兩岸人民共同迎接中國的世紀

承諾必將實踐

三年前由於父命難違，退出立委選舉的中華奧委會秘書長李慶華先生，今年參加國民黨立委提名黨內初選，獲得全台灣最高票而震驚朝野兩黨。曾任行政院長與國民黨秘書長的父親李煥對於李慶華的從政歷程究竟是「負債」抑或是「資產」還難下定論，但李慶華的命運注定是要與眾不同的。「擁抱群眾」的痛苦與甘甜，他的感受特別深刻，然而李慶華的承諾必將實踐，必將和群眾站在一起，共同為改革的理想而奮鬥。

李慶華在政治大學法律系畢業後，獲得紐約大學歷史學博士。1971年4月在大學時當過跨校保釣行動委員會的召集人，是戒嚴時期內台灣學生愛國運動始作俑者之一。自美返台後任政大歷史系副教授，並任中華民國團結自強協會秘書長，1987年9月中旬公開演講主張放寬國人赴大陸探親及設立大陸事務專責機構，被逼辭職，但國民政府卻於當年11月2日開放大陸探親，後來也設立了大陸委員會及海峽交流基金會。1989年4月他以中華奧會秘書長身份與大陸奧會談判，達成以「中華台北」名稱，展開兩岸的體育交流，促成兩岸和平往來。1990年又領導二次保釣運動，捍衛領土主權。今年10月4日下午台獨份子舉行「一台一中」遊行，李慶華在當日上午邀請十位教授對此一「台獨包裝」痛加撻伐，並提出「愛台灣反台獨」口號，深入民心。

李慶華自述從小喜歡文學和歷史，欣賞「烈火焚燒若等閒，粉身碎骨渾不怕」的勇氣和「千磨萬擊還堅勁，任爾東西南北風」的堅毅。他也心儀「自古英雄披肝膽，志士何嘗惜羽毛」的豪邁與「誰能赤手斬長鯨，不愧英雄傳裡名」的氣魄。他以做一個有遠見、有擔當、有風格的政治人物自我期許。他的妹妹李慶安說他「對國家有忠，對民族有愛，對父母有孝，對手足有情，對朋友有義，對群眾有信」，目前除了競選，李慶華投注最多心力的是「兩岸直航」運動，只有直航最能縮短兩岸同胞的距離，化解民族內部的敵意，提升中國統一的共識，避免骨肉相殘的悲劇。

國民政府仍有中國性

劉：因為你的學術背景有法律和歷史，第一個問題要請教您的有關這兩方面。國民政府從1949年撤退到台灣，今年是民國81年了，在台灣的年歲已有42年，超過在大陸的38年。這種狀況之下，這個政府的中國代表性似乎是越來越遙遠，他的「台灣性」越來越增強。恰巧國民政府又主導在台灣修憲，現在又在台灣地區全面改選國會議員。請您以「中國國民黨」黨員立場對此一狀況先發表一點評論。

李：雖然現在中華民國政府實質統治的範圍沒有包括大陸，但我們一直認為我們的主權有涵蓋大陸，現在國家雖然在分裂狀態，而有兩個政治實體，但將來要邁向統一。現在台灣有很多人主張「台灣獨立」或者「一中一台」，這種主張非常不明智，也會帶來立即災難的。也有人認為未來我們走向統一的機會幾乎是沒有，在辯論時我告訴他們應多加強兩岸的交流，而我覺得對有志氣的人而言，將來應該可以做到國家統一。

劉：本次立法院全面改選，是中華民國有史以來，以台灣地區的選民為母體所做的一個國會全面改選，這麼形成的一個「國會」對我們宣稱代表全中國，是否有代表性不足的問題？

李：正是有這些考慮，所以才有「不分區立委」及「僑選立委」的產生，希望能夠維持一個「法統」，才有這種設計。

有民意基礎，才能有廣闊天空

劉：做為「外省人的第二代」，尤其是做為所謂「權貴子弟」的第二代，在參選有沒有什麼特殊的考慮或特殊的因難？

李：首先我說自己的看法，我只是一個「標準公務員」的第二代，我父親實際上是個標準的公務員，一生熱愛國家，奉公守法，退休時兩袖清風，對我們家的小孩而言，是標準的公務人員子弟，在唸書階段、留學階段都要靠自己打工才能維持生活，所以我們從來沒有「權貴子弟」的感覺。

至於參選的事情，我從大學時代就一直以擁抱群眾，做為群眾代言人為志向，這就是為什麼三年前我參選，後來退選，今年再參選的原因。我覺得走民主的選舉道路，從群眾中間站出來，不僅是我的志趣，我的興趣，我也覺得，在目前大環境之下，有了民意才能有所作為。有了民意基礎，走選舉的道路，才能有一個寬廣的天空，讓我能夠自由自在的遨翔，做該做的事，講該講的話。

劉：具體地講，我們希望你能說明參選的動機與參選的目的。

李：我是一個對政治上有自己的主張跟看法的人，但我一直沒有做過政府派任的職位，也沒有擔任過專職的黨工，這可說明：第一點我的個性是比較灑脫一點的個性，所以走群眾路線，跟群眾接近，從群眾中間站出來，為群眾講話，這才是我的志趣。第二點，我們大的環境，只有走民意代表的路線，有民意做基礎，才能把自己的理想實現出來。我自己在民國76年時因為主張四項大陸政策而被迫辭職，這只是我經過的一個例子而已。這更肯定我的看法是正確的，要有一個寬闊的天空，沒有限制，我們才能去施展自己的抱負，最近的例子，從趙少康的辭官而去參選，從王建在國民黨與民進黨兩黨夾殺而去職，甚至我哥哥李慶中也用辭官表示對時局靡爛的最大抗議，在在證明我的想法是正確的。只有走民意的路向，我才能提出自己的主張而沒有任何限制。

劉：你堅持未來中國的統一，那麼你對統一的中國有什麼樣的期待？你對這樣的統一有什麼樣的可能性，請說明。

對於統一的中國之期待

李：兩岸現在的差距相當的大，所以我很積極主張兩岸要多交流，在和平的環境中相互影響，將來統一便水到渠成，瓜熟蒂落。我的想法可以說是長期的一個觀念，在民國76年9月13日在團結自強協會主辦的演講會上提出四項主張：1.放寬大陸探親，2.成立大陸事務專責機構，3.開放有關大陸資訊，4.釐定前瞻主動的大陸政策。這四大主張，除人道考慮之外，均著眼於兩岸交流，希望透過交流，增加兩岸人民的瞭解。在長期隔閡對立之後，最重要的就是互相瞭解，大家都是中國人，有瞭解之後相互借鏡，讓時間來拉近彼此距離，對兩岸而言，這是一個互利的情形，對台灣而言，能讓大陸同胞多瞭解我們，台灣海峽就會更和平，這也是台灣所需要的事情，這是我長年來的主張。甚至兩岸直航，我也有這種考慮，除了便利往來、經濟利益之外，也是因為直航之後，兩岸人民可以多來往，尤其更多台灣人民可以到大陸去，頻率會更高，也能讓雙方人民多瞭解。我覺得現階段兩岸關係，人民多來往最重要，「多來往多瞭解」比一切都重要。

劉：再問一個與「外省族群」（其實「外省」不是「族群」，但有人這麼說。）有關的問題，在本屆立委全面改選之後，尤其是未來國民黨十四大之後，外省人在台灣的政壇會逐漸頹勢，做為外省人第二代的你，面對這種現象，是否會覺得有些迷惘？

李：這情形在整個台灣講來是越來越有這種趨勢，但在台北市會稍好一點，像我自己在從事平常的基層服務工作，乃至本次參選，我感覺到還好。甚至在，比如拿本次國民黨黨內初選而言，我在萬華區（編按：乃本省籍中下層聚落）得的票也很多，由此可以顯示，在台北市省藉觀念並不是那麼濃厚。我們仍然有發展空間，否則我們也不會參選。

整個台灣講起來，或許台北市的狀況比較好的。尤其最近時間以來，有人刻意要挑起省籍矛盾，挑撥省籍情感，製造省籍仇恨來達到政治上的目的。這是一個很值得擔心的事情。在外國的政治，這種事情在政治上簡直是種犯罪的行為。這種省籍之間的問題乃是種族之間的問題，一旦被挑撥起來之後，很難平息的。我們固然希望我們的群眾要有一點水平，不要被挑撥，但我們更要譴責那些製造省籍分化的政客，我們要把他們的真面目揪出來。

展望基金會簡介

劉：關於您所負責籌組的展望文教基金會，能不能請您做個介紹，因為最近國民黨集思會的部分候選人，攻擊展望文教基金會最近要從大陸引進一批文物，包括金縷玉衣及秦兵馬俑等等，來台灣展覽一事，攻擊說中共在為你助選，您能否有所澄清。

李：展望基金會是在民國79年的8月份成立，當時有些朋友相聚時提出成立一個基金會來多做一些藝術、學術的活動，一方面我在政大教書，一方面我學歷史，再加上我對國民外交又參與很多，所以他們就推我來籌劃。籌劃了將近一年時間，然後在79年8月才成立。

成立之後我們辦了很多活動，在台灣也辦了一些展覽，也辦一些學術講演會。如今年我們辦了一個「用愛回饋社會」的講演系列共有18場，希望社會上能更溫馨和諧，更有公平正義。在兩岸之間的交流也是我們工作的一個方向，在這方面曾經組織一個青年學者訪問團，在去年3月29日去大陸訪問。跟北大、清華、復旦、南京、中山各大學交流。同時也邀請了一些傑出大陸學者來台訪問，譬如說去年4月份我們請了速算大師史豐收來台，去年9月又請了畫猴子的天才小畫家王亞妮來台開畫展，今年9月份請聶衛平先生來訪問。兵馬俑是我們12月份設計的活動，明年我們計劃邀請大陸的象棋王胡榮華來訪問。這些活動都在我們策劃之下進行。因為我們工作都很忙，所以基金會就想辦一些比較別緻的活動。因為台灣的基金會很多，我們不要跟大家辦類似的活動，所以要辦就辦別緻一點的。

兵馬俑我們籌劃將近有兩年時間，但這兩年我們面臨了許多困難，一一克服。第一個部份是與大陸談兵馬俑由展望基金會來辦，大陸方面對文物來台雖然願意，但態度謹慎，很多細節上雙方都要談。還在物品選定上煞費周章，那些東西應該來台？像這次來的東西，他們都從各地調到北京去。在文物展覽上最大的困難就是我們這邊原先的規定，原先不准，大陸古文物不能來，或者講明白些，來了就不准回去。這問題很大。我在去年花了很多時間與有關單位協調，到了去年12月31日的時候，陸委會開了協調會議終於修改政策，例如「到大陸參展不算出國」等等。此政策今年初公佈。兵馬俑乃快速進行，把項目選定，要辦展覽。這涉及問題很大，如給大陸租費、保險費及展覽費開支非常大，所以我們展望基金會也向各方面籌募費用。

現在定案的，來了大概有一百多件古物，包括兵馬俑、秦俑，金縷玉衣，及其它國寶級古物珍品一百多件。預訂展出時間是12月6號，展覽半年左右。

第三部份有人對古物展覽的批評，這完全是民進黨的台獨份子和國民黨的台獨份子，搞台獨搞瘋頭了。兩岸的文物交流是台灣人民非常樂意看的，兵馬俑及金縷衣能到台灣來，這是大家迫不及待的事情。台獨份子自絕於中國文化之外，自己覺得不是中國人，也就算了，連文物交流都要破壞，搞台獨真搞瘋了，嚴重違反台灣人民的利益跟意願，我覺得非常不應該。

一個中國的定義一向清楚

劉：最近貴黨內部爆發所謂的「一中一台案」，在中常會討論黨紀處分時，甚至引起「黨中央」下令政策研討小組及革命實踐研究院重新探索「一個中國」意涵，中華民國成立了八十一年才發現一個中國定義沒有搞清楚，我們黨外人士對此甚覺不可思議，不知您對貴黨一個中國新的定義與舊的定義有沒有發現有何奇妙之處？

李：國民黨，本黨的一個中國定義一向很清楚，就是「一個中國－－中華民國」，對於大陸認為他是「政治實體」，定義非常清楚。其次，現在主張「台灣獨立」，主張「一中一台」，這個「一中一台」光從名字上就發生了大問題。明明是「台灣獨立」，他不講「台灣獨立」，而要講「一中一台」或「一台一中」。在定義上，目的是為了誤導欺騙人民，實際上，「中」和「台」不是指地區，「中」他指中華人民共和國，「台」是指「台灣國」而不是「台灣地區」。他們想造成觀念上的混淆，所以我說他們是「舊酒裝新瓶」想夾帶矇混過關。低估人民的常識和智慧，太要不得的。既然不敢把真面目拿出來，那就是真面目不敢見人。不過，不能見人就不要搞這個事，不要夾帶矇混，過不了關的。我大概是國民黨內第一個站出來反對這件事，他們10月4日下午大遊行，我上午就跟他們干開了。在耕莘文教院，請了十位學者專家，半數大陸籍半數本省籍的，嚴厲批判一中一台主張。

國民黨的分裂無法避免

我覺得「一中一台、台灣獨立」是很不智的事情，內部大分裂，如何還有力量來應付外面的事情。其次，「一中一台、台灣獨立」最嚴重的發展乃在國民黨內有他的地盤，只是這些人仍然帶著面具在搞台灣獨立，實際上他們與台獨完全是一家的。這次國民黨內「一中一台案」引發的爭議是讓「一中一台」在黨內繼續蔓延發展，國民黨的分裂將是無法避免的事情，在社會上可以有言論的自由，在國民黨內整個黨的歷史，黨的目標，黨的綱領，凡是主張「台灣獨立、一中一台」的，不是自動的退出國民黨，就應該被動的叫他們退出國民黨。

劉：國民黨內主張「一中一台」的這派人士，企圖在所謂「台灣本位、台灣優先、台灣利益」的基礎上建立他們的道德性與正當性，甚至以此一道德態度來譴責不認同此種立場的人是「賣台集團」。最近《民眾日報》公開點了四個人的名字，赫然發現令尊李煥也名列第三，有「四大台奸」封號，做為這樣人物的子女，有沒有聽到令尊有何反應？或者這件事情在法律上也可採取什麼態度？

李：我們在台灣成長的人，在台灣長期居住的人都愛台灣，沒有不愛台灣的道理，我們政府很多的政策，政治人物的政治主張，不用說都有考慮到台灣的利益。但這些人所謂的「台灣優先」其實是台獨，因為本來很多事情，我們首先考慮到台灣的安全、安定、繁榮問題。對他們而言，別人都不愛台灣，都要出賣台灣，只有他愛台灣。

我明白講，這些人根本是台獨份子的一些本質。民進黨的台獨份子和國民黨的台獨份子要做兩件事，一是推銷台灣獨立或一中一台的主張，讓中華民國在地球上消失；第二個做法是當代魏忠賢的做法，明熹宗時代的魏忠賢是專門陷害忠良，殺戮忠臣的宦官，當代的魏忠賢乃專門陷害效忠中華民國的人，和主張國家統一的人。把他們誣蔑為「急統派」、「吳三桂」、「賣台集團」。我明白的講，我們今天社會上有沒有所謂的急統派？主張今天就統一，雙方的生活水準、社會制度差距這麼大，只為要統一而統一，我想應該沒有急統派。

主張統一的人，都主張以民主自由方式來統一國家。可是民進黨與國民黨內的台獨魏忠賢就要把主張一個中國，主張中國統一的人打成急統派。等到他們的陰謀初步得逞之後，我們的輿論不察，我們的政治人物不察，說什麼「不要急統也不要急獨」，在電視上也公然打這種廣告，好像真的已經有急統派了，實際上是上了台獨份子的當。

他們就是希望把統派和急統派劃等號，然後受到譴責，不認同。然後統派不敢再說統派了，統派是「自由民主統一中國派」，是有志氣的、大格局的，也是真正我們中國國民黨傳統的作為和氣魄。但在黨內外台獨份子連手操作之下，統派被說成急統派，我們的輿論，甚至所謂親國民黨的報紙也跟著去用這個名詞，現在連我們政府的領導人也這麼講，完全是上了當而不自知。至於有關「賣台集團」的話語，我認為也是台獨份子搞的伎倆，反正就是這個樣子。

兩岸在交流過程中是相互影響的

劉：台灣內部的許多統派立場，包括您這次參選的口號「壯大台灣，催化大陸」，所謂催化，大概就是透過民間的、和平的方式來讓中國大陸慢慢演變。這是否犯了大陸所忌諱的「和平演變」的問題？您這種想法，大陸可能接受嗎？

李：兩岸將來的發展，最重要的就是透過交流相互地影響。然後能夠走向一個對中華民族來講整個有利的一條道路。我們台灣整個的生活與制度，我自己覺得是比較進步的。大陸的發展的確是比較落後的。所以我覺得兩岸的發展，就台灣而言，可以透過和平的方式來影響大陸。當然在交流過程中是相互影響的。不過，我覺得台灣的制度比較民主比較自由，大陸也應走向比較民主，比較開放的社會。

當然，大陸或許對「催化」、對「和平演變」感覺比較敏感，我覺得只要是和平的互動關係，他都是一種很自然而良好的關係，兩邊對於和平來往都不要有排斥與恐懼的心理，應該有「見賢思齊」的心理，為我們整個中國人的前途著想。說21世紀是中國人的世紀，也不過只有八年的時間而已，大家都要加油。

劉：在法律的立場上，國民黨在台灣所提出的《國統綱領》，要雙方互不否認對方為政治實體，並且要中共放棄武力統一，容忍台灣的國際外交等等。這種提法與「兩個中國」、「一個中國、兩個政府」也即不換招牌的台灣獨立，您學法律的，是否覺得有他們的等同性？《國統綱領》以大陸不「承認」台灣為一政治實體，便拒絕進一步的交流，這便是一個僵局。是否貴黨可以自認國民政府是「中國唯一合法主權政府」，不必中共承認，便與對方展開互動交流，正如同對方也自認人民政府是「中國唯一合法主權政府」，也不用貴黨去承認一般。

李：所謂「政治實體」即使承認了，誰為中央誰為地方也沒說清楚。兩岸關係本來錯綜複雜，在大陸立場說他是中央，台灣立場說我是中央，這雙方觀點會有很大差異。至於說這個「差異」要不要強求解決再來進一步交流，我覺得不必要。對於交流我是一直主張的，但我從沒說要兩岸做政治談判，因為我不知道在現狀之下，在兩岸差距如此大之下，政治談判會有什麼結果出來？我很懷疑。但交流我認為非常重要，就像男女交朋友，多來往多瞭解，會有什麼結果順其自然。多接觸、多對話，至於訂不訂婚，那是水到渠成的事。

兩岸直航在《國統綱領》訂在中程「互信合作」階段，「直航」是個航路的問題，當然應該放在近程「交流互惠」階段來處理，何況也沒有真正政治問題卡在那裡，無法解決。什麼掛旗等等都是技術性問題，可以解決的。

兩岸應求同存異

兩岸關係在有複雜背景之下，更應該「求同存異」，不要「求異存同」。我一直不瞭解我們政府一定要善意回應三條件才開放直航，我們從台灣的角度看來，這三條件是我們希望有的，也認為中共不同意不應該，但我覺得我們也應該清楚知道大陸很難同意這三條件。『國統綱領』把兩岸直航放在中程階段，讓一般民眾覺得政府也同意直航，都放在裡面了，但要進入中程階段，政府放置的三條件，大陸是不會同意的，於是直航也就遙遙無期了。

至於為何要放置這三條件呢？有可能是由於不瞭解，出於無知，另外，不是無知，也知道大陸不會同意這三條件，（大陸不同意的理由很簡單，他們把這三條件想成是台獨嘛！）卻故意預設前提，那就是為了反直航找理由，最好永遠不開放。因此，我主張把能解決的先解決，兩岸的問題「求同存異」態度來解決，最符合雙方利益，也最合乎台灣利益。

劉：您認為這三個條件中共若同意，事實上等於同意台獨，也就是本刊王曉波總編輯說的「以三換兩」，以三通來交換兩個中國，而台灣這個中國可以掛別的招牌。

李：嚴格說來，我不認為中共若同意這三個條件就是同意台獨。我覺得，北京顯然把同意這三條件等同於台獨，或兩個中國或一中一台。不是我覺得，而是我們都知道北京覺得。

直航不是籌碼

劉：台灣媒體有些以為「直航」是國府所能擁有的最大籌碼，不能太早放棄，這種提法，站在台灣群眾的利益觀點，你有何意見？

李：我絕不同意。第一，直航究竟對誰有利？我認為直航很明白是對台灣最有利，站在民眾的福祉便利上有利，站在工商界的發展，成本的降低，商機的掌握上有利。再加上兩岸交流有助於兩岸人民的瞭解，乃至於對大陸催化上均有幫助。

兩岸目前最迫切的就是人民要多來往，多瞭解。對我們自己有利的事情怎麼拿來當籌碼呢？你對我沒有善意的回應，我拿幾個大石頭要報復你，於是我砸自己的腳，把腳砸爛掉，這是自虐式的作法。你對我沒有善意回應，我便捶胸頓足，打自己，這莫名其妙。

兩岸直航對台灣有利，越晚開放對台灣越不利，怎麼拿來當籌碼呢？

其次，即使你想拿他當籌碼，那是否能起籌碼的作用呢？大陸會不會同意這三條件呢？我們依常理來看，現在兩岸不是不通航，而是間接通航。間接變直接，我們也知道這是北京希望的，但他希望的程度有可能到同意三條件的地步嗎？現在來往兩岸最多的不是大陸同胞，他們有許多限制來不了多少人，有幾個聶衛平來過呢？所以來往最多的是台灣同胞，睡香港機場最多的是台灣同胞，成本增加的是台灣商人。大陸難道會為了直接通航而接受他們認定的台獨三條件嗎？誰在北京敢同意這種事情？

所以這根本不應該拿來當籌碼。當了籌碼也換不來三條件，還要在此誤導老百姓，因此，我曾向有關當局要求撤銷反直航廣告，後來聽說撤了。這很好。◆