是地價稅為主，你看看歐美這些國家，土地稅就是地價稅嘛。人家問他地價你要怎麼課徵，他說值百抽一呀。就是百分之一嘛。土地增值稅他是怎麼談到的？他說你想想一個港口一個車站，如果那個地方馬上要開一個港口一個車站，它的土地是不是馬上漲起來了。這個時候地主有個非常大的不勞而獲，我們要把這個不勞而獲歸給這個社會。大家知不知道在國父那個時候中國有史以來就沒有所得稅，他是在沒有所得稅制的情形下面，土地增值稅就是一個特別的所得稅。有了所得稅制以後，人家就不會想到去搞一個土地增值稅。如果有的話，就把它當作所得稅的一個附加稅，那個附加稅率就很低了，納入所得去繳，繳完以後再給你課一個譬如說百分之一。

土地增值稅是個很壞的稅，只有地價在漲的時候才課得到，地價如果不漲，還有什麼土地增值稅。現在的土地增值稅，實際上就是對農地的變更，在那個地方還可以課一點。土地增值稅是交易稅，什麼時候沒有交易，就沒有土地增值稅了。土地稅是最好的地方稅，本來這個地方誰在使用這個土地誰付稅，地價稅就是個最好的稅，結果我們的地價稅法令上訂下來是千分之十，東折西扣以後，我們把全台灣收到的土地稅除以土地的價值，比例是萬分之四，幾乎等於今天在台灣持有土地根本不花錢。我住的社區已住了二十一年，從我進去到目前為止，都有百分之十五的空屋，有些房屋，獨門獨院的，從來沒有人住過，結果他還是贏了，二十一年前他買的房子，今天來辦，他還是贏，他不繳地價稅嘛。

今天好不容易，大家想到要把土地增值稅降下來，降下來最好的方法就是把它併入所得稅，反正所得稅率現在最高百分之四十，那就是一個降稅的措施。然後把地價稅好好調整。

許添財：三十年前我剛好進入大學學經濟，三十年後的今天來思考台灣的經濟危機如何處理，這是一個很大的衝擊。

我們一直都認為台灣的經濟是直線上升，現在怎麼會有一種系統性、結構性的解體危機。大家事先真的沒有預料到，而且今年以來，整個情況更嚴重。我們希望防範今年這樣一個惡化的情勢爆發，但是去年所有的努力功敗垂成，幾乎都是政治因素。

學者老實，薛琦教授還真用經濟理論去分析土地增值稅，如果今天都用經濟理論去分析，那我們前面的經濟學家不是都對不起我們了嗎。這是政治的產物，搞土地的人不用繳稅嘛，這很清楚，還要分析嗎。猶有甚者，亞洲信託也是搞土地，從菲律賓回台灣，以華僑身份在台灣搞土地，到最後也被土地套牢，怎麼跟他解套的，就是土地交易所得稅給它取消呀。第二度更嚴重的套牢的時候，又怎麼跟他解套，有呀，用外資用陸資，台灣人都跑掉了，陸資外資會來嗎。這很清楚啦，人不會到的地方，錢就不會留在那邊。

自己的家，自己願意住，所以你錢會帶回來，好東西會帶回來，但是飯店啦，遊樂場所，你會真的留在那邊，不會呀，那怎麼會到，是去玩一下。所以長期思考台灣問題，應該回到自己的人本人性。我是作人，我應該有什麼樣基本的人性，所以我應該好好怎麼作，來要求呀，很清楚嘛。

大陸有個鳳凰衛視，上次對我訪問一個鐘頭，聽說在大陸有一億人看，效果還不錯，相當刺激。昨天又問我，口氣好像說，短短幾個月我們就贏你們很多了，你還有什麼希望呀，問我說你台灣優勢在哪裡，還有什麼優勢可言？我說台灣跟世界各國比較，跟大陸比較，台灣唯一的優勢就是台灣企業家很多。哪一個國家企業家人數比台灣還多？這樣子為什麼台灣落後，台灣出問題，而大陸好像一片好景，一片美好，就是因為台灣企業家跑到大陸去嘛。知道這一點，你就要想辦法讓台灣和世界的企業家能夠跑到台灣來。

如何讓企業家回來，就是一個學問了。說來很複雜，說實在也很簡單啦，企業家不見得一定要馬上賺錢，要讓他覺得對我來講是我最願意的一個選擇，現在賠錢，但我認為十年以後會賺錢，賠錢時照樣可以借到錢，這時候就願意留在這邊。過去的企業家是怎麼留下來的，是怎麼培養出來的，回想一下。在這短短幾年，民主化的過程裡面，經濟泡沫化的過程裡面，企業家受到很大的打擊，好好經營的正派企業家，真的沒有得到應有的鼓勵跟尊嚴，亂搞的，真的是逞所欲為，想做的事情都得逞了。所以我寧願離鄉背景，忍受很多侮辱、危險、痛苦，我願意另外肯定自我，找一個我可以安身立命的地方，台商是這樣跑出去的。

大陸真的那麼好嗎？但是大家都去了，資金也去了，所以大陸當然知道怎麼做，你們才留下來，所以你們要什麼都給你什麼，都是短期的，你要KTV給你KTV。但是你留下來以後，如果你危害到它的體制，危害到它的目的，這個時候就不一樣了。所以我認為現在台灣應該重新想想如何讓他們回來罷。本來在那邊賺錢賺多了，他也應該回來呀，因為報酬率會遞減。報酬率遞減以後，這邊相對落後以後報酬率又有回升的時候，他就應該回來嗎，自然原理呀。

經濟學不可能有一個神仙，不可能有一個偉大的人物，不管犧牲自己或是怎麼樣，來主導出一個經濟的安排。一定要讓自然的力量能夠充份的發揮，我們今天就是逆天，違背天理，天理就是自然定律。市場經濟就是自然定律，natural law。土地增值稅，土地交易所得稅免課，違反自然。個人買土地，再賣給自己的公司，自己股董簽字就生效了，結果一轉手就賺了一大筆，又不用繳稅，公司很好經營嘛，大家都要經營公司，但是大家都不會好好經營這個公司，因為公司對他來講只是一個手段。為什麼公司變成暴利取得的手段呢，是因為法律，因為你弄這樣一個法律這樣一個制度，當官的人，當然大家都跟你握手，請你喝O，請你喝紅酒呀。

今天要回歸台灣是製造企業家最多的地方，企業家不管在哪裡，還能與台灣這個體系連在一起。全球化以後，不可能把企業家關在這個島上。但是這個島還是在他的活動範圍之內，他的領域擴張，一個有為的企業家，可能在東京、紐約、上海、深圳都有公司，跑來跑去，總覺得台灣還是我的中心，還是我的根據地。台灣現在要跟人家分享台灣出來的企業家，分享他的活動領域、企業家的精神、與企業家的能力。只能share ，不能獨佔，他要跑就給他關住，企業家不跑錢怎麼會跑呢？錢一定是先出去，建立基地，後來他就人出去了。如果這個人永遠是不會真正跑掉的，錢出去沒有關係，他賺錢還會回來，這邊報酬率高，他就會回來，不管是短期還是長期，他自然會去計算。

台灣是培養企業家的地方，如何重新share企業家對生產、對經濟管理的貢獻，我們不能獨吞，不能把他綁手綁腳，或者限制他自由，留在台灣。我用這樣的一個觀念，重新來思考我們制度如何來安排，政策如何來調整，投資環境、制度如何跟人家比進步。這是相對的，跟人家share就是不送人家太多，送一點沒有關係，因為他從這邊出來，有感情嘛。送太多以後，兄弟差太多就不跟你做生意了。可以讓你佔點便宜，不能讓全部，把我這邊搞垮。所以我們還是贏了，怎麼會輸呢。

張麟徵：人家都說我們的發展很像日本，其實政治、經濟都很像。日本的泡沫經濟到現在已走了十年了，看樣子還很難脫離。剛才不曉得哪位說日本金融機構的呆帳超過五千億美元，不曉得我們金融機構的呆帳是多少。如果台灣經濟走的都是日本泡沫經濟的道路，而日本走了十年都走不出來，台灣大概才開始走沒多久，還要走多久才走得出來？

許添財：逾放款、呆帳，長期上是一個相對觀念，不是一個絕對的數字。如果資產價值回升，它的逾放呆帳自然下降。為什麼台灣和日本會一樣。銀行是最大的問題，受有土斯有財這個老觀念左右，幾乎都是不動產放款，沒有信用放款。信用貸款的時候，要看你有沒有財產。

財產本身抵押再抵押以後，要短期的周轉資金，叫信用貸款，信用放款要看你有沒有財產，所以觀念裡面，它實質上還是連在一起的。真正憑你的計畫，憑你的周轉能力，cash flow 的planning來跟他借錢，幾乎沒有。所以有辦法拿到土地的房子，就可以不斷的借錢。

在泡沫經濟的時候，為了救股市，股票也可以質押，印股票換鈔票。用現金增資來印股票，已經騙一次了，現金如果沒有變成生產工具，這個現金對公司來講是沒有意義的。股票背後的真正價值是它的生產力，生產力不是那些現金，而是那些機器設備，跟勞力、技術。現金增資本身，就是幫人家印股票換鈔票，幫股票公司發行的老闆、股董來騙大眾的錢。這已經第一騙了。

第二騙是周轉不靈的時候，用騙來的股票再去抵押一次，那個抵押的銀行已經放款給他的不動產、機器設備，已經放很多了，再加一次，等於它的實質資產又摻水。股票也抵押完了，貸款也不能再增加了，結果又准許他印公司債，再來一次，公司債印完了，又沒辦法了，唉，短期周轉，商業本票，找朋友弄一個假發票，假買賣就可以真發行這個票券，來個商業本票。所以繁榮都是假繁榮，假需求是這樣製造出來的。泡沫經濟的時候就是假需求。

泡沫幻滅以後用什麼救？繼續加碼，沒有質變，沒有改革。弄到最後，只有一招，政府的錢拿去買股票。四大基金，部份是國民的錢，部份是公教人員、勞工的權益，你只有管理權，結果變成使用權了。而今真的拿去用呢。一個行政命令，一個法令，所以立法院是幫兇，行政部門是強盜嘛。幫助誰？我自己沒有貪，幫股票上市公司、股董貪。名為要救整體經濟，怕經濟崩盤，弄到最後，部份國民的錢不夠用，就把全部國民錢拿來，叫做國安基金。搞到今天已經沒有路可以走了。

沒有路走的時候怎麼辦？只有重新拿起勁，不怕死，衝出來嘛。往回頭路，往痛苦的路走，重新回歸基本面，腳踏實地重新來。沒有道路，不能等死，也不能飛上天，我們既然生了兩隻腳，還是走回來嘛。

要說呆帳多少。我說一個相對觀念，但實際上的逾放比，以今天截止劃一條線，是公佈的三倍。如果百分之五點七的逾放比率，假設成百分之十七點多，絕對沒有錯。這是有數字根據的，難怪他抽銀根哪。我自己站在執政黨這一邊，講話要罵要打，都是盡量忍耐，但逼得我不能不拍桌子，你看情形已經多嚴重了。

這一次五一勞動節，台灣銀行有兩千五百位員工走上街頭，報紙登一百多個，它很不服氣。怎麼會有兩千五百多個員工要上街頭呢，因為被欺負得受不了了。銀行不是很神氣，怎麼會受不了呢。他說你不知道長官逼我們放款。檢察官來查帳，說我們為什麼放這個款，我們怎麼活下去呢。然後說績效不彰，財政部要求合併、要裁員，三方面夾攻，我們已經走投無路了，所以趁五一勞動節還有薪水領，還有車馬費的時候，趕快出來遊行。五一勞動節出來遊行的統統都是有工作的。他們面臨相當的威脅。沒有工作的他已經在家裡沒有錢出來啦。

台灣如果要說嚴重，真的很嚴重。但是我為什麼那麼樂觀，我認為那個「解」還是存在，有知識的人可以看到問題，我們是個知識經濟的時代，大家都有知識， knowledge可以讓我們 figure out問題存在。但智慧才可以解決問題，解決問題的智慧還沒產生的時候，有不少無知的人在製造問題，解決問題的智慧不曉得在哪裡。

整體來看，今天政府缺乏一個宏觀者。頭痛醫頭，腳痛醫腳。過年怎麼度過去的，就兩招，一招是展期，到期我叫你不要還款，怎麼會有金融風暴呢。但這樣deferred，一直遲延下去，哪一天會爆發就很難講了。還有時間之前，應該真的腳踏實地整理，不要一丁點的調整，要全面調整。譬如放款，今天大家都沒有二心，沒有猶疑，統統放款，明天經濟circulation加倍，整個資產的暴跌會停止，國內市場的有效需當然提高。現在一放一縮，circulation的結果，就是經濟持續緊縮。

看攤販就知道啦，攤販出來的時候就是經濟不斷要衰退的時候，不可能用攤販來解決失業，只能製造更多的失業。個體跟總體產生矛盾，我先保住自己，不用繳稅，不用房租，可以先有個工作。總體效果就是讓經濟更緊縮，一定會製造更多的失業，形成惡性循環。

王作榮：日本沒有轉型的問題，它主要是泡沫的問題。它轉型的時候就是資金外移，老早將它的傳統產業移到台灣，移到東南亞、移到其他國家去了，所以日本不發生這個問題。美國也有相當程度的泡沫經濟，另外美國還遭遇到一個新產品的週期的問題，就是說它高科技的電子產業現在是不是完全已經成熟了，到頂了。假如成熟、到頂了，它就往下滑的。假如是這個問題的話，就是一個經濟循環的問題。

東南亞國家的泡沫經濟的情形已經過去了，它沒有轉形的問題，因為它比較落後，正在發展傳統產業，所以它不發生轉型的問題。新加坡本來就是一個高科技的服務經濟，很少傳統產業，所以也不發生轉型的問題。這些國家失業率都比較低，經濟成長都比較好，只有我們三個問題（泡沫、轉型、國際不景氣）搞在一起，很難解決。

轉型的問題，不是三年兩年可以解決，起碼十年八年。泡沫經濟，許委員分析得非常精彩，但得有魄力來整頓，沒有魄力，就會像日本一樣，拖個十年。國際因素並不嚴重，一年兩年就過去了。所以我希望政府當局和全國老百姓、企業家都要有這個打算，這個經濟問題是要拖相當長的時間，政府要拿出辦一套辦法來縮短這個危機的過程。

其中很重要的一個問題，在座幾位都有同感，就是大陸經濟是我們很重要的一個出路，不要因為跟大陸經濟有什麼結合就使台灣的安全發生什麼危險，這是個笑話，不會危害到台灣的安全。我們把傳統產業移到大陸去，我們的問題慢慢就會解決了。