政治干預學術？學術扭曲政治？

主持人：孫國旭先生
出席人：陳昭瑛（台大中文系副教授）
　　　　賴澤涵（中央大學歷史所教授）
　　　　朱德蘭（中研院社科所副研究員）
　　　　王曉波（世新學院共同科教授）
播　出：真相衛星電視台
時　間：6月6日下午8時至9時

主要是知識性問題

孫國旭：歡迎各位觀眾再次收看「真相１９９７節目。在節目一開始先給各位看這三本書，第一本是《認識台灣─歷史篇》，第二本是《認識台灣─社會篇》，第三本是《認識台灣─地理篇》。這就是今年九月全省國中一年級新生必修的課程。

「認識台灣」教科書出爐之後，部分人士認為有很明顯的台獨意識，因此引發了「統獨之爭」。這是事先沒有料到的。另外有部分人士指出其中許多資料顯然是有錯誤的。到底這裡頭有什麼問題？我想在今天的節目中提出來討論。首先我想請陳教授針對「認識台灣」教科書所引發爭論的主要的「點」來談談您的看法。

陳昭瑛：剛剛主持人提到這套教材引發了一些統獨之爭，基本上我不完全同意這種說法。這樣一種看法，似乎是被媒體引導的，因為在6月3日的公聽會上，很多媒體並沒有在場，事後經過其他媒體的轉述而發生了一些誤會。其實那天在公聽會上，大家的談論主要是針對一些知識性的問題。

譬如說：台胞在武裝抗日初期死亡人數的問題；還有就是一些屬於事實的問題。譬如說在日據時代關於教育、文化、學術方面的問題。在教材裡面我們看到的可以說是完全從正面的角度去寫；而且是寫日本人的設施，沒有考慮到在日本人侵台之後，台灣原來的教育，如書院等，都是依然存在的；並沒有非常全面的考慮到日據時代的教育問題。

孫旭國：陳教授不同意這些書引發了統獨意識的爭論；但這兩天我們在媒體上確實看到某部分人士認為這裡頭很多含意確實是一個統獨之爭，究竟是一種錯誤的印象，還是一種錯誤的認知，或者是媒體錯誤的報導，我想請賴教授來跟我們來談一下。

盡量力求客觀

賴澤涵：我身為編輯委員，從參加到現在，我可以說在這裡面沒有牽涉到統獨之爭。我們都希望教科書編得大家都可以接受，所以盡量力求客觀。至於說課本裡面會不會有一些知識性的錯誤，我想任何一本教材的完成，恐怕都是很難避免的，尤其牽涉到數目字的部分。

至於在日據時代的部分，很多人可能認為這個教科書好像對日本有一點正面的看法。我想基本上並非如此，因為這裡面還是講到日據時代的警察統治，這已經很清楚地交代說這不是很好的一個制度。

我們讀歷史的，對一些歷史上發生的事情，譬如說日本對台灣是一種帝國主義的殖民統治，但是它無意中為了便於統治，而在台灣設公路、鐵路、衛生等等，也為台灣奠下了一些現代化的基礎。所以，也許可能在這些方面的用字，使有些人認為有這樣子的現象。

孫旭國：賴教授顯然也不同意這個教科書會引起統獨之爭。但是，由立委李慶華在立法院召開的公聽會中曾指出，在《認識台灣─社會篇》裡，開宗明義的第一章說：「我們都是台灣人」；以及「李連當選總統跟副總統之後，從此我們台灣人總算可以自己當家作主。」類似這種話，他們很不能苟同。我在此代他們提出來供大家討論，類似這一點也的確是在媒體上引發爭議的一些意識形態的問題，我想請朱教授就這二點來跟我們談談。

朱德蘭：歷史本來就是每個人都有他的觀點。要寫一本很客觀、立場很中立的歷史是一件非常困難的事。而歷史的編纂要看整體性的，不能從任何一個片段的枝枝節節去斷章取義，由它的某一段話，就認為它有什麼樣的意識，應該要做全體的考量。

在整本教材中，從整體來看，以事實做為根據，用這樣子的出發點來看問題比較好，不要從它的某一段話中去談論它有著什麼樣的意識，那樣的話會顯得比較不夠客觀。

孫旭國：陳教授，在這三本書的內容中，您個人有沒有覺得有什麼引起爭議的地方？

符合建國黨的意識形態

陳昭瑛：有。我想問題比較大的是社會篇。如果按照趙麗雲館長所說，正因為這套教材各方面都有不同的意見、不同的批評，更可以凸顯它是非常公平、客觀、中立的。那我想今天社會篇能夠得到建國黨特別的加以稱讚，正好可以讓我們感到社會篇的問題比較大；好像社會篇比較符合建國黨的意識形態。

即使不去考慮它可能因過多個別的爭議引致量變產生的質變，整體來看，它的描述有些預設的立場。譬如第八章民主的滋味提到，近四百年來的台灣大部分的時期都不是人民在當家作主，人民不能夠決定自己的命運；台灣的政治史是一部未經當地居民首肯並參與的悲情統治史；並在第二節的標題為「悲情的歷史」。我想這非常的明顯是史明──台獨運動的教父所提出來的「四百年來台灣的悲情史觀」的說法。

四百年之前，台灣是不是沒有歷史？事實上，四百年之前台灣還是有原住民生活在這塊土地上。所以這四百年的史觀並不是很恰當。再說，所謂沒有當家作主就是一個悲情的歷史，這種史觀也不適合教給12歲的小孩子。

孫旭國：賴教授對於陳教授所提的內容是不是有什麼看法。

賴澤涵：就我個人的瞭解，社會篇的編輯委員都是一些學者，並沒有涉入任何政治，所以我並不同意有關政治色彩的講法。但是如果說的是用字遣詞的問題，可能很多人會有不同的意見，所以會引起這樣的聯想。

孫旭國：陳教授剛剛所提到的是，以建國黨的政治意識角度來觀察的話，他們非常地歡迎社會篇的論調。我想請問朱教授，這是不是有些政治意識形態的東西在裡面。

朱德蘭：我沒有直接看過社會篇的教材，不太瞭解，但是看到報紙上的討論，感覺好像都把它捲入政治意識之爭，事實上是不是這樣要先把教材好好地看一下才能夠做一個比較客觀的評斷。

孫旭國：我們想請教賴教授，有關「日據時代」變成「日治時代」的說法，以及日據時代把台灣人養成了守法、守紀、守時的觀念，還有一些現代化的觀念；是不是有一點貶低我們自己的說法。

大家有些斷章取義

賴澤涵：其實教科書中呈現出來的並不只這一點，事實上大家有些斷章取義，因為書中對日據時代對台灣的壓搾各方面也有提到，只是點出日本介紹這種時間觀念進入台灣。畢竟日本當時是相當現代化的國家。

觀眾甲：我覺得這件事是一些統派的學者跟政客意識的發洩，因為以前在戒嚴時期的時候，國民黨把地理、歷史像小說一樣的教育我們，這些學者為什麼沒有任何反駁的聲音？

觀眾乙：我想政治干預學術這個問題，事實上在台灣四百年的歷史裡面，我們這一代年輕人所受的教育，對台灣的認識實在太少了，所以今天國立編譯館有心提出「認識台灣」，代表說這數十年來台灣應該有所改變了，我們應該讓我們的下一代，認識到我們生長在這裡，這就是我們的家、我們的父母；如果我們對自己的家、自己的父母都不認識的話，認識大陸的地理、社會有什麼意義呢？

觀眾丙：個人的意見是，課本是給國一的學生看的，他們適不適合接受這種含有意識形態內容的教科書呢？另一方面，如果說把教科書編成這樣子的話，教教師們如何去闡述這個教科書的內容，教他們如何去解釋呢？

孫旭國：對於這幾位觀眾所談到的，認為這還是一個統獨意識之爭，可能有政治干預學術之嫌，我們就請朱教授來做個答覆。

朱德蘭：我很同意觀眾甲所說有統獨意識科書全都看完之後下的斷語。尤其過去台灣史所教授的內容很少，所以現在很多觀點跟以前可能不一樣就被認為是離經叛道，就這一點來說，我認為教科書是不是有意識形態或是統獨糾紛應該由學界，而不是政治人物或其他人來判斷。

的確，教科書如果有意識形態，對老師的授課是一個很大的問題，所以我也感覺說，如果真的這樣的話，應該是學術界來看看是不是有牽涉到這個問題。

孫旭國：就國立編譯館「認識台灣」編審委員會的成員組織，我想請陳教授來談一下。

陳昭瑛：我認為「認識台灣」之所以會成為國一的必修課，而且一定要在今年實施，本來就是政治干擾教育的結果。再說「社會篇」的總校訂是杜正勝先生，就我所知杜先生的專長並不是台灣史，為什麼會由他來擔任這一部分的總校訂，我也很懷疑這是不是政治干預教育的結果。

觀眾丁：我認為統獨跟教科書不能混為一談。

觀眾戊：教科書的編訂不可能使任何一方都完全滿意，但是基本上它是要說台灣的東西，就應該以台灣的歷史為主，就如同它提到的台灣以近四百年為限，而事實上，台灣的歷史遠不止四百年，它還有一些史前文明的歷史也應該加進去。

觀眾己：對於政治干預學術的說法，個人認為無此必要，因為對現在小孩的教育，我們需要的是有建設性，而不是發掘過去、不著邊際的內容。

孫旭國：對於部分觀眾認為政治不該與學術混為一談，這件事被統獨意識之爭混淆了，我們在此要看看王曉波教授您個人是不是有什麼質疑的地方。

杜正勝的說法有問題

王曉波：在4月間杜正勝先生寫了一篇文章，討論到高中教科書的問題，我們覺得他的說法有問題。當時師大歷史系王仲孚教授寫了一篇文章到《海峽評論》來，他的題目是《欽差御史的尚方寶劍──談高中歷史課程標準的修訂與教科書的編輯》，另有人寫了一篇《論杜正勝的御用史觀》。

看了這二篇文章之後，我覺得事態嚴重。政治上的是非還可以扯一扯，但是教育是百年大計，不是開玩笑的。所以我當時就打電話給新黨的立委李慶華，請他注意一下這個事情。

結果他發現國中「認識台灣」的教科書馬上就要出來了，於是我就問他是否可以立法委員的名義，要一份教科書來看看，看了之後，發現問題嚴重，便請他辦一個公聽會。

觀眾庚：我認為歷史應該陳述事實；政治不應該干涉學術。今天台灣的學術，尤其是在歷史的領域，在高中以下，全部只學台灣歷史和地理，才是真正為台灣未來著想最好的方式。

觀眾辛：我覺得王教授與其透過政治力的運作來舉行公聽會，不如透過學界直接舉行公聽會更適當。

孫旭國：我想再一次請教王曉波教授，您認為在這一整套教科書裡面，問題的癥結在那裡、重點在那裡？

王曉波：為什麼在我看了這一套教科書之後，會想要辦一個公聽會呢？

要維護台灣的主體性

第一，我們要維護台灣的主體性，尤其是維護日據時代台灣抗日的主體性。就這一點而言，在日據的部分太過本土化了，對於日本人對台灣建設的渲染，以及對日據時代50年來殖民地的創傷卻幾乎不提，這種情況是我們第一個要提出反對的。

第二，我們發現其中有許許多多不符合於歷史的事實，對於學術的真實性謬誤太多。例如抗日犧牲的人數就不對了。再如杜正勝負責的社會篇中，居然說自民國38年之後，台澎金馬就成為一體，然後我們就以台澎金馬的名義參加多種國際的經濟組織，而事實上我們直到1971年才退出聯合國，實在是太離譜了。

賴澤涵：我想教科書的錯誤多少都有，所有教科書都會有這樣的問題，並不是只有這一次，也許校對時一時沒有查覺。雖然如果有太多錯誤之處難免會有令人質疑編輯委員之素質的印象，但是也許只是一般的疏失。

朱德蘭：個人認為，一位歷史學者如果說資料不全、不可靠，最好避免提到數字，因為你的數字如果不正確就是誤導。

例如我最近給學生上的朝鮮的近代史，朝鮮人的抗日部分犧牲很多人，而朝鮮人的記載和日本人的記載出入非常大，諸如這類的問題，所以在你資料並不是很正確的時候，應該避免提及。

觀眾A：我覺得這個教科書的用字遣詞需要斟酌，如其中以悲情字眼來教育我們的下一代，我覺得相當有商榷的餘地。

觀眾B：以前的教育全集中在大陸方面，缺少對台灣本土的認識，讓我覺得受騙，而對於一些數據的問題、籠統的描述大可加以刪改，重點在落實本土的教育。

觀眾C：我認為王教授可以去函的方式要求教育部更正就好了，不必搞得如此烏煙瘴氣。

王曉波：對於教科書的質疑我還有第三點要提的是：這套教科書中充滿了政治的宣傳，我從戒嚴時期就反對拿教科書來做政府或政黨的宣傳，今天又是這樣子的情況。在這裡我可以告訴電視機前的觀眾，我是從戒嚴時期就開始批判政府的人，而且受盡迫害。

英文是不是台灣的東西？

再就只要學台灣的東西就可以了，沒必要學大陸的東西，那為什麼還要學英文呢？我覺得這些都是過於狹隘的。至於說我只要寫信給教育部就可以了，那我可以告訴你，寫信去的話絕不會起絲毫的作用；依我奮鬥了二、三十年的經驗，我太清楚這種情形了，惟有將這整個事件掀起來，讓全國的人民都注意到我們的小孩子的歷史教科書是怎麼一回事。

在這種情況底下，我不是說不要去認識台灣，事實上，在我們當時成立台灣史研究會時，第一個主張便是要把台灣的部分列入歷史教科書，而且我們還去函教育部，建議中央研究院成立台灣史研究所，而且在中正大學的歷史研究所應該以台灣研究為主。由此可見王曉波是堅持台灣的本位和本土研究的人，所以，在這裡我反對這個歷史教科書，正在於它沒有站在台灣的歷史本位、台灣人的本位、台灣人民的本位，而對日本人歌功頌德，對於台灣人抗日的部分卻以極少的篇幅，寫得不痛不癢。

陳昭瑛：對於剛才有一位聽眾提到這樣子的一個悲情史觀，是不是適合我們的小孩。我想我們今天太注意到這套教科書是不同政治觀點的學者角力的場所，而忽略到要念這套教科書的是12歲的小孩，這是很重要的一點。我們的小孩能不能去分辨、適應這套教科書與國二或小學六年級之間銜接上的問題，甚至於在這三本教科書本身就有不連貫的地方，以及其中日治、日據；千年史觀與四百年悲情史觀之間的差別。

孫旭國：我想請教賴教授，既然這三本教科書已經引起了社會上這麼大的討論，您個人是不是也覺得有些內容應該加以修改，教育部以及編委會的立場又是如何？

為歷史做個見證

賴澤涵：就目前而言，教育部有它的反應，但尚未到編委會來。當然這其中也有些問題，我們認為理性的討論可以接受；指出真正的錯誤也是可以修改的；但是，這套教科書要取得人人滿意也是很難的。

如果在正式印成教科書之前有機會討論、修改錯誤是可行的；若是要全盤地重新編寫，恐怕就沒完沒了了。據我瞭解，就目前的試教，以及編委的說明所得的反映，大致上還不錯。

朱德蘭：的確，歷史教材的編纂是一份吃力不討好的工作，非常地難。我同意賴教授所說在可能的範圍內盡量修改、修正它的錯誤；而王教授所提有關該以台灣為主體的問題，也是很重要的。

觀眾D：歷史應該忠實地呈現它這塊土地上所發生過的事情，不要再欺瞞後代這些學童。

王曉波：我們今天之所以公開揭發這件事情，也是為歷史做個見證。在最後我有二點呼籲，一、立刻停止這套教科書的實施，進行不同意見學者的公開辯論；二、辯論之後若有共識可編入教科書，而未取得共識之部分，秉持多元化的原則，把不同的意見同時列入。

陳昭瑛：以一個國中生媽媽的身份，我呼籲即將升入國一學生的家長注意，盡量向國立編譯館去索取這一套教科書來瞭解、關心一下。

賴澤涵：在正式出版之前，針對最近眾多的言論，如果是值得參考與有史實根據的，編委會應利用此一機會作些修正。

朱德蘭：我認為這件事能如此引起大家的注意是一件很好的現象，應該在發行之前做更多的檢討。

孫旭國：教育是百年大計不可不慎，大家要好好的共同思考一下，如何地為我們的下一代做好歷史的傳承，是我們大家共同的責任。◆