《海峽評論》25期-1993年1月號

立法委員全面改選後的台灣政局座談會記錄

時　間：1992年12月20日

主　席：毛鑄倫（本刊副總編輯）

主講人：
周陽山（台大副教授）
吳瓊恩（政大副教授）
耿榮水（世界新聞傳播學院）
魏　艾（政大副教授）
（按發言順序排名）

毛鑄倫：今天非常謝謝各位。《海峽評論》打鐵趁熱，辦了這麼一個座談會，主題是立法院改選後，台灣政局的大趨勢，請各位針對這個主題發揮個人的高見。我們沒有什麼限制，想到什麼就說什麼，我們會在一月號《海峽評論》刊出來。現在我們就請周陽山教授發表高見。

周陽山：主席、各位先進。這一次的選舉讓我看到幾個重要的趨向。

第一個最明顯的趨向是，在兩黨中間的模糊空間已經不存在了。因此這一次的選舉可以說是民進黨跟國民黨壁壘分明，同時過去一段時間有所謂的台灣國民黨，這樣的一個黨的層次已經逐漸削弱了。

第二個就是統獨之間的極化對立到了空前的地步。但是由這次選舉的結果看，我認為有一個良性的發展，就是在國民黨內部想利用省籍鬥爭的這一群人，大部份都落選了。相對的，你要就明白的表示支持獨立，或者支持一個長久的統一，所以在這個立場上，統獨的對立是越來越嚴重了，可是利用省籍鬥爭作為訴求的空間反而縮小了。

第三就是比較特殊的一個發展，是女性候選人的快速成長，不需再借助過去的保障名額就能當選。最明顯的是在桃園的朱鳳智跟台中的沈智慧，這可以說是非常進步的發展。

第四方面是金牛的普遍落選，雖然不是所有的金牛都落選，但是，至少靠過去的財團、或者地方派系的力量動用買票來獲得當選的情況大幅度的降低，一方表現在台北市的南區，高雄市的兩個選區，同時也表現在過去完全靠動用派系的縣市。像是雲林縣、嘉義市、嘉義縣，這些地區的新的發展都可以明顯的看出這個趨勢。

第五個重要的發展，是形像的候選人在兩黨之中都脫穎而出，其中最特殊的是，台北市南區的沈富雄，同樣的在南部的許多民進黨的候選人，也多半脫離了過去草根形的地方人物色彩，而以形像清新、學識、傑出為特色。包括像是在嘉義市、雲林及彰化的候選人，所以就這一點來講，傳統的那種派系勢力，這一次面臨到相當大的挑戰。

第六個特徵是代理人的戰爭，顯示背後影子人物的影響力大幅度的降低，這以澎湖最為明顯。因為澎湖這一次被視為代理人的戰爭，結果陳癸淼的獲勝，顯示了這樣子在背後的影舞者的角色已經大幅度的降低，而且使選民受到很大的抉擇性的角色。

第七個特色是很特殊的一點，就是反郝雖然在中南部有相當的市場，但是省籍鬥爭的市場，除了高雄市以外並不大。主要的原因在傳統的農業縣份，基本上可能會被模糊的挑起一些省籍意識，甚至於以反郝反軍權作為訴求，但是真正的對這些縣份的人民來講，他們並沒有那樣被挑起一個很明確的反對的空間，因為他們平常也接觸不到這些。

但是相對的反郝雖然有一定的市場，可是國民黨的主席牌，基本上是相當失敗的。在我所看到的一些縣份，主席牌都是空的東西。在我自己所到的幾個縣市，都發覺過去由國民黨主流派所放出來行政院長可能人選的風聲，大部份在地方的名聲都相當不好，所以這也造成了所謂的閣揆保衛戰本身的混亂性。

第八個特色就是，王建煊和趙少康再加上幾個違紀競選的人囊括了將近7%的票。這顯示國民黨本身的提名策略有相當大的危機。而且，黨工跟地方利益過度的結合，也造成了選民相當程度的反彈，尤其是在南部地區，大量的提名金牛或者地方派系的領袖，結果造成了選民嚴重的棄絕。所以就這一點講，它會促進國民黨進一步的內部民主化改革。

第九個特色，就是兩黨之外的第三黨空間仍然非常的小。過去起來的一些無黨籍人物還是舊的面孔，中華社民黨雖然在形像上，在政黨政綱上都相當不錯，但由於候選人有限，所以在選舉的過程中並沒有辦法如大家預期的，除非這些中間的第三政黨能夠推出更傑出的候選人，不然在台灣這種以候選人為主要訴求的政黨政治中，會面臨到很大的壓力，甚至最後可能會消失。

那麼綜合以上這幾點，可看出這次選舉的幾個重要特性：第一個特性是，台灣的政黨體系已經正式的成立，過去的一黨獨大秩序或者我們稱之為一黨半秩序，一個大黨半個小黨，逐漸的轉變為準兩黨制。

所謂準兩黨制在定義上是：一個執政黨它享有大部份的甚至可能是過半數的資源，但是它大的程度沒有辦法成為反對黨的兩倍以上，這是第一個條件；第二個條是這兩個黨相加起來超越了四分之三的票數跟議席；第三是這個執政黨雖然可能是過半數，可是它沒有辦法忽略那個超過它二分之一大的小黨，所以它一定要接受這個反對黨的要脅，作某些的承諾跟讓步。

這個體制跟一黨獨大制的最大差別是在一黨獨大制雖然執政黨的角色可能相近，可是在一黨獨大制之下反對黨是多元化的。可是台灣的反對黨是一元化的，所以這是台灣準兩黨制跟一黨獨大制非常不同的。

經過了這麼幾次的選舉結果，看得出來，反對黨的空間仍然是一元化的，而不是分散化的。所以就這個例子來講，我們從國際經驗來看，台灣的經驗跟其他的幾個國家相當不同。一個是瑞典的社會民主工黨，它在過去的60年中連續跟間接的執政一共是54年。第二個例子是日本自民黨，它也是在過去的半個世紀中主導整個日本的政局。

但是跟這兩個國家相比的話，國民黨的情況相當不同。瑞典的社民黨跟它相對抗的反對黨是多元化的，是從右到左的所有光譜的政黨都有；日本也是相同的情況，從最右的公民黨到最左的共產黨都是反對黨。這些反對本身因為意識型態的差異，沒有辦法聯合起來跟執政黨挑戰。

台灣的情況卻相當不同，民進黨到現在還是一個有相當光譜而且有相當市場的一個反對運動的力量。隨著這次選舉之後，在野的力量中會有更大的力量集中在民進黨內，所以台灣的準兩黨制已經形成。如果透過明後年的縣政改革，進一步確定總統採取直選制，以後在總統直選上就會出現兩黨對決的情況。

在這個情況之下，我想最後會越來越走向兩黨制，所以這次的選舉可以視為台灣一黨半體制的結束，以及準兩黨制的開始，它的正式的成形應該是下一次的總統選舉。那時候就會正式的形成兩黨體制。

如果把這種體制跟美國的體制比較的話，各位就看得很清楚，在二次世界大戰後，美國的國會長期由民主黨控制，但是因為總統選舉可能造成政權分離，所以美國依然維持一個兩黨政治，而不是民主黨獨控的一黨獨大制。

第二個特性是執政黨內部的民主化趨勢將會大幅度的加速，尤其是黨中央的結構，會臨面非常大的調整。

在我自己的預估，這次選舉後，至少副院長的位置會讓給非主流派，或者至少會讓出重要的副秘書長的位置給立法委員擔任。這樣台灣會越來越往所謂的內造型政黨走，同時黨鞭在黨團裡的位置也變得越來越重要。

以後的重心勢必會往內閣制的方向走，那這個方向就會跟修憲方向發生一個大衝突。

修憲的方向顯然是希望往一個半總統制或者是雙元首長制的方向走。未來三、四年的立法院生態會決定整個修憲方向，這個過程中一定會發生很大的衝突，對決點很可在十四全，也可能是在其他地方。這個要看未來幾個月的政治動向決定。

第三是在所謂的閣揆保衛戰上。這一次雖然新國民黨聯線跟黃復興黨部所支持的反台獨的候選人大獲全勝，而集思會跟獨台派的面臨很大挫折。但是我們要想到的是一次選舉不但是一次黨部的動員，同時也是對內閣政績的一次裁判，所以在這樣的雙重因素之下，閣揆保衛戰未來的發展就很複雜。

不是說因為支持郝柏村的這些人獲得勝利就一定保得住。我想會出現一些其他彈性的因素，可能會出現一些人像林洋港、邱創煥甚至陳履安，都可能在這些過程中。那麼未來幾個月，國民黨內部的黨政運作就會牽涉到整個黨的和諧。我想未來人事的按排都會朝這樣一個能夠盡量走向和諧的方向走。

如果這些問題處理的不好，國民黨也可能分裂，但是這個分裂跟過去幾個月，選舉前的情勢就完全不同。因為它經過了一次民主的選舉，它的意義是非同凡響。

第四個特性是國會的政治生態會面臨到一個非常大的變化。過去打架，或者說以肢體抗爭為主導的國會路線會面臨非常大的調整，因為最大的一個原因就是民進黨進來的大部分立法委的素質是相當好的，而國民黨獲得高票的候選人他的素質也是相當不錯，所以在這個過程中我想會越來越趨向於理性的問政。

當然最後還是避免不了偶爾的要動拳頭，但那都是在很勉強的情況下，而立法委員本身的自主性也會使得他們更注重自己的形像。我想我初步談到這裡。

吳瓊恩：剛剛朱教授所談的我大部分都同意，他講的很好，幾乎都被他講完了，意見相同的我想節省時間就不用重複了，因為朱教授是這方面的專家，我不是專門研究選舉的，不過這一次多多少少有一點參與，而且也長期的在觀察，我一直在公共行政公共政策這方面的研究功夫花的比較多，所以提出我個人的幾個觀察。

這一次的選舉，在政治上是意識型態激烈的衝突，在經濟上幾乎是追求平等、公道、正義的理念，就是反賄選這一方面的候選人都選上了，所以這是兩個特徵。

像我們目前在台灣的選舉，公共政策的訴求比較少，訴諸於意識型態因素那麼多的情況下，這也是很特殊的，這屬於台灣一個大的結構的轉變。但是，未來如果說要求政局的穩定，恐怕政治人物要在國家未來的方向多下點功夫，提出一個讓民眾有方向感的政策，才能解決這個問題。

這個問題很不簡單，表面上、政治上的衝突好像是利益上的衝突，實際上是背後世界觀的鬥爭。由這次的選舉我們可以看出，黨意與民意的差距非常大，也就是說在位置上太久了，對民意所支持的候選人，像趙少康、王建煊、陳癸淼，李慶華等有民意基礎的反而要去打壓，這些人卻選上了。

我們很擔心，在位的人對民心向背的估計是有問題的，因此他們對大陸問題的估計，尤其是對今天共產黨的理解恐怕也都有問題；以這些有問題的人來擬定台灣未來的方向也好、兩岸的政策也好，我覺得是相當危險的。

現在的問題是一個換班的問題，是一批人世界觀的問題，他的世觀界是守著台灣這一個狹小的政治世界觀裡面呢，還是你的眼光放在全球的戰略上，看到各民族之間有互相競爭的事實，看你是佔在什麼樣一個立場來看，我覺得這個才是重要的問題。

其次我們可以看出，像剛剛周教授講的，就是內造政黨會形成，也就是黨中央的權威會逐漸式微。這一次很多所謂的非主流派的候選人大致都選上了，他們當初在選舉的時候，很少受到黨中央支援，都是靠自己的力量，像關中就是一個很明顯的例子。

關中是國民黨有史以來第一個有提名而沒有輔選的特例，他、魏鏞、陳癸淼這些都是靠自己的力量拼上來的，他們進到立法院以後自主性當然就很強。

像集思會、建言會這些所謂國民黨的左派，力量都落下來了。事實上他們很多的觀點與民進黨一鼻孔出氣，這一系所謂台灣國民黨在政策上與民進黨沒有什麼太大差別，國民黨真是要能夠跟民進黨競爭的話，而且有本事競爭的，看來還是原來所謂中國國民黨的這一批人才。

他們的形像、理念、世界觀、才能都不是台灣國民黨這批人能比得上的，台灣國民黨這批人都是涉及到財團、派系的利益，涉及到財團和派系的利益，觀點一定很狹隘，只看到狹小範圍的利益，沒有看到整個大中國的大格局，乃至於放大到整個全球及民族競爭的利益都沒有看到，我覺得這是很可惜的一點。

我想這一批所謂的非主流的人進到立法院以後，應該是會很自然的團結起來，形成一股力量，來左右雖然不是絕對的多數，但是，至少在立法院會有發揮很大力量的時候，因此這樣子問題會更複雜。

將來郝院長總辭創下憲政的先例，同時也創下了有幾位政務官辭職競選，這些都是很特殊的例子。將來政治發展形勢的演變，恐怕還有許多的變數很難預料，總而言之很複雜，在這個複雜的情況下也不是一點規律也沒有，但是這裡所謂規律，並不是行為科學講的規律，這是說亂中還是有序，還是有一點道理可以講出來的。

所以我看未來2、3月一直到十四全開會，會有大的吵鬧，如果國民黨要改革、要革新，必須黨內先要清黨，否則沒有弄清楚的話，步調一定亂。我想我的觀點先講到這裡。

耿榮水：今天我們討論昨天大選的結果，坦白說我有兩種心情，一則以喜，一則以憂。昨天跟幾個朋友在家裡打小麻將，一邊看電視播報，票一開出，就知道國民黨不行，像南區的沈富雄、張俊雄票都一直領先，因為他們的票都是沒有責任區的，它是散佈在各個票箱，雖然開出來才只有幾千票，但是就可以看出這個趨勢，國民黨會輸；民進黨的票分佈這麼平均，一看就知道勝負已定。

我現在想從比較宏觀的角度來看，包括兩黨未來的權力結構，還有兩岸的互動關係，我覺得這個受到的影響比較大。

我剛剛講一則以喜一則以憂，就是說從選舉過程來看，台灣的民主化已經到了一定的水準，而且這次選舉在本質上在形式上都是最重要的一次。其公平性在選舉的過程中就可以看出來。

過去兩個受到最大詬病的，也就是國民黨受到攻擊最厲害的，一個是作票，一個是買票；但是作票這個事，據我觀察，自1977年中壢事件以後，就是群眾暴動以後，國民黨就不太敢作票了。過去整個票箱換掉，確實是有，可是中壢事件以後就沒有了。（從花蓮驗票事件看，這個結論似乎又下得太早了。編者）

但是作票雖然沒有了，買票還是存在。今年好像買票的效果受到一定的遏止，從很多金牛落選可以看得出來，所以作票買票都沒有了。以後的選舉真正就靠形像和民意基礎，以及公共政策的辯論來作為決戰的焦點，這樣看起來，台灣民主化的實質水準就會越來越高，就這個過程來講是個可喜的現象。尤其是像幾個選區，差都差幾百票，要作票的話就可以過，從這裡就可以看出來還是有它的公平性，值得肯定。

但是對於選舉的結果，我個人就非常憂慮。這不說對某一個黨某一個派的權力的消長，或是說席次的多寡，而是說這一次選舉，它所呈現的總的民意趨勢，讓我擔心，也就是民進黨以「台獨」或「一中一台」的訴求，竟然有這麼高的得票比率，這是出乎我們的意料之外。

去年的選舉也是全面大選，為什麼國民黨大勝，民進黨敗了呢？上次民進黨只得到23%點多，而這次卻成長這麼多，原因在什麼地方？我覺得國民黨這次跟民進黨相較之下，國民黨犯了幾個大的錯誤。

第一個就是，這次整體看起來，國民黨給人內部分崩離析的感覺，像十八標、提名策略一變再變，初選有的辦有的不辦，到底標準在什麼地方，搞不清楚，搞到後來是一場混仗。最後王建煊、趙少康又跳出來，這樣給人的感覺就是內鬥太厲害，給人的印像非常不好。

而民進黨相形之下，就給人一種團結的假像，像這次彭明敏、張燦洪、陳唐山這些海外台獨教父型的人物都回來了，然後跟許信良以及本土的結合起來，給人的感覺好像是一片團結。江鵬堅這個台獨聯盟的也當了秘書長。

舉辦的萬人餐會，像永和那一場我去看了，彭明敏回航之夜在圓山飯店我也去看了，給人的感覺好像是他們暫時停止內鬥，一致對外。我想這是第一點給選民印像深刻。一般來講，選民都比較厭惡鬥爭，喜歡團結，不管國民黨也好，民進黨也好。

第二點就是，我覺得民進黨對台獨的包裝比去年要成功。去年就直接赤裸裸搞個台獨黨綱，把中間選票都嚇跑了，這次它就經過包裝，用「一中一台」，其實本質還是台獨，可是它包裝進步了，用一層薄紗把台獨包起來。國民黨又提不出一套強有力的訴求，這次的文宣是徹底的失敗。

我記得大概一個月前，文工會副主任唐啟明邀我們去座談，說這次選舉文宣要怎麼辦，當時我就大力批判。我說：「你們今年還是在提什麼革新進步，安定繁榮有信心。還是想跟去年一樣，食髓之味。」我說：「沒有了，今年沒有這種情況了。」不變不行了。所以我說民進黨這次一定會超過三成的選票。

國民黨如果不變，還是那種基調，訴求的還是那麼消極，沒有開創性，我覺得一定不行。當時唐啟明還不以為然說：「我們很有信心：：大家還是希望安定繁榮」。所以國民黨今年還是陶醉在去年勝利的歡呼聲中；反而是民進黨採取低姿態，許信良就到處講，今年要得票不到三成，我就回桃園老家種田了，要辭職下台了。這種低調的訴求讓選民覺得這一次一定要支持民進黨。

所以在文宣上來講，這一次民進黨是成功的。像是反賄選、反特權、反軍權，三反三要。我覺得這給選民相當大的信心，至少不像去年，去年只有台獨黨綱，還有總統直選。總統直選的熱潮已經過去了，今年不能再用了。所以說它包裝台獨相當成功，這是第二點。

第三個重要因素是，老百姓確實感到要求新求變，尤其是對台灣的出路來講，國民黨一直沒有給選民一個明確的方向。「一個中國」的內涵還要再研究，國民黨自己本身就迷糊了，就不知道何去何從。這樣給選民的一個感覺就是，追隨國民黨，還不如跟民進黨，方向比較明確。

國民黨是不敢獨又不敢統。過去有一句話罵國民黨，說國民黨是「民主無量，獨裁無膽」。現在則是「台獨無膽，統一無能」。老百姓的感覺變成是，不知道國民黨會把我們帶到那裡去。當然台獨的危險性更高，這個等一下再分析。所以在選民的不安全感、不確定感的情況下，對國民黨失望，反而支持民進黨，這個在心理學上是講的通的，在投票行為上也可以解釋的。

這三大原因造成昨天大選的戲劇性結果。現在要分析的是選後台灣大局，未來的走向怎麼辦，說到這我的心情就非常沉重。

究竟我們要往那裡去？就國民黨來講，這一次選舉當然有很多人在反郝，可是因為軍系立委，一些具有統派意識的，還有外省第二代紛紛起來，給我的感覺是，郝柏村並沒有失敗，反而是李登輝大大的受挫。

我是這樣研判，是不是大膽一點可能還有待觀察，我覺得李登輝時代由盛轉衰，甚至已經接近尾聲，這次選舉是個關鍵。我不敢說完全結束了，但是過去的李登輝情結，應該到此告一個段落。無論是國民黨或是民進黨對李登輝的那種情結應該到此為止了。

李登輝過去的民意實在是有點假像，他那種高民意百分之八十幾，甚至到九十幾，實在是經不起考驗。如果他真那麼靈光，那大家都打主席牌，為什麼敗的那麼慘？所以李登輝這四年來，權力達到高峰，實在有點幸進。他並沒有真正得到選民的肯定，沒有透過民主的程序取得合法權力，包括在黨內都一樣，因為上次連黨主席他都不敢票選。

李登輝應該深刻檢討，什麼叫創造性的模糊，創造性的模糊就是創造性的毀滅，由這次的選舉就可以看出來。不能再創造性的模糊，一定要旗幟鮮明的幹。要就統，要就獨，不能再搞曖曖昧昧的行為。所以我認為李登輝時代會提早結束，至少已經是接近尾聲了。

那結束了要誰來呢？國民黨這麼大的家當，而且四十年來的傳統誰來接？我覺得這是很大的問題。如果在這個關鍵時刻繼承不好的話，國民黨可能會垮掉。由李登輝過度到下一個接班的，如果沒有接的好，國民黨在下一次大選的時候，有可能會淪為在野黨。

現在一個比較關鍵的是，民進黨經過這一次勝利之後，照我過去對民進黨的觀察，它可能又會犯老毛病。過去在中壢事件以後，犯了左傾盲動主義，到處搞串聯，搞街頭運動，結果兩年以後就搞出一個高雄事件出來。

這次大勝不得了，比上次還要大的勝利，所以它可能得意忘形，又盲動起來。現在的問題是，十年前高雄事件，鎮壓的是國民黨，這一次如果再搞下去，恐怕鎮壓的是解放軍，我個人非常憂心。如果台獨繼續搞下，我估計國民黨鎮壓不了，因為它有民意基礎，可能更搞的振振有詞。

這樣一來兩岸關係就呈現緊張，一方面大陸熱我看會降低，因為民進黨的大陸政策比較保守，會連帶影響到熱度降低。當然經貿方面的交流，大概還會繼續的保持，可是會維持政經分離形式，做生意歸做生意，政治還是維持一中一台。

至於兩岸關係的直航、三通機會就越來越小，因為民進黨在國會一定會抵制。這個發展非常令人憂心，以後的大陸政策也會愈趨保守。我想明年的辜汪會談的心情可能就不一樣，我們也不要有太浪漫的憧憬。

魏艾：我對這次的選舉像榮水兄一樣，有喜也有憂。喜的是這次選上的基本上可能是水準最好的一次，現在立法院的水準真的是好的太多了。

最先給我的印像是兩極化的趨勢，就是剛剛榮水兄談的立場。我舉個例子來講，丁守中最先開始辦的說明會，頂多七、八十個人，後來打台獨，打陳水扁以後，開始有兩三百個人，最多有三百五，三百五在北區來講的話，除了謝長廷、陳水扁、王建煊以外，跟關中差不多。

旗幟鮮明以後才有希望。因為我們是大選區，不可能求全，只要有一部分人支持，就能當選。

所知道的魏鏞和丁守中都被專職黨工犯了一個很大的錯誤；比如說他給你一百萬，然後拿一張支票讓你簽字，上面的金額卻沒有填。

這個事情不只是現在才發生的，十幾年前我一個同學，林建榮參加土城的省議員，上面等於是空白的，到時他不知道怎麼填上面的帳目。說幫你印了多少多少文宣，所以黨工可能在整個選舉裡面，是候選人也罵，選民也罵，是很要不得的一件事情。這種輔選跟黨內的民主化以及黨工何去何從、黨工的成份，都必須在短期間內做溝通及調整。否則，假如說民進黨能夠掌握策略的話，事實上，照這種聲勢下來，民進黨那天要執政也不是不可能的事情。這一點我是比較擔憂的。

另外，就兩岸關係來講，我一直對兩岸關係是悲觀的，即使這次按照過去比例來講，國民黨沒有選得這麼糟，民進黨沒有這麼強的話，國民黨在大陸政策也提不出一套具體的主張，統不行獨也不行。

在現在這種情況下來看，大陸政策也很難提出一個具體的政策，除非民進黨本身也應該要調整一個策略，但是國民黨自己在大陸政策上說是要統，基本上也是相當模糊的一個事情，所以，至少到目前為止，我對大陸政策是很悲觀的。

另外要考慮到的是，大陸怎麼看台灣的問題。大陸如果認為是國民黨能主控權力，她可能會對大陸政策比較理性一點；但是她假如認為民進黨馬上有執政的可能，聲勢壯大的話，她可能在短期間會有比較強烈的動作出現。這些可能是我比較擔心的一點。

也許有人認為，新一派領導人上台後，會對台灣的政策比較務實，但是跟大陸內部很多人談了以後，他們私底下跟我們講，不要做這個幻想，因為在大陸本身內部開會的人，沒有人可能替台灣講話。如果他在這次開會講話，講完了以後，在下次開會就沒有他的份了。換句話說，國民黨在大陸是沒有任何一個市場，即使有人滿理性的考慮到台灣本身的立場的問題，他為了保留他本身在中共黨內的權位，他也會表現得寧左勿右，保護他自己的態度。

所以新一代的上台，並不會如我們所想像的，會有一種比較理性的看法。在這歸納的兩點就是，假如說是理性的看法的話，當然也許會像榮水兄提到的政經分離，但是我覺得大陸可能不會，她還是會把政經搞在一起，對台灣的問題，她不可能把政治和經濟完全分開。

另外我擔心的是，在短期間她可能會有一個比較強硬的動作，不管是在言詞或其他方面會提出來，當然這完全要看台灣本身反應以後她才做，強硬的立場我覺得她還是會堅持。在這種情況下，對辜汪會談，基本上我並沒有抱任何希望，因為它沒有任何的代表性。

尤其假定辜汪會談本來設計的是，想當然是還沒有選舉以前台灣的政治情況來作為一個固定的變數。現在整個變數都已經改變了，這種情況使辜汪會談更不可能有任何成果，它沒有代表任何一方來想要解決什麼問題，因為台灣變了，整個方向還必須要考慮到國民黨本身十四全權力結構的重組，這種重組對大陸政策可能會導入一個方向。黨裡面的權力結構重組，再加上民進黨怎麼樣調整它的策略，國民黨怎麼樣調整它的路線，可能會影響將來的發展。

中共要看台灣的問題，必須要談香港的問題，香港也是一個很大的問題。香港的政治改革以及1997，我一直認為，中共對台灣問題，希望在1997香港問題解決之前。雖然不能解決台灣問題，但至少有一個比較明確的方向，這可能是她必須要尋求的。

假如像彭定康提出來的政治改革，不管是有英國人的目的在裡面或是怎麼樣，中共是不會允許那種比較擴大的選舉方式的，因為她對自己本身大陸內部各省有一種骨牌理論，假如讓香港有更大的一種自由或是民主政治的話，它會加強大陸內部那種要求民主改革的呼聲，所以她對香港問題會堅持立場。

到後來英國還是會讓步，就是作某種程度的讓步和妥協，在這種情況之下，台灣可能必須在選舉完的短期間內馬上提出調整的策略，然後有一個比較明確的方向，甚至在這種情況下，可能會迫得兩岸之間有某種程度的接觸，我講的不是辜汪會談，而是國民黨十四全調整之後，乃至於立法院這些委員上台之後，國民黨與民進黨之間有某種協調之後，可能再接觸是沒有辦法避免的。

至於接觸的方向、性質，可能在我們內部民進黨和國民黨執政當局怎麼樣達成共識，可能是最主要的一個方向。可能在短期間裡面，可能在今年年底或後年年初，在第一次會期結束以後，這個事情就會發生。這是我個人比較大膽一點的推論，而且接觸，或者有人認為是談判，是絕對避免不了的事情，不然很多問題是沒辦法解決。這是我個人的初淺的看法。

毛鑄倫：今天我們這個座談第一輪已經結束，各位主講人是不是有什麼補充的意見。請周教授。

周陽山：民進黨的可能發展，有一個因素值得考慮。就是質變跟量變的問題。

過去在中壢事件之後的情勢在台灣不一定會發生，主要的原因就是民進黨的整個群眾基礎跟他的政治領導人物，內容上已經有了很大的變化。現在有150人的立委，我想跟過去十幾個人20個人的情況是完全不一樣，過去一個人包好幾個政策，以後的話一定分工，而且分工的進一步下來就是影子內閣的出現，所以過去靠幾個明星的立委來主導幾個政策，這種局面絕對會開始改變。

譬如說沈富雄上來，張俊宏上來，還有北部的盧修一、南部的廖大林這些上來，在公共政策上一定開始區分，一個人包全面政策的這種情況不會有了。

相對的，國民黨現在是102位，也會開始作議題的區分，當然國民黨整個平均的素質沒有像民進黨那麼高，可是就量來講，國民黨要找出五十位可與民進黨匹敵的好的立委，基本上也不是困難。

以後大概立法院會有一個很大的生態上的改變，就是專業立委的出現，而且再加上過去那些金牛在選舉中紛紛落榜，在這個情況下也會給這些專任的立委非常大的警惕，讓他在整個利益的分配上採取更審慎的態度，不會那麼公開的打開招牌說作一次案子多少錢，這樣子搞的事情可能不會有。

在這樣的情況下，民進黨可能有一部份人會躁進，可是因為它整個逐漸趨向於公共一體化的結果，會造成另外一個方向的趨勢，就是次級團體以及各種不同的公共政策的標籤會越來越明顯。

在這裡，我想台灣在過去將近十年的政治光譜的定義，要開始面臨很大的挑戰，就是說民進黨本身也要變成一個全民政黨，然後它黨內有從左到右的各種東西，國民黨現在很明顯從左到右的各種議題都出現了。所以在政治標籤上，過去我們所用的標籤會面臨很大的改變，就是所謂的左右。

過去所講的左右座標是統獨，但是以後的座標我想是一個平面的座標，所謂的左右這個時候變成是社會平等跟經濟自由，越強調社會福利，越強調正義、平等的是左派，越強調私有經濟制的，強調福利社會而不是福利國家的是右派。

在這樣的意義下，國民黨會開始出現真正的左派，民進黨也會出現越來越多左派，它們要用這個方式來消彌中華社民黨這種比較左傾意志的政黨的發展。

所以後的左右可能講的是公共政策上的左右，而不再是統獨，統獨還存在，但是它是個直線的座標，而左右是個橫面的。在這個意義下國民黨會出現比較多的強調社會福利，因為它知道這是它的一個很大的群眾基礎。

過去五年間，由於財富分配不均，結果造成非常大的國民所得差距。到現在為止台北市最高的20%跟最低的20%的財富差距，已經擴大到20倍。結果會非常嚴重。

短期內對大陸的貿易不會停止，在這樣的過程中很多的夕陽工業往大陸移走，如果下一波的經濟蕭條來臨的話，台灣會有很大的失業人口群出現。這些失業人口群，如果國民黨跟民進黨兩個政黨忙於統獨之爭而不去處理，社會主義政黨會出現，真正的左派政黨會正式出現。

各會想一想，今天台灣的失業率是1%，如果像美國一樣，到了10%、11%、12%，這個時候左派一定會出現，如果這兩黨不能吸收這樣的人口群，它是自己喪失選民自覺，它會被選民唾棄。

在這個情況之下，國民黨的候選人和民意代言人會逐漸往這個方向拉大，希望擴大政策跟政見的範疇，來吸引發展過程中失意選民的支持。

另外很重要的一點是，台灣的濟發展已經到了一個很嚴重的瓶頸，過去多少年因為均富政策，因為國民黨的威權統治而維持的相對平等，現在因為威權鬆動而整個面臨解體。在這樣的一個過程中，現在經濟發展面臨了很大的問題。

過去十年之間，國民所得成長大概不到一倍，但是房價、物價都漲了好好幾倍。它的經濟發展的成本變得越來越高，現在只有靠把夕陽工業移到外面，移到菲律賓、馬來西亞、越南、大陸來解決。但是如果進一步的金權政治的惡化，造成房價狂飆，會迫得企業越來越多的外移，最後如果說碰到那一波經濟蕭條的時候，就會形成內部很大的危機。

所以我想這一次的選舉，事實上是很一項很大轉變的關鍵，它是一次重新思考財富再分配以及權力再分配的契機。民進黨可能會因為燥進而走上錯誤，國民黨也可能再次的把林洋港提出來對付，但是這樣的一個歷史過程是不是一定會再現，就要看結構因素本身的轉變會造成什麼樣的情況。

我現在就結構的憲政問題多談一些。這是一個非常有意思的題目，就是閣揆保衛戰之後，就是主席保衛戰。主席保衛戰不應該簡單的放在一個權力鬥爭的架構下，應該有一個更大的架構，就是我們的憲政體制的走向。

比方說這次選舉要誰來負責任，如果說是這個黨的秘書長跟行政院長的責任，這不是絕對辦不到的，可能辦得到，但辦得到的結果是承認我們是內閣制；主席不必負責任，但是兼主席的總統也沒有權力，大家好好的來算一次帳。

這是什麼制度，如果主席沒有責任，那以主席就是無權，可以繼續當下去。馬上就牽動到下一關，如果這個確定，而且總統直選也確定，那麼以後只有黨主席可以選總統，如果說總統直選，直選之後，是由非黨主席當選，是黨的二號三號人物。

台灣的憲政體制就會走向今天的匍萄牙、愛爾蘭、冰島、或者是奧地利，這四個國家都是總統直選，但這四個國家都把黨的第三第四號人物拿來當總統，這個總統自然無權，所以總統直選沒問題。

由三四號以後的人物當選，所以它就會產生內閣制，這樣主席就要跟閣揆結合。所以這個主席保衛戰或者說是閣揆保衛戰會不會發生，跟這個制度的確立有非常大關係，如果確立主席跟選舉無關，那麼以後閣揆也不會是他。我想把這個問題釐清，對台灣未來的發展會有很大的幫助。

當然這裡面也不是沒有可能的免費乘車者，但是以台灣今天的情況很困難，完全不負責任，只享權力，這種情況很難做下去。所以，我想未來幾年的運作會把我們的憲政體制進一步確立。

我覺得要讓行政院長一個人去負責，總統不必負責，這樣的一個狀態可能已經過去了，這麼多的菁英集中在立法院，怎麼可能不演出一個內閣制？即使民進黨本身，它以後所有的檯面上人物一定要到立法院去渡水，所以即使今天民進黨提出來是總統制，實際上它也做不到，因為現實上，菁英盡出的一個地方，怎麼可能把它變成一個總統制呢？這簡直是不可能的。

所以我想這一次的變化對我們的結構來講，是一個相當良性的。會迫得我們把這個制度確立出來，它不是由理論推出來，而是由實力打出來的。譬如說，像我們剛剛提到的，如果民進黨這一次開始推出影子內閣，各位想一想它怎麼可能讓一個完全沒有政治經驗的，像是彭明敏這種的人物去當總統。讓他當可以，那就是只做一個儀式性總統，我的每一張票都是真的，是我拼出來的，你就是因為聲望好，你就可以在上面搖控，沒這回事。你搖控可以，你只管外交，出去拜拜訪可以，做個虛位領袖那可以，你要做實權總統那怎麼做得到？所以包括民進黨都做不到。

我覺得這個東西就牽涉到明年或後年整個的修憲工作，整個體制問會被拿出來，而內閣制是很難避。這裡我講一個例子，去年波蘭大選之後，華勒沙一落千丈，他提的人一個都上不來，結果他自己就想去當總理，可是被國會給否決，你幹你的虛位元首，不能愛幹什麼就幹什麼，不是那麼容易。這一次俄羅斯人大會搞完了以後，葉爾欽權力降了好多哦，玩不下去了，過渡時期可以玩一下啦，因為一、兩年這個事情可以，長期怎麼玩得下去。別人的是一票票積起來的，不可能的事情。

我提到政經分離是什麼意思呢，並不是指大陸方面對台灣的看法，而是說我們台灣人對大陸，尤其是對大陸投資的台商來講，這個政經分離可能會更加的明顯。過去我也看出這個現象，但是我還有個期望，就是透過這幾年大陸的改革開放，然後台商去投資也賺了錢，賺了錢以後當然就特別會在意大陸對台灣的態度，這在某個意義上，它可以消極方面抵制台獨，至少不會像過去那樣支持黨外運動，當時我是這樣的一個估計。

但這次選舉的結果，我對這樣的期盼打了一個折扣了，就是可能將來台商到大陸去投資，會把它當作到外國投資一樣，好像是去東南亞、美國、日本、歐洲投資一樣，大陸是另外一個國家，政治歸政治，政治上我還是支持一中一台，至少現狀繼續維持下去，這樣的話對兩統一是很不利的影響。

這是從台灣方面去看，政經分離的趨勢會更明顯，當然這個現狀能維持多久，我個人也沒有很大的信心，只是我從過去民進黨的一個行為模式來看，它往往是得到一個勝利的成果以後，會比較沒有顧忌。所以過去黨外人士批評它，說它平常是一塊錢一塊錢賺，好不容易累積到某一種程度了，又在一次豪賭中把它輸光了。

像過去美麗島事件就是這樣子，經過美麗島事件，十幾年它來一塊錢一塊錢的累積，結果這一次又賺了大錢了，那是不是說在下一個大的運動或是一個時機來講又犯老毛病，因為我覺得民進黨內部缺乏一個比較宏觀的戰略家，我們講政治戰略也好，或者說整個外交國防戰略也好，沒有一個真的戰略家。

像是陳水扁、謝長廷，他們整個兩岸形勢的估算，我覺得不是那麼深入的。尤其許信良我也跟他談了幾次，他老是覺得台灣如果獨立的話，中共絕對不敢打台灣，如果打的話，就像伊拉克打科威特一樣，美國不會袖手旁觀，然後怎麼樣怎麼樣。

我覺得這種估計太幼稚太膚淺了。將來如果中共打台灣一定是內部問題，我相信其他列強不敢插手的，不會說像中東海灣戰爭一樣。這整個大戰略形勢判斷錯誤的話，那就亂搞了，當然民意這一次是普遍提高了，但是我覺得對兩岸形勢的估計，老百姓還是很膚淺的，對中共的看法還是不太瞭解。這一點就是我真正擔心的地方。

以前我跟人家聊天，誰是真的急統派，急統派就是台獨這些人，搞到最後真的獨立了，中共就過來，也就統一了。這是我個人的一個辯證的看法。

毛：你估計民進黨本身在這個地方不會有所改變嗎？它膨脹起來一定會推動台灣真正的獨立，名實相符的獨立，一定要走到這一步嗎，它們自己內部有沒有一個機制會把它約束呢？

耿：我覺得有這樣的一個危機存在，就是因為他們低估了這個危險性，就是台獨的後果：包括中共會不會出兵啦，出兵以後國際的反應會怎麼樣啦，還有台灣本島的抗拒防衛能力怎麼樣啦。我覺得他們對這個都太低估了。毛：他們是這樣看的，譬如說台灣獨立了，台灣變成一個新的國家，於是它就能跟列強簽訂真正的共同防衛協定，就像當年的蔣介石中華民國跟美國簽訂共同防禦條約一樣。因為現在台灣是中國的一部份，雖然有台灣關係法聲明台灣是美國的利益範圍，但是沒有攻守同盟，美國沒有理由防衛台灣。

如果台灣在獨立的同時兩天之內就馬上跟美國簽訂條約，美國就有義務履行條約，那時候如果中共攻打台灣的話，就變成美國可以來管的事情。這樣在台獨就認為可以嚇阻中共是不是決定要用武力來解決這個問題，他們的整個的思考邏輯是這樣的一個情況。當然美國有沒有能力嚇阻中共不便採取武力，這是個很大的前提。

中共方面對這個問題當然有他們的思考，比方像李瑞環說「前仆繼後」像打抗日戰爭一樣。現在是怎麼樣估計的問題。

福蜀濤（本刊執行編委）：我覺得耿榮水剛剛講的美麗島事件以後，民進黨沒有吸取到一點歷史的教訓，不無疑問。

其實今天民進黨跟那時候的一些成員有很大的不同。而相同的美麗系人馬可能還經過美國的教訓，當時美麗島事件是有美國人在後面支持的，美國特務高立夫都在現場，鼓動他們幹，結果幹下來美國保護到他們沒有？很多人被抓進去了，並沒有因為美國人的干涉而讓這些人免於牢獄之災，這些人在心裡面是否有一定的變化，也要估計到。

今天這些人，除了美國回來的張旭成、陳唐山、彭明敏等完全是美國意識型態卵翼下出來的，旗幟非常鮮明，絕對跟著美國的感覺走，但在民進黨內部會不會有其他的人發生變化，對美國失望，而最近幾年發生的一些爭論，包括智慧財產權、製藥的回溯專利權，弄得台灣民間對美國有一定的反感，這些反感會不會也反映到民進黨的內部，這也是我們要估計到的。

吳：最近在幫魏鏞助講的時候我提到，我對民進黨的政治人物感到很憂心。他們不但是沒有理論的基礎，同時很多的思維方式很單純，只限於感性方式。

譬如說，前不久發生沈昌煥這件事，引李瑞環說「前仆後繼，犧牲流血」。民進黨當時的說法，這個都是外省人恐嚇我們。這個思維方式我在演溝的時候就說，這個是豬腦袋的思維方式。

羅素講過一個例子，說一隻豬主人把它養的肥肥胖胖的，每天吃了就睡，睡了就吃，這個豬腦袋就以為這樣就沒有問題，那知道有一天，吃完飯主人把它送到屠宰場去，一宰掉就完了。

所以，你不能說兩岸四十多年來，中共沒有打過來，它就永遠不會打過來，你不能說「什麼都不怕」，你儘管搞台獨，不能這樣搞，這個不能有一次的。所以我說這種思維方式是一種豬腦袋，這個羅素講的故事很有啟發性。

從它以前在黨外時代，說高速公路是造給有錢人的，什麼集思會的台灣優先論，民進黨的什麼都別怕，你們儘管搞台獨，這種思維方式往往是直線，流於感性的。

這些人萬一執政以後，沒有深度的理論基礎，是很令我擔憂的。反過來看，國民黨現在這些非主流固然素質比較高一點，但是思想層面還是不夠。就是說我們未來的制度該怎麼走，現在可以看出派系已經沒有力量了。

北市很多的選舉都是靠自己的力量上來的，而且都是訴求公平正義的問題。這就可以看出台灣在過去美國資本主義化的社會，這一條路在文化上完全走向美國的殖民地，這是很麻煩的，美國自己現在的資本主義又有問題了。

在這個時候，大陸的共產主義的因素逐漸的在消失，它走社會主義的市場經濟，有人講社會主義結合市場是矛盾的，這個型式邏輯上可以講是矛盾的，但實際上的社會實體，矛盾可以並存的，而且這一條路，如果老共走成功的話是人類的新方向。

我提到過一本書，就John Rowe的《正義論》。1971年他寫這本書，老早就講過，社會主義跟市場經濟的結合併非不可行，任何一個政體跟市場經濟結合是可以的，所以老共這一條路走成功了是不得了的一件大事，劃時代的一件大事，鄧小平將來會是中國現代化很有貢獻的人。

其實說穿了，社會主義求什麼，就是正義公平，那今天台灣呢，這一次選舉我們也可以看出來，民眾所要求的也是強調公平正義，財富重新分配的問題。過去老的資本主義那一條路走不通，像社會主義這一條修正的的路，講來講去還是孫中山這一條路，所以如果說兩岸都這樣修正的話，理論上有個大創造的話，這就是一國一制，就是社會主義市場經濟，也並不是不可行的。

問題是我們現在要有一個政治家、大思想家，要把這個方向說清楚，因為社會主義市場經濟理論上如果有突破的話，這個要得諾貝爾獎的，但是現還沒有醞釀。

據我的資料所知，現在在美國經學家，舊的經濟理論已經不行了，已經沒辦法挽救美國經濟的危機了，明年可能就有一個大的論戰。據我美國的朋友講，大論戰就是舊的經濟理論恐怕都要垮了，一批新的人物出來，在這種情況之下，如果中國大陸有大的經濟學家出來，創造社會主義市場經濟這一條路，而台灣再利用這一次選舉的契機，民眾也在追求公平正義這一條路，如果在政治上提出這一條路，民族的利益要大於統獨問題，可以跟大陸結合起來一致對外，這是一點。

在經濟上，如果社會主義市場經濟在兩岸行的通，在思想上就取得一個共通點，這並非是不可行的。我覺得這也是一個很好的方向，但是問題是恐怕民進黨見不及此，現在的國民黨也沒有辦法做到這一點，這個是我們學術界要努力做的一點。魏：我在這兒插一下。如果以兩岸這樣的發展的話，當然從制度慢慢的接近，至少是解決統一的一個方案。民進黨以前有人提出來，說統一會把台灣人民的所得從八、九千變成五百塊錢，說這個話的是豬啊！

統一不是一杯水跟一杯水混混，不是這種方式，我說在中國大陸上海地區的所得再怎麼也比別的地方高，台灣在台北市的所得就比宜蘭高啊！這是似是而非的問題，但是很多人接受。

說制度上慢慢的接近，甚至說計劃跟經濟之間怎麼結合，沒有什麼不行，只是程度上的不一樣，而且在這個社會底下的人，覺得這一套轉變他自己去調整，覺得好就好，沒有一定說是怎麼樣。

我們常常預期大陸會怎麼樣，但是政治的權力沒有辦法等那個時間去結合，兩岸的領導人或是主觀的判斷，他們更急切的要解決政治的問題，而不是讓那兩個東西慢慢去演變，來結合。

換句話說，統獨問題如果有共識，應該是最後的問題，然後慢慢的演變來解決。現在是倒過來，要解決統獨問題以後才解決其他問題，我擔心時間上並不像我們期望的演變過程，而是急迫地要解決兩岸問題。

雙方的政治問題，就像剛剛談到的，民進黨可能會提出一些極端的議題，甚至會像幾年前香港一些人提出的一樣，把香港問題國際化，現在也有人提出把台灣問題國際化，認為這樣就可以得到國際的聲援。

但是中國認為經濟可以國際化，政治不能夠國際化，這是中共對香港的立場。我比較擔心解決兩岸政治問題的緊迫性與兩岸制度演變的時間不能配合起來。對於台灣，輿論對立法院的監督會扮演比較重要角色，對民生法案及公共政策的關切可能是輿論的焦點。

像國會觀察基金會所作的一個評鑒，雖然有缺陷，但至少已經有人對你在作評價。當然這種評鑒不是每個人都可以去做的，這就是所談到的學術界會扮演比較重要的角色。

另外，立法委員彼此之間會互相的競爭。昨天我跟丁守中說：「你被評鑒的很好，並不是你好，是其他人不好。現在要進去的好的人很多，譬如說，講政治問題你講的過魏鏞嗎？講外交你講的過關中嗎？」

民進黨本身，說陳水扁、謝長廷不錯，但是張俊宏在丰采上遠遠超過他們。所以這就變成立法委員本身也必須要競爭，然後才會有比較好的成績。這是這次選舉的一個好現象。

對兩岸關係來說，當然台灣越民主化彈性越大，但是這次選舉基本上並沒有把統獨問題解決，國家認同問題也沒有解決。隱憂在這裡。

喜的是好的人才出頭，如果沒有國家認同問題，事實上，誰執政都無所謂。可是我們還有一個最大的問題，中共的威脅，最憂的問題在這裡。而且像耿榮水談的，民進黨可能沖昏了頭，在短期內提出極端的議題。對這種事情，民進黨裡面比較理性的人可能不會做這種看法，但這種人在民進黨裡面占的比率有多大？這是比較麻煩的一點。

這次的選舉對台灣的民主政治是好的，但對台灣的前途並沒有任何的解決，反而是問題更大。

另外，民進黨在立法現在是50位，現在黨與黨之間的政策競爭也會在政治上呈現出來，民進黨不可能再利用李登輝牌，因為它現在有50個人，如果還利用被迫害的心情的話，那會失掉市場。

它必須要提出一項具體的，不管是左是右的路線來。它應打正規戰而不應該打游擊戰了。另外，大陸對政治實體的認識，內部高層也有討論，明確的講就是，有司法權、管轄權、可擁有軍隊，但是所謂的外交空間是不允許的。這一點是他們到目前為止的一個解釋。◆

台灣要往哪裡去﹖