終止「動員戡亂」後兩岸關係的發展

本刊專訪陳癸淼、林正杰、朱高正、謝學賢

採訪整理:李世偉


編按:長達四十三年的「動員戡亂時期」終於在李登輝總統的口中正式宣告終止,這不僅象徵國共兩黨自1927年以來武裝對立的結束,也代表兩岸關係邁向一個新的里程。當然,因為陌生而彼此猜忌、摸索、試探還會有的,橫亙在眼前仍是一條艱辛的路程,這需要全體中國人的智慧來思考這個時代問題。本刊特別專訪民進黨立委林正杰、國民黨立委陳癸淼、社民黨立委朱高正及中國統一聯盟主席謝學賢等四位先生,針對終止「動員戡亂」後的兩岸關係發表其個人的看法。他們基於不同的政治理念與黨派屬性提出不同的意見,例如中共武力犯台問題、兩岸談判模式,兩岸的統一方案都有精彩的陳述,有的可以彼此呼應,有的針鋒相對,特提供讀者參考思索。

終止「動員戡亂」的對內、對外意義

:李登輝總統在5月1日正式宣告終止長達四十三年的「動員戡亂時期」,這不但是國共兩黨敵對狀況的結束,也是兩岸關係發展的新契機;但大陸方面有人認為台灣的大陸政策不會有本質上的變化,終止動員戡亂主要是應付島內的「憲政改革」,你如何定位台灣的終止「動員戡亂」﹖

:終止「動員戡亂」本來就有對內對外雙重意義,但是在終止「動員戡亂」後,台灣的大陸政策如果依然保守,中共必然會做這種猜測。

:大陸的這個評估是正確的,國民黨在宣佈終止「動員戡亂」後對大陸政策並未提出一套新作法。從李登輝的談話中可以看出他對大陸政策的消極心態,事實上早在蔣經國當政時提出「革新保台」的口號時便無意解決大陸問題,今天宣佈終止「動員戡亂」反應的正是這種放棄大陸的心態。

:「動員戡亂」的結束對降低兩岸的敵對狀況是有幫助的,但兩岸關係長期以來都在穩定的進行,不會因「動員戡亂」的結束而急遽發展。

:我認為這是台灣執政當局正式宣告不再以武力解決大陸問題的表示,也是對和平統一預留空間,但對國內不會有什麼基本變化。

中共要大而能小,台灣要小而能大

:台灣當局既宣告終止「動員戡亂」,又將中共定位為「具有敵意的政治實體」,兩者是否矛盾﹖

:中共的對台政策強調本質的問題,所以他現在要求「三通」;而國民黨是較唯心的,他認為中共還不承認台灣是一個政治實體,仍然被視為地方政府。現在台灣已宣佈終止「動員戡亂」,大陸卻仍不放棄武力犯台,這是一個不友善的態度。事實上,國共內戰的結束必須由雙方表達,當然大陸沒有表示有他的原因:一是他要向誰表示﹖二是台灣不上談判桌要如何表示﹖但中共必須明確表示放棄武力犯台,他的武力犯台條件之一是「台獨」,但「台獨」由誰定義﹖如果只由中共定義,那國民黨動輒得咎,這必然造成國民黨,甚至是台灣人民的不安全感。

:國民政府的說詞不僅矛盾,就憲法責任而言也是失職的。但他也可以表現得不矛盾,而其前提就是認定大陸不屬於我的主權範圍,這才是國民黨真正的心態。

:中共對我們是有不友善的表現,他一直以為他是中央,我們是地方,並在國際上一直打壓我們。我認為兩岸關係要好,中共要「大而能小」,他雖然土地大、國力強,但必須尊重台灣,台灣今天要獨立是不可能的,因此在「一個中國」的前提下應放寬台灣的國際活動空間,同時要禮遇台灣,勿視為地方政府。相對的,台灣也要「小而能大」,今天台灣很少人關懷大陸事務及中華民族未來發展的問題,這是不好的。

只反中共,不反蘇共?

:政府說終止動員戡亂後,「反共國策」不變,如果我們必須「反共」,「反共」的內容是什麼﹖

:「反共」論調是代表國民黨右派的想法,但只要兩岸有實質的往來,他們會比一般人更容易丟掉這個帽子。事實上,國民黨對「反共」的態度是矛盾的,為什麼他只反中共,不反蘇共、歐共﹖而且台灣有什麼必要反共﹖如果大陸人民的意願是要共產黨,那憑什麼反他﹖更何況共產主義在很多方面比資本主義優越,大陸經驗的共產主義所達到的人民普遍幸福超過台灣,甚至美國,而且中國如果沒有經過共產黨幾十年的統治,國家意識也不易建立。今天大陸是肯定「台灣經驗」的,以致對台灣的態度會愈漸對等,那台灣要不要尊重「大陸經驗」的成就﹖「大陸經驗」有許多珍貴的地方,我們應客觀的認識其優點,這對兩岸都有好處。

:就理論和體制上而言,「反共」仍是我們的基本國策,台灣今天是實行資本主義,我們不能接受共產主義、唯物史觀以及因此衍生的制度及生活方式,像他們反對私有制、民主選舉,把人當作「物」,以為人是可以改造的……這些都是我們不能接受的。台灣和蘇共、歐共等其他共產國家往來是屬於國外事務,他國的體制我們不能干涉,而且這種交往也與政治體制無關,而只是從事經貿、文化的往來交流,但作為一個中國人,我們是不能接受共產主義的。

放棄武力解決台灣就是放棄台灣主權

:中共的武力犯台有其條件,如果有外國武力或政治力量入侵中國,或是台灣宣佈獨立,你會贊同中共使用武力嗎﹖

:中國近代遭逢太多的戰亂,以武力解決是下下策,我個人是不贊成以武力來解決,但要求中共作這種聲明也沒有必要,因為一個政府不可能對其主權行使的地方事先聲明不使用武力。台灣終止「動員戡亂」就表示不以武力犯大陸,他對大陸也要求不以武力犯台作為「善意的回應」,這個期望是可以理解的,但這應該由雙方先作政治談判,再各自發表適當的聲明。

:這兩種可能性都很低,美國、日本不至於出兵攻打,台灣也獨立不起來,因為中國有很強的歷史意識,兩岸的執政者都不願背負台灣脫離中國的歷史罪名。事實上中共出兵犯台對他並沒有好處,這只不過是策略性的講法而已。

:如果台灣要求中共明示放棄以武力解決台灣問題,這種心態是不切實際的,因為台灣既然是宣稱「一個中國」,一旦內部發生動亂便屬於內政問題,不得已就必須用武力解決,這是天公地道的,中共不可能做這種承諾,那無異是要他放棄對台灣的主權。反過來說,如果中共真的做出這種承諾,台灣當局就會深信不疑嗎﹖因此問這句話是毫無意義的。我認為較務實的作法是呼籲中共盡量少做「以武力解決台灣問題」的宣告。

「一個中國」下的台灣國際活動空間

:台灣當局要求中共給台灣「國際活動空間」,但兩岸政府又認定「一個中國」政策,你認為有什麼方式可以維持「一個中國」的台灣「國際活動空間」﹖

:以前國民黨在國際上佔優勢時也不讓中共有活動空間,這原是國共鬥爭下的產物,如今中共有必要再以同樣的方法對付台灣嗎﹖這不但會使台灣反感,也會影響兩岸的關係。不過中共也不是不給台灣國際活動空間,只是沒有協商一個模式而已,例如「奧運模式」,但這是不對等的,我認為中共應該在「一個中國」的前提下和台灣對等往來,例如雙方可以「中國北京」--「中國台北」的模式出現在國際舞台上。不承認現在中國是兩個實體政府不是唯物論者應有的想法,中華民國也是一個政府,只是較小而已,這和當年廣州政府、延安政府是一樣的,他們都可以代表中國。當然,中共擔心的是,台灣一旦有獨立發展的國際空間會走親美、親日的路線,因此,國民黨應作出對等的宣佈:他除了要求中共放棄武力犯台外,同時也要承諾永遠不用武力對付大陸,甚至宣佈不和美日等國勾結對付大陸,不搞台獨、獨台等。事實上,中共也沒有對台動武的行動出現,這是兩岸對彼此的認知有很大的差距,現在必須大家坐下來談,作出實質對等的承諾。

:中國實質上是分裂國家,兩個政府分別為不同國家所承認,這是矛盾現象,但在國際上是司空見慣的。台灣當局希望有國際空間是很自然的,但必須先和中共談判、協商才有可能,中共雖然主張「一國兩制」,但並非毫無彈性,台灣如果不談判,只是隔海喊話,這並不能解決問題。

:我在向郝柏村院長質詢時提過「兩階段統一論」,第一階段先成立「聯邦」或「邦聯」,這仍是「一個國家」,但台灣仍擁有防衛性武力及國際活動空間,就像男女結婚前先訂婚,讓雙方先培養感情,等到彼此消除敵意,生活水準逐漸接近,那時自然就會統一。

:解決這個問題最好的辦法就是引進我們中華社會民主黨所揭示的「交戰團體」概念,至今沒有更好的辦法。

兩岸的談判方案

:既然你贊成兩岸應該談判,你認為談判的方式是什麼﹖

:一般人都以為國民黨不願意談,其實任何人都想靠談判留名青史,包括李登輝都躍躍欲試,但問題是雙方如果不對等就無法談,中共一直把台灣當成地方政府,這對台灣是不公平的。因此我主張雙方應該對等談判,最好就是由「將」對「帥」來談,也就是讓鄧小平和李登輝談,因為他們是兩岸最具實力的領導人。

:政府如果不和中共談判是「恐共症」的遺毒,但談判不一定立即談統一的問題,可以先從學術、文化交流、科技農業合作開始,這不但可以談也可以做。目前中共反對「政府對政府」的談判模式,這就是一種「大而不能小」的表現,中共尊重一下台灣有什麼關係﹖台灣又跑不掉,何必處處壓抑﹖「黨對黨」的談判會使台灣各黨派有猜忌、疑慮,所以我主張「政府對政府」談,這樣可以接受立法院的監督。

:我看將來非走「三邊會談」的路不可,單由兩岸來談,對立的味道太重,談不妥便會有兩種情形:一是僵住,結果是原地踏步;二是更加惡化。所以必須引進第三勢力,其中以香港最佳,因為大家都是中國人,沒有外國勢力介入的疑慮,而且香港沒有軍隊,可作某種程度的緩和。至於談判模式,黨對黨,政府對政府都不適合,台灣最好由各黨派具有民意基礎人士,大陸由各黨派具有清望的人士來談比較好。

:中共即將對台灣的終止「動員戡亂」作出回應,你期待中共能表達出什麼回應﹖

:不對台動武的聲明必須明確的表達出來。

:中共對台灣的瞭解逐漸深刻後,其對台政策表現的十分穩健,也頗有耐心,這是正確的,畢竟要統一也要讓台灣人民心甘情願才行,因此我希望中共應本諸平等、尊重的態度對待台灣。

中共是台獨發展的變數

:李總統說「台獨是中共在國際上孤立台灣造成的」,你有何意見﹖

:他說對了一半,但這不是中共限制台灣的國際活動所造成的,是中共以大對小的中原主義給台灣壓力,表示他是正統,你是地方政府,這是一種不平等的對待。但台獨形成最重要的原因是國民黨不肯實行民主,所以許多人想推翻他,這是夾雜著本省人被迫害的歷史經驗,因而產生出反抗外來政權的情緒。回過來看,今天台灣如果沒有這麼多人到大陸,他們也很難理解台灣,因此我們應該開放大陸人士來台訪問,讓他們更加瞭解台灣人民的感受,為什麼台獨、獨台在台灣會有一定的市場﹖中共「以大吃小」的壓力難脫其責。

:原則上我不贊成這個講法,但台獨的形成是有中共的因素的,以六四為例,原來台灣對大陸的民運的期待是空前的,但六四發生後,因而對大陸政權失望轉而傾向台獨的人會增加不少,這是中共對台獨的貢獻。不過台獨的成因很多,中共的因素在有意無意間強化之。

:這不是唯一因素,也不是重要因素,只是其中因素之一而已。

:這只是一個原因,另一個原因是國民黨鎮壓異議人士,沒有落實民主的結果。

「寧可淪陷,不要戒嚴」

:終止戡亂後,你贊不贊成金馬戒嚴﹖

:當然沒有必要,憑什麼金馬人民成為國共內戰最後一群倒楣鬼﹖連廈門人都比金門人活的快樂,這可以從金馬人士赴立法院請願的口號看出--「寧可淪陷,不要戒嚴」。事實上,金馬戒嚴和政治無關,真正的原因是金馬已成為軍方的「存錢筒」,裡面的利益太多了,例如金門防衛司令官身兼三十七個企業的董事,許多將領拿金門酒廠的酒到台灣送禮,每年公關超過一千萬,金門的卡拉OK全是軍方包辦,馬祖電力公司的電費是台灣的兩倍,軍方在金馬的利潤太多了。

:基本上我不反對,每個政府會有國防安全的考量,也都有其假想敵,金馬便處於這種特殊的地位。

:我認為金馬地區不必戒嚴,只要訂個特別法即可,這一方面可以保障金馬地區人民的權益,一方面也可以兼顧軍事安全,這是上策,但執政當局捨上策而取下策,現在又回過頭來找上策,結果變成中策。

:在一定的程度上表現出國民黨的小家子氣,大可不必,中共真的會利用這個機會佔領金馬是愚不可及的,反過來說,金馬戒嚴就能保障其安全﹖這沒有必然的關係嗎!

李登輝的「善意回應」

:你認為李總統對終止戡亂的和平統一有「善意的回應」嗎﹖你認為應該如何回應﹖

:李登輝的談話是充滿著防衛性,看不出什麼善意的表示。

:我看是有的,而且他是站在台灣的立場作聲明,但他也耍了一些危險的動作,如他說願意以中華民國總統的身份訪問大陸。整體而言,宣告終止「動員戡亂」的前提就是善意的,他的措辭並沒有國民黨一貫的反共語言或隱藏一些惡劣的條件說。國民黨也不敢對共產黨沒有善意回應,但他的態度是拖、等,中共可能會不滿,但台灣是怕被吃掉,因此一定的保護機能是必要的,這不能說是搞「獨台」。但如果沒有理由的拖便太過分,例如不能直航受苦的是台灣人民,以虐待自己的人民來表現對對方的強硬是不具正當性的。

:從《國家統一綱領》的提出就很清楚,我們是要統一且要分階段進行,這就很足夠了,也可以看出李登輝總統的「善意回應」。中共卻相應不理,我認為中共也可以制定一個「統一綱領」,這樣子雙方呼應會有助於兩岸關係的推展。

民進黨繼承「三不政策」

:在台灣當局宣佈終止「動員戡亂」之際,國人的焦點都集中於兩岸關係的可能發展,民進黨卻對這一重大議題反應冷漠而遲鈍,他所推動的「制憲列車」也不見成效,你如何評估民進黨的表現﹖

:民進黨成長最大的瓶頸在於歷史殘餘情結很濃,也就是恨外省人的舊觀念一直作祟其間。民進黨要作未來的執政者應該站在一個更高的角度,也就是他要代表不同的省籍促使融合,化解彼此的恩怨,他的角色應該是個仲裁者而非報復者。另外是台獨的問題,台獨的意涵很多,若說他是要求台灣的自主性,人民會支持,但若是意謂著要推翻現有體制或搞革命或與中國大陸敵對,那台灣人民會缺乏安全感,所以民進黨應該強調民主而非台獨。民進黨目前很難提出前瞻性的大陸政策,國民黨已經從「三不」走向半接觸、半談判、半妥協,民進黨卻繼承三不政策成為最保守的政策。

:你成立的「兩岸關係文教基金會」目前有何計劃活動﹖

:今年可能出版一本通俗性的大陸研究,例如「兩岸關係一○○問」,談較中性、客觀的問題,我們把國、共、民進黨的真實想法、情結說出來,這可以起個彼此理解的作用,也不致使人民迷失在彼此的政治符號中,所以可以算是一本「政治解碼辭典」。

「中國國民黨」與「台灣國民黨」

:台灣當局在宣佈終止「動員戡亂」後,原本應該著手兩岸和平統一的政策計劃,但執政黨所推動的修憲計劃是在台灣制定的,國會議員也是從台灣選出來的,那麼他除了「中華民國」名號不變以外,將成為一個實質的獨立國家,如此一來,中國國民黨豈不是變成「台灣國民黨」﹖

:國民黨並沒有這個理念,但台灣獨立於中共的統治之外,這也是個事實,這個事實進一步會走向台獨,但也可能與大陸結合為一,這要看兩岸的互動來決定,但我們總還是認為台灣是中國的一部份,大陸也是屬於我們的。

:當日本破壞和平憲法,派兵艦至波斯灣時,台灣只有你堅持國家立場反對之,日本侵佔釣魚台,又揚言要派兵到柬埔寨,還要提升與台灣的政治關係,你認為一旦大陸動亂,19世紀日本侵佔台灣的歷史可能重演嗎﹖

:就常態來看還不會,但這要看日後的演變,日本違反憲法,出兵波斯灣,連日本內部都有很多人反對,但在歷史上深受其害的我們卻都未表示,這是台灣「小而不能大」的表現。

社民黨會主導兩岸發展

:終止「動員戡亂」後,貴黨的大陸政策有何別於國民黨、民進黨之處﹖

:我看社民黨將來會主導兩岸未來發展,大陸現在很多想法都是沿用本黨上次赴大陸訪問時的講法。例如王兆國所說的「台灣與大陸都是中國的一部份」,這就是上次我在大陸講的。又今年年初大陸對台政策改採務實態度,從無爭議性事務作起,以培養雙方的互信基礎,這也是上次我們說的!◆