生存正在變得比過去更艱難和昂貴

時　間：1993年1月10日

地　點：王府飯店

主持人：日本富士電台企劃製作部部長森永勉

面臨的形勢具有很多危險

托夫勒：感謝您在星期天的下午來和我交談。我接觸了一些您的著作，您的觀點給我留下很深的印象。

何新：謝謝！有機會與您就世界前景問題交換意見，我想，哪怕就是在深夜也是應該來的。

托夫勒：我們現在交談的時刻，在世界歷史上正是一個激動人心的時刻。因為世界上有許多種變化目前正在發生。包括在中國、日本、美國，以及前蘇聯，許多巨大的影響世界格局的變化正在發生。不同的國家，正在向著不同的方向、以不同的速度變化著、發展著。您認為，中國在與世界上其他的主要力量和主要的國家的關係方面，未來將如何變化？具有什麼特點？

何新：在此之前很久，托夫勒先生的幾部主要代表作都已經在中國翻譯出版了。我有幸在幾年前就讀到過您關於世界前景的一些預測和看法。我注意到，關於世界的前景，您曾經與一位記者談過這樣一個很令人感興趣的說法：您說您對於世界的未來，雖然在主旋律上是樂觀的，但是在許多重要的副旋律上，卻是極其悲觀的。

托夫勒：因為人們看了我的書後，覺得我對世界的看法很樂觀。但實際上在我的書中，在字裡行間還有另外一個聲音，並不是像人們想像的那樣，對世界有那麼樂觀的看法。我認為，世界是以一種比較樂觀的方式發生著變化。這意味著可能在今後的幾10年中，有10億或者20億的人將擺脫貧困，從這點來說是有樂觀的成分。

但我認為世界不會永遠沿著樂觀的直線發展下去。我也不相信在這個發展過程中沒有衝突出現。實際上，我認為我們共同面臨很多巨大的困難。現在有些人正在以武力、暴力的手段試圖來解決這些困難。我們面臨的形勢具有很多危險，可能還會引起更多的武力或暴力衝突。人們現在要做的工作，就是必須把這些武力或者暴力的危險減小到最低程度。

有些頭腦簡單的未來學家

何新：我個人對世界前景與托夫勒先生一樣，至少就短期來看，是相當不樂觀的。

托夫勒：我對近期的世界展望也不樂觀。我認為我們面臨的是一個非常、非常危險的世界。在這一點上我與你是有共識的。但我的問題是，今後衝突的焦點、也就是最危險的點是什麼？

何新：剛才我談到悲觀和樂觀的問題，是因為您的幾本書在中國引起了一些誤解。這種誤解就是中國的很多讀者，在閱讀了您關於新世紀和新文明展望的著作以後，普遍對於世界的未來，特別是對於近期的未來，持有一種相當不切實際的樂觀看法。許多人認為，人類正在進入一種將超越工業文明的「後工業」的黃金時代。

托夫勒：那是他們沒有仔細閱讀，或者說沒有領會我的書的精神實質。

何新：我指的是他們對於後工業社會的理解，很多中國的讀者認為，人類很快就要進入到一個對於世界歷史來說，技術上非常進步，使得現有的工業文明都完全過時的新的烏托邦時代。但是，我也認真閱讀過托夫勒先生的著作，我認為這是他們的一種誤解。

托夫勒：我認為，我們現在處在一個變革的時代。世界的生產形式正在發生變化。這種生產形式的變化，會伴隨著許多社會的、政治的變化，比如說可能會引起戰爭。國內戰爭，也包括世界上國家之間的戰爭，以及各種其他衝突。

人們對於我的書或者我的見解發生誤解，主要的問題在於，對於異彩紛呈、各個國家情況將是不一樣的這一點缺乏認識。我的意思是，未來生產形式的變革，在不同的國家會產生不同的結果，但是很多人認為，一種工業上的改革、進步，好像增加了各個國家在工業狀態上的一致性，好像使它們都將變成為一樣的……實際上當然並不是這樣。雖然都在發展，但各個國家並不是以同樣的方向和同樣的速度發展變化著。美國將不可能變成日本，中國也不可能變成美國。自然中國不可能總是現在這個樣子，更不可能回到過去的樣子，它在變化發展，其他國家也是一樣。

何新：從托夫勒先生的書中，我看到的基調，是一種人類社會的進化論。

托夫勒：但是這種進化的步調有時是無形的，有時是一種波浪式的。

何新：（笑）關於社會是波浪式的、曲折地向前發展的這個哲學觀點，對於中國的知識分子來說是很熟悉的。因為毛澤東一直持有這樣一種社會發展觀點，一直是這樣教導人們的。

托夫勒：您說的社會波浪式發展是對的。我剛才強調的是，歷史中常常會出現許多令我們大為驚奇的事情，有些頭腦簡單的未來學家，總是樂於把過去與現在兩點連成一線，然後延伸出去就認為能夠達到未來，這是不對的。

現代化的物質可能性

何新：我同意托夫勒先生對於世界前景的這樣一種觀察方式。世界歷史的發展不會是直線式的，也不會是單一線路的。我個人認為，我們現在正處在人類歷史上一個面臨空前挑戰的時期，一個嚴峻的時期、困難的時期，詭譎難測的時期。並不是一個黃金時代的開端（像有些未來學家所預言的），倒似乎是面臨著一個黃金時代的尾聲。未來的前景中具有非常複雜和難以測度的多種可能性。而在可以展望的近十年內，嚴峻的成分似乎要遠遠大於令人樂觀的成分。

托夫勒：我想問問您認為中國的前景中是否有多少樂觀的成分？我過去曾經與一些中國人交談過，他們似乎都認為中國現在正在發展，而且發展得很快，還會直線性地更快地發展下去，我很想知道您是同意這種看法？

何新：您要知道我在中國是屬於離群索居的一族，很少與表面上十分活躍的那些知識界貴族來往。像您談到的這種樂觀的看法，我有的時候在報紙上看到這樣的標題，我就把它翻過去不看。因為我認為這是一種天真。我認為這些人沒有充分看到當今時代面臨的問題的複雜性。而且發展進程愈快問題就愈複雜。中國的末來，我認為也面臨著非常複雜嚴峻的多種挑戰。

托夫勒：您認為對於中國來說，未來最艱難的、或者說最危險的挑戰是什麼？

何新：我看到的情況是極其複雜的。只是我仍然是一個理想主義者，只要看到一線希望也要為之奮鬥，如此而已。

至於您剛才問我看到的最主要的問題是什麼？我認為中國面臨的最主要的問題，這也是當今所有發展中國家共同面臨的一個最主要的問題：這也就是羅馬俱樂部那些專家曾經指出過的那個問題……落後國家達到工業化和現代化的物質可能性，或者說資源的可能性，或者說是世界市埸的可能性，在今天似乎正在趨近某種「極限」。（指羅馬俱樂部的報告《增長的極限》）

托夫勒：您是否說這種發展到了一種盡頭？還是說經濟本身不會再發展了？

何新：不是，經濟本身會發展，但是提供這種發展的某些條件，或者說是發展所必須的世界市埸空間，現在越來越狹小了。

托夫勒：為什麼會這樣？

何新：我在讀了托夫勒先生關於後工業社會的那些著作以後，我曾產生一個想法。也許我的這個想法，只是我個人對於您的命題的一種主觀發揮。我認為，所謂後工業社會，它所指的另一種意義，就是從19世紀以來，非西方社會試圖按照西方那種模式進行工業化的道路，在當前已越來越難以走通了。

托夫勒：您說物質的可能性，您是指自然的資源？石油、煤？

何新：當然包括這些東西，並且也包括環境作為一種同樣昂貴和有價的經濟資源，甚至於包括市場也作為一種經濟資源。

偉大的人物與一些平庸的政治家

托夫勒：如果市場的確受到了限制，如果世界市場的規模不會再太大地擴展了，在這種前提下，中國會不會為了佔據這個已經有限的世界市場的一部分，而跟世界上其他的力量發生衝突？

何新：為了爭取和保持有限的國際市場，現在世界上的主要國家都已經被捲入這樣或那樣的衝突。不僅中國如此，也包括美國、歐洲、日本。

托夫勒：那麼這種衝突有沒有界限呢？就是你認為，會不會導致，比如世界戰爭呢？

何新：我想，世界現在正處在一個情況非常複雜的，也許是發生某種大動盪的前夜。我們面臨著許多難以捉摸的不確定因素。各個國家自己制訂的政策，它所追求的目標是一回事。但是在歷史中也存在許多不以人的意志為轉移的那些力量，那些難以測度力量將如何左右形勢，這又是另一回事。

托夫勒：您能不能給我舉一個例子說明這一點？

何新：比如說在前蘇聯，我想戈巴契夫在當初設計他的改革的時候，他一定沒有想到他自己在四、五年以後，會使他的國家以至會使他本人遭遇到今天的局面。這就是一個例子。同樣的，歷史並不終結。葉爾辛今天所追求的目標，以至於世界上其他國家的領導人目前所追求的一些政策目標，在五年或者若干年以後，將會導致出現什麼樣的局面，現在也是很難預言的。

托夫勒：那麼鄧小平能夠知道嗎﹖

何新：鄧小平是一位偉大的人物。偉大的人物與一些平庸的政治家的區別就在於，他們在他們活動的時代中，對於歷史進行塑造的可能程度，要遠大於那些平庸的政治家，這是戈巴契夫一類所不可比擬的。

托夫勒：那當然。否則我們就不會把鄧小平稱之為偉人了。你講的這就是偉人的定義。但是，如果未來的這種變化超出了國家意志的控制範圍，超出了個人意志的範圍，對於我們來說，未來就更難生存了。不知道您是否看過我新出版的《大未來》這本書？

何新：我曾注意到在你這本書中，關於中國有一個預言。

中國還可以是一個知識的製造者

托夫勒：我並不是中國問題的專家。我曾多次訪問日本，但是每一次去訪問，我就更明白我對這個國家真是知之甚少。更不用說對於中國了，每次來都很不一樣。我不是中國問題專家，我只是想更多地瞭解你們這個國家。中國對於未來世界非常重要。中國的人口占世界人口的四分之一。你剛才說保證世界未來發展變化的資源和物質都是有限的。但是我看到了關鍵的一點就是知識，知識的發展恐怕是能夠超出這些物質的範圍，這種限制的。

何新：我注意到您在《大未來》裡面，對於知識構成權力三角型一極的那個看法。我也很讚賞您對於知識的推崇。從比較長遠的觀點來看，就是說如果以百年以上的時間作為尺度的話，我贊成你對於知識和科學技術的樂觀論。

但是從眼前的情況來看，我想提出的一個小問題就是，在現實世界中，知識、技術在應用起來是有代價的。在市場經濟當中，知識和科技的代價，有的時候非常高。高到什麼程度呢？高到即使科學家已經創造了某種知識和技術，但是在現實的條件下，許多人還是無法或者說沒有錢來使用它。用不起它。

在工業革命的早期，科技就是利潤，應用科技就可以創造利用潤。但是現在的情況卻有了變化。在市場經濟中並不是只要使用科技就能得到利潤，例如現在在農業中就有這種情況。不是因為沒有提高產量的科學技術手段，而是採用這些手段……就會提高生產成本，在提高產量的同時又面臨農產品過剩，結果反而導致沒有利潤。在國際市場上，在美國、西歐，也包括在近年的中國，都出現了這種情況。那麼這種情況，就會約束知識和技術的生產應用。

在你的《第三次浪潮》中，曾談到後工業社會中的生產小型化，分散化、手工化，許多使用者自己動手加工小產品。這是一種反工業化、反科技主義的情況。而我認為恰恰是與現在的發達社會中，高科技帶來高成本以及高價勞動力這些情況有關。簡單說，在現實的市場經濟當中，應用知識和技術的成本已經變得越來越昂貴了。發展中國家當前面臨的知識產權的問題，更加劇了科技應用的昂貴性。

托夫勒：但是這未必會阻止知識和技術的普及。我可以給你舉一個涉及我個人的例子。比如說我寫的《第三次浪潮》，在中國大量翻印，但是沒有人給我一分錢。現在科學、技術、信息這種成果散佈得非常快，幾乎無法保住什麼秘密。

此外，在科技發展方面，我不認為中國必須要依靠進口或者依賴其他國家的思想、知識或者資源。中國自己就可以作為科學發展、思想發展的源泉，中國自己就可以作為生產者，它有這種潛力和能力。中國不僅是一個知識消費者，它還是一個製造者。

有價的知識也不僅是科學和技術。比如在美國，不管我喜歡不喜歡，它最重要的工業組合之一就是百老匯（電影業）。我們這樣的人可能不喜歡看電影，但成千上萬的人會花很多的錢去看電影。這是一種不可觸摸的產品。文化的產品或者文化的生產，過去一直是從西方往東方流動。那麼，現在它可能會由東方流向西方。列寧就曾經寫到過經濟的發展是不平衡的。比如說中國現在已應用了一些比較先進的通訊設備，這就是一種飛躍式的發展，跳躍了一個階段，而不是自己從頭來研究。（笑）我引用列寧的話，不那麼受人歡迎。

何新：托夫勒先生的書在中國和世界上嬴得這麼大的讀者群，這當然可以說是一件奇跡。但另一方面，我認為這正是美國文化在最近幾十年中取得的成功的一部分，是一種滲透性的成功。

我看，20世紀的美國文化通過類似百老匯這樣的信息工業，為人世界塑造一些現代的圖騰。用你們舉世無雙的廣告手段，征服了很多文化相對落後的國家。一些新的圖騰，其中一個圖騰就是政治民主主義的圖騰，在文化上就是美國意識形態的圖騰，在經濟上就是美國生活方式的圖騰。我這樣講不是不恭敬，我說的是在第三世界當中相當流行的一種文化現象，包括在台灣和中國大陸的一部分知識界人士中。

至於知識能夠改變世界，您知道我曾經是一個神話學家。那麼我想說，神話與圖騰也能改變世界。神話與圖騰也是一種信息。在遠古的時候，人類就已經進入了信息社會。您看，這是我對您的《第三次浪潮》的一個反論。

日本今後應轉向亞太地區

托夫勒：如果我們所有的看法總是一致的話，那麼我們就難以互相學習。現在讓我們把話題集中到關於日本在太平洋地區的作用，以及日本與中國的關係上來。中國當前正處在一個巨變當中，日本也在進行根本性的政治改革，美國也一樣。在這些變革當中，您看這三個國家今後的相互關係是怎樣的？您是怎麼看的？

何新：我認為我們這三個國家，正在被世界經濟的紐帶聯結在一起，但是聯又聯不緊，分也分不開。這將是一種不斷發生矛盾的相互依存關係。首先我們三國互為對方的市場。但是另一方面，我們在對方市場中總是有得有失。於是就有矛盾。

的確，當前這三個國家都在進行著改革，或者面臨著變革。中國已經進行了十多年的經濟改革和社會改革。我想，美國人民這次選擇克林頓作總統，正是因為他似乎是一位將給美國以一種新的改革理想和希望的總統。我在前幾天的報紙上讀到日本宮澤首相最近提出了所謂「宮澤主義」，認為日本的關注點，今後應當轉到亞洲太平洋地區，即由過去以北美西歐為重點向東轉移。這似乎也意味著日本的內外政策正在進行某種意味深長的調整。

托夫勒：我們現在要談談軍事上的問題。你知道現在日本憲法中關於它的軍事行動還有許多限制。人們現在正在展開熱烈的討論，就是說是否作為一個經濟大國應該在軍事上也有所作為？您對這個問題怎麼看？

何新：我觀察日本的動向，我認為日本人肯定可能正在考慮做出某種戰略性的調整。首先就是以參加聯合國的軍事行動這樣的形式，來逐步地修正憲法裡對於日本成為軍事大國的約束。我認為肯定有這樣的動向。

但是我認為，儘管有這樣的動向，或者說有這樣的戰略考慮，這還並不能變成一種政策現實。還不那麼容易！這裡面既有來自日本國內的制約條件，也有來自國際上的，包括中國、美國和其他亞洲國家，甚至也包括俄羅斯的非常強大的制約條件。

以至於可以這樣說，如果現有的國際關係結構不發生根本性的重大變化，日本要在目前的國際條件下成為軍事大國，雖然在主觀上他們有願望，但在客觀上是不可能的。

托夫勒：為什麼呢？

何新：很簡單，如果在目前國際條件下日本人一定要那樣作的話，那就可能意味著要打仗。

中國將被分裂成許多區域性的「國家」

托夫勒：我並不是在暗示說日本已經在增加它的軍事力量。即使在日本的國內，他們的公眾輿論也是一個很重要的因素。日本人民是要和平而不要戰爭的，他們自己就會形成一種對於戰爭的限制力量。

但是據我所知，中國目前正在不斷地把你們的軍事設施和軍隊進行現代化的裝備，而且著重在電子信息技術方面進行現代化。從作戰的角度來看，日本是有很強大的科技力量和電子信息技術方面的實力的。如果他們決心選擇要自己成為一個軍事大國，對他們來說是很容易的事情。

何新：從技術上、經濟上看是容易的。但從政治上來看，又是不容易的。從國際關係的現實條件來看，在目前幾乎是不可能的。

但是我也必須補充一句話，這一點我們一開始時就談過了－－目前的國際關係和世界經濟政治的結構，正在發生非常重大的全面變化。美國在變，中國在變，俄羅斯在變，亞太地區的整個戰略形勢也都在變。那麼在這種變化後的各種可能性中，其中有一種可能性，就是日本在未來重新軍事化。

托夫勒：如果這樣的話，中國將會有什麼反應？

何新：那種局面目前是不好設想的。這裡有四個大國的因素，就是中、美、日、俄。可能形成三種組合。中美對抗日俄，中俄對抗日美，以及中日對抗美俄。而從全球的範圍考慮，又不排除也許會有中、日、俄聯盟對抗美國或美歐聯盟的可能性。情況非常複雜，經濟政治的利益關係錯綜複雜。目前實在難以預測。還有一種情況。你在『大未來』那本書中結尾的部份，在預測未來的時候，你曾經談到了中國將來演變的一種可能性，就是中國將被分裂成許多區域性的、獨立的小政治和經濟單位，或者說「國家」。（見《大未來》中譯本第438頁，人民中國出版社1993年1月出版）如果發生這種變局的話，那麼日本就一定會得到條件發展成為遠東最強有力的軍事大國。那時日本甚至有可能與其他西方大國一起，伸進手來控制一部份中國大陸地區。 但是，也有另一種可能性，就是中國將克服所面臨的許多麻煩和問題，永遠不發生這種分裂的局面，而始終作為一個強有力的經濟和政治實體矗立在日本的旁邊。那麼在這種情況下，日本就很難得到重新軍事化的國際條件。把握遠東戰略重心之權將在中國。

未來世界將愈來愈分散和混亂

托夫勒：我們現在談更大一點的範圍，把美國也考慮進來。在包括整個美、日、中的大太平洋地區，經濟發展是非常顯著的。但是現在在美國和亞洲，都有人提出在經濟上採取保護主義的政策，使得太平洋地區都出現了這種保護主義的現象。你認為在這種貿易保護主義的壓力下，中國是否可能會被擠壓而分散化？如果受到這種壓力，您認為會產生什麼後果？因為現在這個保護主義還只是一種建議，並沒有全部實施。如果一旦實施，您認為會怎麼樣？

何新：我已說過，就我的觀察所及，中國未來發展的確仍面臨著很複雜的各種可能性。至於說外部地區的保護主義是不是會使中國分裂？那麼我想要問您指的是哪些地區的保護主義？是否主要是指美國市場？是否就是指美國施加貿易壓力，要求中國改變政策？也許美國認為在這種政策下，與美國經貿聯繫較緊密的地區－－如東南沿海，會向中國政府施加壓力，甚至要求獨立出去？對這個問題我還要考慮、考慮。

但是在亞太地區目前還有另一種保護主義的呼籲。例如馬來西亞的馬哈蒂爾已經提出來要建立一個包括中國和日本在內的經濟共同體。

托夫勒：您剛才說的馬哈蒂爾談的經濟共同體，是否將排除美國？

何新：我看他的方案似乎是準備排除美國的，甚至是直接針對美國的保護主義的。所以他的主張引起了美國人的不滿。

托夫勒：您認為他的主意好不好？

何新：當然比美國市場的保護主義好。但是，我引用他的設想只是說，這也是這個區域未來發展的可能性中的一種。我個人對亞太將來是否會形成某種經濟共同體這個問題目前還在研究，還沒有形成肯定的看法。

但是，將來的世界形勢的確有一種可能性，就是世界市場被分割成若干大的區域性的經濟共同體。目前能夠看到的，比如說美國、加拿大和墨西哥已組成了美加墨的自由貿易區。歐洲經濟共同體也已經在1月1日達成了某種合作方案，最近德國有人提出了讓歐共體更擴大一些，把東歐包括在內建立大歐洲的設想。在亞太地區，將來也有可能形成某種經濟共同體，現在事實上已經有了好幾種不同的設計和方案。比如說和馬哈蒂爾的方案相平行的，現在還有關於華人共同體（大中華經濟圈），就是台灣、香港、新加坡和中國組成一個經濟共同體的設想。在韓國和日本方面，也提出了吸納中國東北和俄羅斯遠東州的東北亞共同體的設想。最近東南亞的東盟國家，宣佈它們已組成了東盟共同體。在北非，我們看到馬格裡布貿易區正在籌組當中。在伊斯蘭地區，也有人提出把西亞和中亞地區的伊斯蘭國家組織在一起的方案。在南美，南錐體共同體也在籌組中，等等。總之，這種區域化的跨國市場割據，正在成為二十世紀末世界經濟政治中一種極其引人注意的大動向。由這一方面看，未來世界不是在走向多極化，也不是一極化，而是愈來愈分散和混亂，也許是一種無極化。

美國人對事情沒有什麼計劃

托夫勒：這種區域化的趨勢也可能並不會進一步發展下去了。此如說在西歐，歐共同體於統一貨幣和建立統一銀行的事情就受到了公眾很大的阻礙。所以這種趨向很難說會順利進行下去。不同的地區需要不同的解決方式和途徑，不可能互相照搬其他地區的經驗。問題並不在於這些區域未來會變得緊密起來或者分散化。問題在於，比如說中國現在正在爭取美國給予最惠國待遇，因為中國需要美國這樣一個大市場。但是如果雙方都關閉各自的貿易邊界，那麼情況你認為會怎樣？

何新：如果真的出現這種情況，將會導致世界歷史發生一個很重大的轉折。

托夫勒：那是什麼樣的轉折？

何新：我最近幾年一直在從旁觀察美國國會關於中國最惠國待遇問題的辯論。我感到驚訝的就是，那些議員先生在倡議停止給中國最惠國待遇的時候，我看他們對於這個政策所將給世界帶來的一系列重大的政治的和經濟的連鎖變化，似乎估計得很不足。

簡單來說，假定美國取消了對中國最惠國待遇的話，中國在這種情況下恐怕也並不會滅亡，而仍然會尋求自己國家和民族經濟的繼續生存發展。那麼在這種情況下，就會迫使中國採取一系列的政策和做出一系列反應。這種反應無疑地將使中國周圍的國際關係發生變化，又會進一步帶來世界全局形勢的深刻變化。

托夫勒：您說可能會影向中國與其他周邊國家的關係，你可以具體地說一下怎麼樣影向嗎？

何新：我想中國政府一方面肯定是在積極地爭取繼續獲得最惠國待遇。但是我猜想我們領導人的抽屜裡面，也一定放著一些應變方案。我很難設想這些應變方案的具體內容。我只是相信，假如真發生了這種情況的話，中國在對世界形勢的判斷上，在對中美關係的判斷上，都會有根本性的變化，中國的內外政策也會做出相應的調整，而這些調整必定將會改變世界的形勢。

托夫勒：你估計有沒有包括對外賣導彈這一類的方案？

何新：我不知道。但我想提示一點，我認為回顧1949年以後的世界歷史，可以說在一些最重大的方面，是由於中美關係的轉變，而帶動了其他一系列世界性的變化的。甚至可以說，中美關係在1949年以後，就已成為決定世界歷史究竟如何旋轉的一個主要軸心。

托夫勒：是的。

何新：如果沒有70、80年代中美關係的變化的話，就不會有蘇聯後來的變化。如果沒有朝鮮戰爭，也就不會有日本奇跡和所謂亞太四小龍的興起，等等。現在這個中美間的最惠國待遇問題，也就是將決定世界歷史這樣旋轉或者那樣旋轉的一個中心問題。我還想特別強調一點：我認為美國一些研究中國問題的人常常忽略了這一點，他們對於中國人，常常過低地估計了我們這個民族的求生意志和生存能力。我衷心希望在美國新總統的任期內，在中美關係這個問題上不要犯這種錯誤。因為這將是一種悲劇的錯誤！

托夫勒：我並不很贊同那些常來中國發表關於中國問題看法的那些美國專家們的觀點。我並不欣賞很多來自哈佛或者來自麻省的經濟學家們，在日本、中國到處遊說。我也並不特別贊同世界銀行旳一些做法，我並不熱衷於這類事情。我認為美國確實應該更多地瞭解中國。同時我也希望中國應該在更深層次上瞭解美國的政治。

其實美國人民也不是對美國的政策、國內的政治都具有非常一致的看法。美國人並不是都用同一個聲音講話。他們也並不是總有一個很長遠、完整的長期打算。他們只是每天對新的出現的事情進行議論，對不同的壓力做出不同的反應。認為美國人對於整個世界有一個很大的目標想法，這是錯誤的。因為美國人即使對自己的事情也沒有什麼計劃，這是一種生物群體，每時每刻在經歷著各種變化－－它並不是朝著只是由少數幾個人決定的一個直線方向發展。

何新：（笑）是這樣嗎？

一種核游擊戰的局面

托夫勒：現在我問最後一個問題。亞太地區即便在經濟上不是世界最重要的地區的話，那麼在軍事上也可以說是世界上最重要的地區。沿著中亞哈薩克斯坦到巴基斯坦，到印度、中國，甚至到北朝鮮，這一地帶現在到處都分佈著核武器。北朝鮮可能正在製造自己的核武器。亞太是最重要的一個經濟區域也是一個被核武器包圍的區域。問題是，對於這種情況我們應該怎麼辦？

何新：這種情況自然不好。也許將來地球上會出現一種核游擊戰的局面。但在目前，我看一些國家儘管有自己的核武器，第一他們不會用來自殺，第二恐怕也不會主動攻擊別人。除非是在絕望的情況下，人們不會使用這種武器。假如大國不準備攻擊他們，似乎對這種情況目前還不必有特別的憂慮。

托夫勒：談話一開始的時候您顯得比我悲觀，在這個問題上現在卻好像倒過來了，我顯得比您更悲觀一點。您卻反而成為一種樂觀主義了。

何新：（笑）這也正是我還想補充說一下的。如果世界按照目前的一些趨勢繼續演化下去的話，我看全球範圍將發生無數的大小戰亂，進入一個「戰國時代」。甚至局部的核衝突都很可能會發生。在今後的三十年內，確實有可能發生。也可以說打核戰爭的危險現在比冷戰時期反而更加現實了。但這是為什麼呢？為什麼現在和不久的將來，地球上會出現這種可悲的情況呢？就是因為在這個世界上，生存正在變得比過去更加艱難和昂貴。有些國家越來越難活下去了。所以你看，在這個總的哲學問題上，我還是比你悲觀。

托夫勒：（笑）我們現在成了一種競－－比賽誰更是悲觀

何新：實際上我看到的世界情況就是，從最近十年來的變化看，除了少數國家和地區，無論是現在的發達國家，也無論是更多的那些貧窮國家，要想活得好，要想活下去，都似乎比過去要更艱難了。這就是我的悲觀論的根據。總之，世界歷史正在進入一個新的轉折時代，目前正在進入一種結構性的拆除、破碎與震盪的時代。現在發生的一切只不過還是開始，我就是這樣預測未來的。

托夫勒：非常感謝您與我們這樣坦率地交談。我今天收穫到了一些東西。

何新：與您交談是我的榮幸。事實上我們在書本上已經進行過一個長時間的對話了。

托夫勒：但那只是一種方式，我更喜歡現在的方式。希望我們以後還有機會繼續進行這樣的交談。

何新：那就請您經常到中國來吧！

托夫勒：謝謝！您曾去過古巴吧？我在拍這個節目之前，在華盛頓曾碰到一位CIA的官員。這個官員告訴我，他在去年一月去古巴時見到了卡斯特羅問他：「你是不是曾參加過入侵古巴的行動？」那個官員說：「不，當時我在台灣呢？但是，正是我把俄國導彈的照片傳遞給甘迺迪總統的。」卡斯特羅說：「好吧，這畢竟已是過去的事情了。」我們英文中有一種說法，這也可能是從莎士比亞那裡繼承來的，那就是「時間足以醫治一切」。

何新：（笑）是的，對此我與您有同樣的理解。（補充）

中日的經軍力量結成同盟

記者：作為日本富士電視台的記者，我還有幾個小問題，想順便向何新先生請教。請您談談中日關係的展望。

何新：我看中日關係的前景，在很大的程度上將取決於日本未來的世界政策。

記者：您對於日中關係未來的發展是樂觀的還是悲觀的？

何新：現在看不準，情況很複雜。

記者：那您對於中美關係呢？

何新：也是如此。不可測的因素很多。

記者：我以前看過您的一篇論文，您談到過關於日中提攜的問題，互相聯合。您是不是認為用日本的經濟力量和中國的軍事力量結成一個同盟，可以對抗美國的霸權主義？

何新：在將來的世界形勢演變中，這也不是絕對不可能出現的局面。

記者：什麼樣的局面呢？請您更具體說一下。

何新：可以考慮若干種可能性。其中有一種可能性就是，中國、日本作為一種經濟發展的核心，在亞太地區形成一個大的經濟共同體。在這個共同體的內部實現勞務、商品、資金、技術的自由流動，對外則採取某種區域保護主義。接近於現在歐共體和歐共體中的法德軸心？這種情況可以作為對其他地區那種排他的經濟共同體－－比如北美經濟區和歐共體保護主義的一種回應。也就是說中國和日本以及（西部）亞太地區的一部分國家聯合在一起，共同抵制某種外部力量。

記者：您指的外部力量是指哪些國家呢？

何新：我不想特指任何一個國家。

記者：那麼現在蘇聯霸權的時代已經結束了，只剩下一個美國了。你是不是針對美國來講的？

何新：（笑）你們不要借我的嘴，講你們日本人想講不敢講的話。美國將來究竟怎麼樣選擇它的世界地位，現在看還是一個問題。在布希執政的時候，他無疑曾考慮以美國作為世界秩序的領導核心，發揮美國的世界作用。但是美國現在是力不從心。巨額債務和雙赤字，使美國目前在世界經濟中的地位處於一種紙老虎的地位。觀察克林頓的競選綱領和他的施政演講，他雖然反對美國走向孤立主義，但似乎主張把關注國內問題放在他的政治日程上的首要地位。那麼，美國在將來會不會繼續選擇走一國獨霸的道路？如果它決心這樣幹的話，它實際上是不是有這樣做的經濟能力？情況仍然在變化著，目前看不準。

當然，如果美國仍然決心照一國獨霸統治世界的目標幹下去，那麼，我認為前面就有發生世界戰爭的危險。不僅在亞太地區會出現美國與亞太地區國家的抗衡，就是在歐洲－－最近我注意到法國總理在《費加羅報》上發表了一篇文章，裡面已談到歐洲聯合起來抗衡美國的設想。

記者：以您的觀點看，蘇聯已經解體了，將來中國會不會謀求取代蘇聯的地位？

何新：沒有這種可能。

記者：也就是說，中國不會謀求成為一軍事大國？

何新：對。

記者：您是否認為中國經濟力量和技術力量達不到那個能力？

何新：是在政治上沒有這樣的目標。

記者：那麼您說的日本、中國還有和亞洲一些國家聯合起來，具體聯合起來的形式是什麼？

決定世界未來的將是陸權時代

何新：我剛才與托夫勒談到過，現在已經有很多關於在亞太地區組織區域性合作的藍圖和設想。其中既有中國人提出的，也有日本人提出的、韓國人提出的。

記者：您認為哪一種形式比較合適呢？比如說我看您的文章，是否認為用日本的經濟力量和中國的軍事力量相結合是一種形式？能具體地談一談嗎？

何新：我不想談論關於軍事方面的問題。至於亞太區域的合作形式，在托夫勒著作中，曾談到過關於後工業時代的問題，他認為工業文明已經終結了。但我看實際上工業時代還沒有完全結束。許多國家的工業化－－例如中國，還在大規模進化中。這也是我與托夫勒的分歧之一。

那麼21世紀究竟是什麼世紀？我看至少在前半世紀，世界上還有可能會興起一種新的工業文明。具體說，如果中國的工業化成功，就將導致一個新的世界工業中心的興起。但是，中國單靠自己的力量很難實現全面的工業化。只有當遠東地區潛在的物質資源，包括西伯利亞和西太平洋沿海地區（即「四小龍」）的資金和技術，還有中國自身巨大的人力儲存結合起來，如果這三者終於能找到某種形式結合於一體的話，那麼這個在地理上非常開闊廣大的區域，就可能成為世界歷史中一個有史以來最強大的新工業文明中心。

這將開闢世界歷史中一種巨大的、新的可能性。我過去曾談過的「東方的復興」，就是指這種可能性。19世紀美國戰略家馬漢預言了一個海權時代的到來。但是未來的世界戰略空間，目前在由沿海邊緣地帶向歐亞大陸的縱深區域拓展。決定世界未來的將是陸權時代。由海權向陸權轉移的樞紐地帶，就是目前西太平洋盆地的周邊地帶。關於這個問題，可以寫一本書。但我所談的不是近期10年－20年的事情，而可能是決定未來一個世紀的歷史內容。

記者：那麼在未來，可能不可能有一個新的日中安全保障條約，而不是日美安全保障條約？

何新：在可以看見的將來不會有。但是在比較久遠的將來－－比如說我們現在很難具體預測十年、二十年以後的世界局勢演變。剛才我與托夫勒談話的時候已談過，我們兩個人在這方面看法是相當一致，就是都認為演變可能非常複雜。那麼在那些可能性裡面，是不是存在這樣一種可能？這一點我現在不知道。

記者：謝謝您的回答。我想知道，我目前最想知道的就是，在您對未來的設想中，有沒有一種可能性，就是日本的經濟力量和中國的軍事力量結合起來？

何新：如果在明天就要發生一場新的太平洋戰爭的話，那麼日本無疑會向中國尋求合作。

記者：是啊。但是中國的軍事力量能不能適應這種需要呢？

何新：我們現在是生活在核時代。而中國現在的核導彈技術無疑是具有某種威懾力量的。

記者：謝謝！謝謝您的回答。

1993年1月19日根據錄音整理◆