民主與中國前途

時間：1991年3月30日上午09:00-11:00
地點：中國社會科學院外賓會客廳
記者：Todd Carrel（柯達德）
製片人：Alisa Joyce（趙愛素）

關於何新的經歷和背景

記者：何新先生，能否先談談您的經歷。您是在北京上的大學嗎？

何新：我在北京讀到初中。1966年文化大革命，1968年我作為知識青年到黑龍江一個小鎮當農民，生產建設兵團，待了九年。那段生活很難忘，積累了很多實際經驗。1977年恢復考大學，我考上了黑龍江大慶師範學院。

記者：後來呢？

何新：嚴格地說我只在大學上了十幾堂課。我感到很枯燥，所以我就要求退學。這樣我重新作為知識青年回到北京。

記者：你在那裡沒有讀到一年吧？

何新：一共就是三、四個月吧。

記者：後來你就回北京了，那是1977年的事吧？

何新：1978年。

記者：然後在北京呢？

何新：恰好有一位歷史學家，是對我有一定評價的教授。他把我推薦到一個剛剛恢復的大學中央財政金融學院，給大學生講授中國古代經濟史。

記者：是在那兒學經濟史嗎？

何新：不，我是教課。這也是鄧小平新政策的結果，否則不可能。我在這個大學裡教了一年的課程，教中國古代經濟論文和中國古代經濟歷史。我之所以能夠擔任這種課程，背景是因為我在東北的九年當中，通過自修實際上已達到了一定的學術和理論素養。

在這個時期，像我這樣經歷的年輕人，他們更多的是去追求學位，讀研究生或者是上大學。但是我放棄了這一切，而直接從事於學術活動。

這樣，我在1978 -1979年教了一年的書。到1980年我又得到了一個幸運的機會，調入了中國社會科學院。

在社會科學院，起初我是幹一些文字性零活、秘書性的工作。但是後來有人發現和承認了我的研究水平，於是有幾位很著名的中國學者有意要我擔任他們的助手。這幾位學者是尹達先生、侯外廬先生和黎澍先生，他們都是著名的歷史學家。我選擇了黎澍先生，給他作了一年的助手。但從1982年開始，我從事獨立的研究工作。

記者：一直都在這嗎？

何新：一直都在社會科學院。但是，研究所發生過變化。1985年我擔任了助理研究員，1988年我擔任副研究員。同時，我兼任了國內一些大學的教授，一些研究機構的研究員。

記者：你的家住在哪裡？

何新：我的家很遠，在海澱區玉泉路南邊。

記者：你的主要的研究方向和理論是什麼？

何新：我大概比較特殊一點。我具有在比較多的學科領域，都能夠進行獨立性研究的能力，而且也具有這樣的自信。可能在社會科學院較年輕的學者裡面，就著述的數量和領域來說，能夠和我相比的，據我所知不多，也可能沒有。因為現在我已經出版的著述，中文有二百多萬字，書籍大概出版了近二十部。

記者：噢！那麼你現在在社科院是研究員？還有一種說法……

何新：我現在中國社科院正式的職務是副研究員。但我在其他的一些研究機構、大學中有研究員的身份和教授的兼職。在社科院最近也已申報研究員，只等待正式的確認。

記者：你今年有多大了？

何新：我是1949年12月出生的，現在是四十二歲。

記者：呵，相當年青！

何新：那麼請問您呢？

記者：我年輕些，不過也差不多了。

記者：關於你跟李鵬總理有一些傳說……

何新：我跟李鵬總理認識，有的會議參加過。

記者：那你們的關係怎樣呢？

何新：關係？沒有海外傳說的那種特殊關係。但是，中國社會科學院是國務院下屬的一個直屬單位。我在這個機構裡面從事研究工作。我當然有責任、有義務把我對一些重大問題的看法，向中國政府、中國的黨、中國的高層決策機構報告或者提出建議，這是我的責任。至於海外傳說我是什麼「顧問」這一類的，根本沒有這回事！

記者：那麼你是非正式的顧問了？

何新：也不能叫什麼非正式的，我就是一名普通的中國學者。

關於戈爾巴喬夫與布希

記者：我們想搞一個很短的新聞片，不知你能不能講幾句話？

何新：好。

記者（突然）：你上過李鵬總理家嗎？

何新：啊，沒有。

記者：沒有？

何新：我不串門。我這個人是不喜歡走動的。

記者：不會這樣的吧？那麼你說在正式的活動中你可以見到他，那正式活動以外還會有來往吧？

何新：我跟中國高層領導人的關係，這純粹是私人情況。好像不適合在這裡來介紹或者作討論。我沒有去過李鵬總理的家。

記者：那麼跟他打交道還是正式的？

何新：我理解你提這種問題的意思。我告訴你，如果我認為有必要的話，我想社會科學院其他學者也能辦到，有辦法把我們的各種意見，反映給中國有關的方面。

記者：可以那麼直接反映給他們嗎？

何新：甚至可以直接反映。

記者：你的意思是說你只是非正式的顧問？

何新：社會科學院總的來說是國務院的一個咨詢機構。我既然在這個機構裡工作，又恰恰比較引人注意，那當然也就順便獲得了一種提供意見的可能性吧。

你也許是看了香港的那些報刊後產生出一些聯想，但那是不可信的。

香港報刊上關於我的百分之九十的傳聞全部都是虛假的，包括美國之音。

記者：包括美國之音？

何新：對！我注意到美國之音至少有兩次講到關於我。其實中國知識分子裡面直接認識我、瞭解我的人也不多。我交遊不廣。

記者：好，我們現在開始正式談。

第一個問題：蘇聯現在有一個戈爾巴喬夫領導他們，那你怎麼認為，他是怎麼樣的一個領導人？

何新：戈爾巴喬夫？我認為戈爾巴喬夫先生是一個富有想像力的人，也是一個很富有激情，講起話來很有魅力、在性格上也有魅力的知識分子型領導人。

記者：現在蘇聯走的這個社會主義路線，他們還能行的通嗎？

何新：蘇聯現在遇到了一些重大的困難。這種困難，我認為如果從政治邏輯的角度講，有些困難應當是可以預見到的。但是我不理解，為什麼蘇聯的決策層對於一些可以預料的事情，事前似乎並沒有預料到。

記者：那麼美國呢？現在你看美國的總統？

何新：我對美國布希總統的個人魅力和政治領導能力，給予很高評價。

特別是他在這次海灣戰爭的表現是特別出色的。我很欽佩他，但坦率說，我不喜歡他。（笑）恕我直言。

記者：那麼到了最後，海灣戰爭已經過了，你是中國的學者，還可以算是一種顧問吧？……

何新：不能這樣講，這一點我必須再糾正你。絕對不能這樣講！

記者：那麼你看海灣戰爭己經過了，這個世界也有所變化。中國在世界的位置，將來應該怎麼做才對？

何新：海灣戰爭嗎，我曾經和西方的一些記者談過。海灣戰爭，我認為是這個世紀末最重大的事件之一。它的意義是多方面的。我們都知道1945年以後，世界形成了一種結構，兩極對峙的結構。在1989年發生了很多事件，使得這個結構傾向於進入解體。海灣事件可以說正式給這個時代畫了一個句號，同時使整個世界進入了一個多變的、而且變動的趨勢很難預測，甚至就是美國也難以預測的一個關係錯綜複雜的時代。

關於李鵬總理和「六．四」問題

記者：說一說應該怎麼辦？現在美國說來、看來還是個強大國呢！那麼中國呢？

何新：美國的情況很複雜吧？美國在軍事技術的力量上，它現在在世界上確實可能是最強大的。但是軍事技術並不是一切啊！從經濟的真正實力來講，我認為美國今後也面臨著重大的麻煩。

記者：中國呢？

何新：中國也面臨著很多麻煩和問題。

記者：那麼說說在軍事方面。

何新：在軍事方面，我記得當年毛澤東和尼克松談話的時候曾經做過一個比方。他談到美國核武器的時候，說是這個（豎大拇指），談到中國的核武器的時候說是這個（豎小拇指）。那麼現在來看，中國在軍事上能力仍然是有限的。但是，從保衛自己這一點上來講，我認為中國的武力也是足夠的。

記者：如果，比如……，明天台灣的人要來攻擊你們大陸呢？

何新：我不設想會有這種局面。

記者：如果有的話，你們有保衛的能力嗎？

何新：問題在於我不相信台灣會有這種能力。是的！除非我們自己內部搞亂了。

記者（突然）：那麼現在看來，你認為李鵬是怎麼樣的一個領導人？

何新：我認為他是一個傑出的政治家。（記者：嗯？）是的！這可能和西方某些人還有香港報刊上的一些說法和看法相反。但是，我是根據他應付中國近年複雜、困難的政治、經濟內外局面所做的反應，而做出這種評價。

記者：我再問一下，那具體呢？

何新：李鵬總理這個人，我直接接觸並不多，但是，我也在一些場合有機會接觸過。我感到李鵬總理具有自信。雖然在言談上，可能不像有的西方政治家那樣，用中國話來說，是詞鋒很銳利地進行對話吧。

記者：請簡單來說。

何新：簡單來說就是：我認為李鵬總理是一位有能力的，而且是很有自信的人。中國古代評論中國政治家劃分了幾種類型，其中有一種類型叫做厚重少文，並不一定嫻於辭令，但卻是內心當中善於判斷形勢和應付形勢，很有成竹，能拿出成熟的對策。我認為他是這種類型的政治家，他並不屬於那種富於戲劇表演性的政治家。

記者：你知道六．四事件之後很多的北京人被殺了。北京的一般居民特別恨李鵬，要求他下台。那你認為李鵬會不會盡快下台？或是不會的，還是一直要當相當要緊的領導人之一？

何新：你問的問題很敏感，但是我可以很坦率地談我個人的看法。

第一，我對六．四事件一直保持我個人的判斷。和西方多數傳播媒介的看法，甚至與中國知識分子一部分人的看法是不同的。這是第一點。

第二點，我認為如果說確實有一種輿論，試圖把六月四日那個事件的原因，追究到李鵬身上作為個人背景，把他作為這個事件單純的個人原因，要求他為這個事件來承擔責任的話，那麼這不是一個大陰謀，就是不道德的！因為這是荒謬的。

六．四事件的發生有複雜的內和外的原因。同時我傾向於認為－－雖然我不瞭解中國的決策過程，決定採取果斷措施平息這場動亂和暴亂是中國政府和黨的集體決策。

記者：那涉及到鄧小平、楊尚昆、還有李鵬等，還有什麼人？你說不是李鵬一個人？

何新：不對！你使用中文「涉及」之類的貶抑概念，我難以接受。

記者：對，但是一般的人看的很……：

何新：對你說「一般的人」這個概念我表示懷疑。因為「一般的人」是一個很含糊的概念。哪些人？確切地說是哪些人？就我知道，中國現在，我所接觸的大多數人民群眾、知識分子或者青年學生，沒有這種指責，沒有剛才你提出的那種無論是對於李鵬個人，或者是對於中國領導層的這種指責。曾經有過那麼一種輿論現象，那是在六．四事件之後。但那個現象我認為在佷大程度上，是與國外和國內的謠言和某些不真實的輿論媒介的傳播有關係。現在，根據我在中國社會當中實際的接觸和觀察，也包括調查，我傾向於認為，中國的多數人民群眾和知識分子，對這個事件、以及這個事件當中中國政府的行動表示理解。甚至於人們傾向於贊同這樣一種看法：如果1989年6月4日中國政府不採取果斷措施平息這場暴亂的話，那麼今天中國的局面就會非常麻煩和苦難。至少其麻煩不會少於目前的蘇聯。

記者：從你的立場來說，李鵬是中國的救星了？

何新：這是你強加給我的又一個判斷。我不能接受。

記者：那又不是中國的救星了？

何新：這個概念現在在中國的術語當中，已經用的很少了。什麼叫「救星」呢？它是一個具有宗教意義的一個術語。過去我們曾經談過毛澤東是中國的救星，但是你知道我們黨後來對於個人迷信給予了批評，以後就不再使用這樣的個人迷信和具有宗教意味的字眼，來評價中國領導人了。所以我當然不會有這樣的看法。

記者：李鵬你現在認為不會……

何新：我認為，李鵬是中國這幾年當中應付了中國複雜的國內外情況，而且處置的比較得當，到現在來看，並沒有發生重大失誤的一位相當傑出，也比較成熟的年輕一代的領導人。這就是我對李鵬的看法。全面嗎？

記者：清楚了。從你的立場來說，那個六．四也不算是一個失誤？

何新：六．四是一個很複雜的事件。那個事件當中發生了流血，我認為不管在任何意義上，它是不幸的。從這點來說，我對這個事件的發生感到痛心。但是考慮到這個事件，在國內外都具有複雜的背景，甚至我當時也經常收聽一些外部的廣播，例如美國之音，我注意到外部的傳播媒介在故意煽動這個事件，在傳播一些不真實的資訊上起了添油加醋的作用。目的究竟是什麼呢？所以對這個事件要完整地、全面地評價它和解釋它，也許還需要一些時間。

記者：應該聽聽中國人的說法，不要……

何新：難道說，我不也是中國人嗎?!

記者：你應該多聽一點。

何新：至少我的（觀點）也是一種看法吧？我想，就接觸中國人的範圍和廣度來說，你的接觸面絕對不會比我多的。就像在美國人裡面的接觸面，我絕不會比你多一樣。

中國是不是世界上最窮的國家

記者：可是我這幾年老是聽說這種說法……

何新：我相信你可能很集中地只聽取了某一方面、某一種類型，或者某一種政治集團，或者知識分子集團的聲音。但是這種聲音，在中國究竟是不是主流？是不是今天的主流？甚至是不是未來的主流？我看我們還是不妨採取一種懷疑的態度吧！

記者：那麼你呢，你是不是代表中國未來的一種知識分子集團呢？

何新：我不能代表中國知識分子的未來集團。但是我想，我的聲音能夠反應中國現在正在興起的一種很強烈的聲音：這就是更加關注中國自身的國家利益、民族利益，中華民族的長遠利益和根本利益，這樣的一種聲音！

記者：說一說，回到原來的這個概念，你看中國現在在世界的位置。從外面來看，中國還是非常落後的、貧困的一個國家。那為什麼？有沒有希望再富起來？

何新：當你提到從世界上外部看來，中國是「非常落後、非常貧困」的時候，我想對您提一個問題就是，難道中國今天的貧困、落後，比美國的鄰居中南部美洲即拉丁美洲更嚴重嗎？就各個方面可以做出統計的數字，以及聯合國公佈的各項調查和數據來看，比如說我最近看到聯合國1989年和1990年的兩份報告，談到現在每三個拉丁美洲人當中，有一個人生活在聯合國所標出的最低貧困線之下，難道我們中國比這個情況還嚴重嗎？這是一點。

第二，據我知道，最近在非洲的十多個國家發生了大面積的饑荒，有兩千萬到三千萬人正處在餓死的邊緣，難道中國的情況比這個情況更嚴重嗎？

如果不是的話，我想，如果你承認我們中國人至少在溫飽這一點上，還是得到了滿足的話；如果你承認中國四十年來儘管發生了許多失誤和曲折，但是政治、經濟、文化總的趨勢一直是往上前進的話，如果你對中國的前景不懷有惡意的話，那麼似乎就不必很悲觀！我個人對中國的前途就不太悲觀，雖然我也有感到悲觀的方面。

記者：中國能不能達到美國那樣的物質方面的水平呢？

何新：啊，不能達到，明確地說也不應該達到。為什麼呢？因為中國沒有美國所佔據的那種特殊地位。美國是一個在世界性的跨國經濟當中佔有特殊地位的國家，美國享受著很多經濟和政治的特權。甚至歐洲人、甚至日本人，他們都不敢在某些物質消費方面和美國人相比。為什麼要我們中國和你們比？我們中國的人均資源佔有量是那麼小，我們的人口是那麼眾多，我們發展的起點是那麼貧困。有什麼理由要求我們，只不過工業化剛剛完成，就要求我們跟美國在各方面作對比呢？這樣的對比要求是不公平的！如果有些中國知識分子相信和接受這種比較的話，我認為他們是太幼稚和輕信了。我不這樣做。我只想根據我們自身的尺度和需要，設計我們的發展目標。

您對我的回答滿意嗎？（笑）

記者：（也笑）我只是想聽，不是滿意不滿意。

何新：您可以繼續隨便提問。

關於人權問題

記者：那麼還有一個問題是談到人權問題了。你們國家從國際的一些標準來說，還是侵犯許多人的人權，人家都覺得有許多、許多政治犯，在你們國家的監獄裡面什麼的，尤其是像魏京生這麼個人，號召民主的這麼個人。還有最近一批判刑了十幾年的，那怎麼辦呢？中國為什麼要把這些人作為犯人？

何新：你談到這個問題是我感興趣的。為什麼呢？因為在收到了你的書面採訪問題之後，我做了一點準備。我預料到你一定會提這個問題。所以我已經準備了一個關於中美關係和人權問題的書面答覆，很長。這個書面答覆，在這次採訪後我準備完整地把它提交給你，我也可能會把它發表。

簡單來說，我對於人權這個問題，非常有興趣。我覺得人權問題無論對中國還是對美國都是一個值得關注的問題。但是現在的問題是這樣，有幾個問題使我難以理解，就是美國實際上也面臨著很複雜的人權問題。當你向我提到一些司法問題的時候，我手裡恰好也有一些關於美國人權問題的材料（何翻閱手邊書面材料）。

記者：我們可不可以光說？為了採訪，以後我可以參考，現在需要很自然些。（何新停止翻閱材料。）

記者：我提到了魏京生，你當然很熟悉。還有最近不是又有陳子明、王軍濤這類的人，反正根據你們國內所有的報告，他們沒有做什麼暴力性的活動。而且他們所提的是要民主、民主方法。他們只是說了一些意見，當然跟政府的意見不同，但是說出了那麼一些意見了。後來就被抓了，又被判了刑了。那麼這個，是不是違反他們的人權呢？

何新：這個事情是這樣。我認為我們現在所處的世界，無論是從中國看，無論是從美國看，無論是從其他任何國家來看，並不是一個完美的世界，而是一個有各種各樣缺陷的世界。這是這個世界的現實。因此當我們提出一個標準，要求一個國家的政府去遵循的時候，那麼提出這種標準的國家，也應該反身檢查一下自己的狀況。同時也應該考慮，這種標準是不是可以確立為一個普遍的標準？但是很遺憾，我感覺並不完全是這樣。我認為美國，比如說當美國提到完全由於發表了某些非暴力的意見，而受到了監控，或者監禁，或者政治上的控制的話，那麼我想問一下您，您是否知道愛因斯坦和畢加索這兩位很有名的科學家和藝術家，他們曾經被美國的某些安全機構監控、跟蹤了許多年，有的長達幾十年？

說到中國的問題，你提到這幾個人，我可以很直率地回答你。我想如果中國政府追究了一些人的法律責任的話，那是由於他們對中國的國家安全構成了威脅。至於說怎麼構成了威脅，因為我不是法官，我對他們的案例並沒有做特殊的研究，難以具體回答。但是根據六．四以後我接觸的中國知識分子的實際情況來看，我注意到，那些單純發表了某些和當局或者和現行政治意識型態不同觀點、不同言論的知識分子，如果真的沒有訴諸政治行動的話，或者說真的沒有對國家安全構成威脅的話，他們並沒有人被追究。雖然有些人被短期拘禁，就是說進行調查，也很快就得到了釋放。至於被確認有罪的幾位，我想，是不是因為他們或者組織了政治集團，或者參與策劃曾經造成很嚴重後果的1989年事件的某些幕後政治活動？

記者：這些人，當然，據我們所瞭解，認為他們沒有違反任何法律。

何新：別忙下結論。

記者：實際上他們沒有任何罪。而且他們的罪是政治性的，跟那個政府不一致，所以雖然說下面沒有法律能定住他們，他們還是被判了刑了。

不能夠按法律說出他們自己的意見。

何新：我清楚地瞭解你們的看法，但是我也有幾點表示懷疑的地方。就是說，我不知道在判斷中國的法律和中國公民是否違法，以及對他們的行為的掌握上，難道說美國的新聞方面，或者新聞記者，或者美國的官方，要比我們中國政府或者中國法官掌握的情況更多？甚至，對中國法律的瞭解，也許美國方面的權威要比中國司法方面的權威更高？難道是這樣嗎?!（冷笑）假如真是這樣的話，那我會傾向於認為，您的意見是對的。但是，是不是真會是這樣的呢？

記者：我所講的是你們中國人所說的，不是我自己創造的，是聽你們中國人這樣說的。

何新：噢？那您的話就有點矛盾了，剛才您的話已經錄了音。您剛才說的是你們的看法，現在您又說不是你們的看法，而是根據中國人的看法。那麼對這一點我也想提一個問題，哪些中國人？誰？可以告訴我嗎？我們不妨把他請來談一談，交換一下看法。

記者：很可能那些該說話的人都在監獄裡面了，不許他們說話了。

何新：這只是你的想像！

記者：當然。我的問題是，當然中國與西方是毫不一樣了。一個是西方的要求和想法，他們認為應該有真正的民主，我們西方所謂的民主。那麼中國是不是需要民主呢？就是說，讓每一個人說出來他自己的話，而且他隨便可以批評政府。這是應該有的！或者，在你們這麼個國家裡，不應該有這些權利了？比如說，應該怎麼樣看你們自己國家的前途？

中國是不是需要民主

何新：我想您這些話，要是跟現在在美國的一些中國知識分子講，他們也許會贊同。可是我這個人是農民出身的知識分子，對很多事，我總傾向於從經驗和現實性的角度去進行懷疑。這是我思考問題的一個特點。

我坦率跟您說，我就根本不相信美國在政治言論和政治思想上，對他的全部公民都是絕對不控制的。我倒是傾向於認為，如果需要的話，我也可以給你列舉例證，給你列舉一些材料，向你證明美國和世界上的其他一切國家一樣，它的政府、它的司法檢查方面，以及聯邦調查局方面，對認為可能危及美國國家安全的言論和思想，就是意識型態，是進行監控的。當然你們的這種控制，在程度上、範圍上、技術和技巧上，可能和其他的國家有差別，可能高明些。但是並不是不監控，或者說不控制。也就是說，並不存在某些美國朋友向中國輕信的青年朋友們所宣傳的那樣，似乎美國是一個在政治言論和在政治意識型態上，完全可以無保留地、無顧忌地、完全自由地發表言論的國家。美國並不是天堂。（笑）。

記者：中國呢，中國是個天堂？

何新：中國當然也不是天堂，但是中國也不是地獄！

記者：又不是天堂又不是地獄，那麼是什麼呢？

何新：是現實中的人間。

記者：回到剛才那個問題。中國應不應該有一種民主？說一說哪一種民主，可以讓每一個人中國人說出來他自己心裡的話？也包括批評政府和批評政府的一些領導人，應不應該有那樣的自由？或者說，中國不應該有那些觀點？

何新：可以說，如果中國現實中真的沒有這種自由的話，中國現在的這個制度和社會結構就連一天也存在不下去。我坦率地跟你說，事實上是有這種可能性的。比如說我，就曾經－－甚至連你們西方的一些傳播媒介也介紹過，我就曾經對中國政府的一些觀念、一些作法、一些失誤，做出過或者公開或者不公開的嚴厲批評。其他的知識分子也曾經有人做過類似的事情。

問題在於，中國目前還是一個在政治上、在政治意識型態上，沒有達到高度成熟的國家，是一個年輕的共和國。我們的政治結構、政治制度以及政治操作方式，在今後的年代當中，我相信它一定會演進、會完善、會改革、會更新。但是我們將根據中華民族的利益，首先是保證中國社會安定團結，讓人民能夠正常平靜地生活，在這樣一個前提下，從事審慎的各種民主化的改革。

記者：那麼中國的道路，還應該是按照馬列主義的那樣一個道路，向前來看？

何新：關於馬列主義這個問題，我想您是知道的，從第一國際時代開始，對於馬克思主義就有了不同的意識型態解釋。馬列主義內部，也曾經分化出各種不同的理論派別。中國將會遵循的是馬列主義一些非常有效的基本原理，恐怕不會接受某些教條式的解釋。或者採用某些西方朋友有的時候所誤解的那些固定的意識型態框框。最近陳雲講過「不唯上，不唯書，只唯實。」我認為這三點，可能代表中國新一代領導層的政治哲學，還有鄧小平的「實踐是檢驗真理的標準」。

在這個意義上，馬列主義如果僅僅是書面的理論的話，我深信中國新的領導層將考慮如何靈活地把它的基本原則和現實社會生活相結合。

我們這個民族天不能死、地不能埋

記者：回到一個問題，關於軍事方面的戰略。以前你們的國家曾經有毛主席的一些想法，因為我不知道怎麼說，就是用人很多（何新：人民戰爭），對。那麼，這些理論在這麼一個世界上，尤其是打過了我們的海灣戰爭以後，還是有效嗎？還是對中國有利嗎？或者還是現在要再創造一些新的軍事方面的理論？

何新：我相信中國人有足夠的智慧和能力，能夠在一個變化了的世界上，在一個軍事技術發生了進步和變化的新的現實當中，找到保衛自己的戰略、戰術和軍事方法。即使我們今天的裝備和技術是落後的。

記者：在這方面，為了改善中國的軍事技術，是不是要大量地引進國外的一些武器？

何新：我想只要有可能，中國會設法去研究和學習各個國家不僅是軍事方面的各種先進的技術。但是我們都知道，中國今天的物質資源和經濟條件上，仍然是一個發展中國家，仍然是一個相對來說比較貧窮的國家。我想我們的政府也會明智、謹慎地使用我們有限的錢財的。但是錢財少，並不一定意味著不能自衛，也並不一定意味著不能打勝仗。

記者：中國軍事界的人現在不是都很害怕嗎？中國能不能自衛？如果有人，任何敵人要侵略你們國家的領土，能不能完全保衛？

何新：你說我們軍事界的人「都」很害怕？我對您所使用的概念常常產生疑惑。就是說，我發現它們的涵義是很含糊的。也許中國有人怕，但是不會「都」很怕。您說軍事界都很怕，給我造成了一個印象，似乎百分之百的人都在怕，這未必是真實的吧？可能會有人怕，但是也會有人不怕！這甚至是必然的。比如說我，就對中國自衛的能力相當有信心。

你們這次在海灣大勝有高技術原因，但也有別的原因。比如是無遮蔽的沙漠，薩達姆出師無名，不義之戰，在戰略戰術上也都有大錯誤。

我想中國也曾面對高技術的敵人－－在當時年代裡是世界最新技術的條件下，曾經依靠中國軍事家的智慧，在中國的國內戰場上和外部戰場上，取得過很多令全世界感到震驚的勝利。而當時世界上的人們，開始時都傾向於認為中國當時是不可能創造這種奇蹟的。

我想利用這個機會對您講一句話就是：我們中國人的確犯過很多錯誤。我們今天也存在很多問題。但是我們中國人不笨！第一，我們不會笨到不知道我們的切身利益在哪裡。第二，我們也絕不會笨到當我們的重大利益受到侵犯的時候，我們不能夠拿起武器，或者不善於拿起必要的武器來保衛自己。我相信中國這個民族，從它誕生到今，還從來沒有被任何外部力量或者是外部文明真正摧毀過，今後也如此！這是一個天不能死、地不能埋的偉大民族！

記者：OK！謝謝！

何新：我希望我的看法，你能夠準確地傳達給美國人。

記者：你的意見很有意思。

三個世界理論

何新：說實話，我還是很喜歡美國人的。

記者：你去過美國嗎？

何新：沒有。但是我研究過很多美國的資料。

記者：希望以後你去一下美國，很有意思的。你到日本去過了嗎？

何新：我去過日本。

記者：還到過什麼地方？

何新：還去過一些地方。我這個人讀書雖多，記性不太好。

記者：那麼蘇聯呢？東歐呢？

何新：目前我還沒有去。幾乎所有的地方我都想去。

記者：那麼你現在判斷，你看那邊，因為1989年的變化，那邊很多人認為馬列主義的前途也沒那麼好，還能不能走這條路？現在不是困難很大嗎？他們現在也不知道該怎麼做？中國有沒有一些新的想法？有沒有一個結論，應當怎麼做？

何新：我想我們中國面對一些重大關頭的時候，由於我們決策層的經驗和具有比較成熟的政治智慧，在好幾次比較危險的關口上，包括六．四，挽救了我們的民族。但我不理解蘇聯人的一些做法，我認為他們今天的局面是由於他們在戰略和政策上犯了錯誤造成的。如果他們是足夠聰明的話，本來一些局面是可以避免的。

記者：你看他們還應該亂嗎？

何新：我對他們現在的情況瞭解的不多，不準確。當然，我認為他們今後幾年會遇到比較大的麻煩。但是我也注意到，他們到現在為止，還有一個比較有效率的、而且高度組織化的軍事系統。我想，到他們的國家和民族真正面臨最重大的挑戰的時候，這個系統可能會發揮它的作用。

記者：那麼以前中國常說世界上有兩個超級大國－－蘇聯和美國，現在大家都看到蘇聯是衰落了，美國在海灣戰爭後又回到了大國……

何新：（笑）有席捲世界之勢！

記者：前幾天也有記者向錢其琛問了這個問題，是不是？他沒有完全回答。現在有沒有一個新的理論？你們對整個的世界，就是說三個世界的理論，是不是現在沒那麼要緊了，或者是怎麼分析的？

何新：關於三個世界的理論，嚴格來說，是西方的知識分子和一些發展中國家的經濟學家聯合提出來的。我們只不過是在70年代把這個理論借用過來，然後根據中國的理論加以發展而已。這個理論有一個好處，就是它對世界上各個國家，根據他們的經濟政治在世界當中的地位、影響，做出了區別。這是這個理論的意義。但是這個理論，在現在這個世界中來看，顯然也有它不適用的方面。

我想，我們中國政府在六．四之後應付世界局勢和中國局勢的能力，可能已經使外部的一些觀察家感到吃驚，超出了你們原來的預計和評價。中國能夠實現目前這種穩定就是一個證據。我在六．四以後，曾經和西方的許多外交官和記者接觸過，我當時曾告訴他們，我說我傾向於認為中國在短期內已經避免了發生重大動亂的危險。而當時很多人，對我的看法表示懷疑。

我認為你們美國－－我想借這個機會通過你向你們美國的有關方面傳達我個人的一些看法，我認為美國人過於相信某些親西方的中國知識分子給你們提供的假資訊。你對他們的政治道德不應該估計過高。他們常常根據自己的利益和需要，向美國的決策部門傳播一些假的資訊。

記者：那麼你呢？你們不傳播假的資訊嗎？

何新：我告訴你，中國現在的政治家，為什麼在有的西方人看來操作的還不夠理想、熟練？就正因為中國的政治是相當誠實的。我們的政治家可能是世界上所有政治家當中，最不善於說假話的政治家。

至於我，在對中國形勢的判斷上，我不久就要出一本書，是我在1989年事件前後和許多西方人交談的一個彙編。我們可以看一下，我當時對中國形勢的判斷和分析，經過現在的兩年來看，可以說基本上是被驗證了。我這個人之所以這麼自信的原因，也是由於這點。以至於有些人相信和重視我的話，我看原因也在這裡。

理論的正統性及中美關係

記者：你自己認為，你現在提倡的這些理論還是正統的？還是多數的人贊同旳？

何新：「正統」這個概念不好說。如果你把我們文化大革命當中的理論模式當作正統的話，我的理論顯然是非規範的。我的理論和西方的意識型態不同。和蘇聯的意識型態不同。和中國文革前後的意識型態規範也不同，在這個意義上它不是正統的。

但是我的一些理論，我對我自己的一些觀點和判斷有自信，是因為它有效果，能夠被經驗所證明。我想如果我的理論有點價值的話，價值就在這裡。至於說，有多少人支持我旳理論？我可以坦率地告訴你，我在中國社會當中的知名度以及影響力，既不是由於我有特殊的官方政治背景，也不是由於宣傳機構給我做了什麼特殊宣傳。相反，這些方面都是非常有限的。而僅僅是由於人們感到，很多中國人在讀了我的東西以後感到，我表達的願望也反映了他們的切身利益，是為了維護他們生活的穩定、安定而講話的。

還有你給我發來的書面提問，裡面談到中美關係。我認為中美關係非常重要，對中國非常重要，對美國也非常重要。在某種意義上甚至可以說，如果沒有70年代以來發展起來的中美關係，今天的世界，就不會是這樣的一個世界。已經給美國帶來很多好處，也給中國帶來了一些好處。

但是，我認為美國的中國政策和方針不夠明智。如果你相信我的話，我要給你幾個忠告，並且希望通過你把我的話，轉達給美國國務院或者布希先生：我希望中美的關係在今後的年代中仍然是重要的。我甚至知道，你們在東方有實際的利益和實際的問題，你們在亞洲今後面臨著至關重大的挑戰！但是，如果你們寄望於先將中國分解成若干板塊，認為只有這樣才最有利於達到你們的亞洲利益的話，那麼你們就錯了！首先，許多像我一樣的人，就會代表我們的民族，並且可能使用我們最大的力量，和我們的人民一起與你們的這種目標作鬥爭。但是假如你們放棄這個目標，而是真正地尊重中國人，尊重中華民族，在這樣的一個前提下，我們能夠共同實現對中國和美國都有利的戰略利益。那樣的話，我認為對中國和對美國人民，都是有巨大好處的事情。而且實際上，也具有這種可能性。

記者：那你的意思，說一說，你是不是認為這種關係也會變成對立？

何新：現在的關係很微妙，現在的中美關係，不用說是很微妙的。原因不用多說了，恐怕就在於1989年事件以來，美國對中國的事情插手太多，傷害了中國政府的感情、中國人的感情和中國人的自尊心。你們不要過於輕信某些人可能告訴你們的：似乎中國人是多麼多麼地崇拜美國。你們要知道，一個民族即使再喜歡一個外國，這種喜愛的程度也是非常有限的。

坦率地說，中美目前關係很微妙，而且我對它的前景感到憂慮。如果美國和中國恢復到一個對抗的關係，或者對立的關係，雙方都將付出巨大的代價。

記者：那麼你現在自己認為，事實是怎麼樣？

何新：可以說處在十字路口。我想我在中國知識分子中，實際是以坦率著稱的，我從來不隱諱我的重大政治觀點。我也不喜歡玩弄外交辭令。

記者：你最近都在北京嗎？因為我們以後還要作一些關於中美關係的報導，關於兩個國家的關係。現在來說，可能要到5月10號以後，我還想跟你談談，我自己覺得是很有意思，事實是應該多聽一些人的意見。

何新：是的，你們過去只願意聽你剛才給我引用的那種人的話。坦率說，在中國社會中，可能確有一些知識分子對六．四事件或還有一些問題，保留自己的看法。但是對中國現在需要安定，以及對於外部插手中國政治的動機和意圖，許多人現在已經有警覺，有警惕。這一點，現在可能正在成為主導中國多數知識分子和多數人民的心理。如果你們低估了這一點，你們就將像在1949年時一樣犯巨大的錯誤，政策方向性的錯誤。當時，你們就低估了中國革命民族主義的力量，或者說是愛國主義的力量，而過高地估計了中國持親美意識型態的某些勢力的力量。

記者：你跟陳雲有沒有任何接觸？

何新：我自認為是鄧小平、陳雲等老一代革命家的學生。

記者：你跟他們人呢，有沒有接觸過？

何新：您總問這種問題，請原諒，我一概難以奉告。

記者：這個我不太理解，為什麼？

何新：因為涉及到個人。我跟中國所有的領導人都沒有關係。

記者：陳雲是大家都很佩服的一個毛的理論家，那麼你現在還是年輕，你們兩代之間，有沒有辦法跟他聊一聊？這個機會沒有嗎？

何新：我不知道應該怎麼回答你，所以就不作回答。我能夠跟你說的就是，中國的很多老政治家，包括鄧小平、陳雲在內，很關心中國的思想界、學術界的情況，也很關心青年人的成長，他們通過各種各樣的方式，對信仰馬克思主義和熱愛中國的年輕學者，包括我，給予過各種各樣的關懷、愛護和幫助。

記者：能不能說是直接給予？

何新：無可奉告。另外關於這類問題，請你不要在電視當中報導。

記者：我也無可奉告，這實際都是記者問的嘛……：

何新：對不起，請你不要報導！你提的這些問題，已經超越了我作為中國社會科學院的一個學者所能夠給予回答的範圍。我是一個知識分子，是一個學者。我充分知道你提這個問題的涵義。

記者：這是很直接的，這個，沒有特殊涵義。

何新：當然有涵義。

記者：我是想瞭解你跟那些人會不會有接觸過，會不會直接跟他們，那些現在的領導人，交換意見？

何新：我認為你不必需要知道。我注意到海外很多的流言，甚至於我知道美國之音、BBC關於我的那些說法，我可以說那全部都是說謊！全部都是虛假的。

記者：我不知道他們是怎麼說的，我就問了，我想知道……：

何新：也許你想知道。但我能夠告訴你的就是，這些問題我不想回答。

我不想回答我和中國政治領導人的任何關係問題。嚴格來說，也可以說沒有關係，沒有任何政治隸屬關係。我是中國社會科學院的一名相當自由地從事研究工作的知識分子，如此而已。我沒有參與任何中國大政方針的設計，比如說沒有參與過任何官方研究報告、發展綱要的起草。因為我看到香港有過這樣的報導。例如說我和袁木，香港報刊說我是袁木的筆桿子之類，那完全是說謊！

記者：好。下面我們可不可以下樓去，拍幾個鏡頭。

何新：可以（下略）◆