「族群融合與台灣民主」座談會

3月14日中午新國民黨連線成員抵達高雄中學欲參加一場群眾演講大會，不料遭到民進黨籍立委朱星羽等人發動雲林、嘉義、台南及高雄等地台獨狂熱分子毆打反制，而現場維持秩序的警察居然袖手旁觀，甚至警方原先在場地上佈署了一百多部攝影及照相機搜證，居然一個兇手暴徒也沒有拍到。
回想1979年高雄美麗島事件的暴力現場，令人感慨良多。法西斯的群眾圍攻破壞言論發表的廣場，儼然二度美麗島事件，不同的是受害者這次變成外省人及國民黨的非主流派。有人揣測本次暴徒行兇有其他方面授意，我們不忍心往這個方面思考，否則「婆娑之洋、美麗之島」除了貪婪的惡名之外，便是仇恨與暴力的循環廢墟了。
台灣大學的大學新聞社、大陸問題研究社、大學論壇社及勞工社等共同在3月22日晚間於台大體育館舉辦「促進族群融合、共創台灣民主」－－從三一四高雄群眾事件談起的辯論會，邀請兩黨三派政治人物發言，並請學者與學生發問，「希望台灣的新生代能認清舊歷史的殘餘，走出台灣族群政治的迷霧」。以下是辯論會紀錄，因篇幅有限，記錄稍有刪節。編者

出席者：關　中（立法委員，新國民黨連線）
　　　　高育仁（立法委員，國民黨中常委）
　　　　邱義仁（民進黨副秘書長，新潮流）
　　　　張茂桂（中研院民族所副研究員）
　　　　丁庭宇（台大社會系副教授）
　　　　范　雲（台大社研所學生，學運幹部）
　　　　何振宇（台大經濟系學生）

主持人：今天這場座談會是由台大大學新聞社，大陸問題研究社、勞工社、大學論壇社四個社團，以及研究生所組成的「台灣憲政改造會」共同主辨，主辨這場座談會的主要目的，是因為我們這群關心台灣民主化的年輕學生，身為台灣社會的新生代，面對高雄三一四群眾衝突事件感到十分憂心與遺憾。憂心的是台灣民主化的進程因激化的省藉政治矛盾以及國家認同的問題而停滯；遺憾的是多少年來我們所努力累積下來的一點點民主，又將在群眾暴力衝突的陰影下岌岌可危。

台灣人人受壓迫

邱義仁（以下簡稱邱）：舉辦這樣的活動是吃力不討好的，而民進黨中央對三一四事件顯得非常尷尬，要對三一四事件持怎樣的態度在黨內是蠻費思量的，我想高雄三一四事件，基本上我認為一個很重要的原因是「省籍情結」，不管事後各方的說辭是什麼，有人說是「因果」，有人說是「挑釁」的結果，我想比較重要的是說 - 為什麼「挑釁」就會發生作用？為什麼光是幾個人的陰謀或是幾個政治人物的陰謀會帶來這樣的結果？我想是有它的社會基礎和原因的，我個人認為這社會的原因就是「省籍情節」。

新國民黨連線覺得在過去所擁有在黨內的權利和義務，他們覺得沒有受到公平的對待，這樣的看法，到底對或不對，我個人並不清楚，我想這是國民黨內部的事情。但是，基於這樣的看法，他們開始產生了危機感，他們覺得這樣繼續發展下去，對於他們是不公平的，也是一個危機。所以，他們開始進行一些活動，希望喚起一些支持者，能夠支持在國民黨內部爭取一些權力，而沿著這條線下來。

基本上，我認為這是個「省籍」的動員，特別有這種感受的，特別容易受動員的，基本上就是所謂的「外省族群」，他們也有類似的感受，他們逐漸覺得是不是台灣在變革底下，外省人的權利是不是要被忽視了，外省人權利是不是要被壓制了，所以，他們配合新國民黨連線鬥爭的動員。

台灣本省人覺得長期以來，甚至從日據一直到今日，長期的受壓制、壓迫，一直受統治者壓迫。那麼，今日好不容易等了將近一百年，有一個屬於台灣人本身的總統和行政院長出現，他們認為這是等了幾乎一百年，才有這樣的機會，那麼這個機會出現之後，居然受到類似新國民黨連線政治人物這樣的挑戰，他們只有攻擊，他們不能接受。

我們一直以為「省籍問題」會隨著時間慢慢過去，可是我們從三一四事件看來，經過四十幾年，一些言語上的挑釁和衝突，很快的就會造成這樣的結果，我們可以看出來，事實上，不管事後新國民黨連線的政治人物解說是「陰謀」或是支持民進黨的這些朋友包括民進黨內部的一些人認為這是一種「挑釁」，甚至有談到他們侮辱國家元首，因為他喊出「驅逐獨台」，所以忍無可忍而出乎攻擊，這些理由，基本上我認為都無法成立。

我想，從民進黨的立場來看，假如追求民主而侮辱國家元首，其實根本沒有這回事情，元首也沒有什麼不可侮辱的，反正可以隨時批評，我想我們可以在美國白宮前面，我們可以看到人家幾年每天在侮辱元首。所以，以這樣的理由來維護這樣的行為，我想並不具說服力。

過去本省人強烈感受壓迫，到了今天，本省人這種被壓迫的感覺並沒有消除，他覺得只是剛剛站起來和要回一點公道而已，他覺得事實上還是被壓迫的。而外省人的朋友也開始感覺到：「我也被壓迫了」他感受到了。甚至我們說很好笑，全國上下感覺都被壓迫了。連擁有最多權力最多資源的李登輝先生，在前一陣子召見立委時，也吐了一肚子苦水，他說他也是受害者，他受了很多侮辱，全國上下都感覺他受害。我想，這是個不健康的社會。到底誰受了壓迫、迫害，每個人都說是他自己，那麼，在這種狀況下，互動和溝通變得非常困難。

面對這樣的狀況，我們談很多口號，我們說族群要融合、命運共同體，在這種狀況之下，事實上，我認為是不可能的。我們認為瞭解的事情，在今天證明彼此的差距非常多，彼此的感受也非常不一樣，在這樣的狀況底下，這些口號變得不大有意義，在這個地方，我們民進黨看，就是我們今天總是要邁出一步，今天這個事情既然爆發了，這也證明族群之間的問題並沒有隨著時間化解，而只是隨著時間在它壓制在每個人心中的最底層而已。

寧願看成誤會、個案

關中（以下簡稱關）：我相信我們真正愛國家愛台灣，我們每個人會非常虛心誠懇來面對這個問題，大家共同討論，這樣才能提出一些辦法，有效解決問題，這是今天我們來的主要的目的。

3月14日在高雄發生了這樣不幸的事情，對我們身歷其境的人來說，實在是不可思議的事，因為一個單純的演講會，會變成一場接近是暴力而且引發了所講到「省籍衝突」，我想這是我們始料所未及的。

但是，這個問題方才邱義仁先生有提到，基本的背景還是「省籍情結」，根據這次事情的發生，發現此問題仍然很嚴重，我個人對這個人對這個看法，仍有保留。

基本上，新國民黨連線舉辦演講會的目的。第一，在國民黨本身來推動民主，他們認為今天的國民黨不夠民主，尤其是和民進黨一比較，更顯得不民主，這是我們愛國愛黨的人非常焦慮的事，民進黨的主席可以直接選舉，民進黨的中央委員可以直接選舉，民進黨所有參加選舉都經過初選，為什麼歷史99年的國民黨做不到。今天，我們說在台灣推動民主很重要，在這方面，執政黨如果不如反對黨，我認為是恥辱的一件事情。

第二，我認為國家要建立制度，在過去二年來談憲政改革，如總統直選或委任選舉，總統制、內閣制，我在任何場合都強調一點，任何制度都無所謂，但是，一定是要一個民主的制度，有權利者要受到監督，這是民主政治最基本的條件。對於兩岸關係，我既不是主張統，也不主張獨，事實上，告訴我們兩岸必須要和平演變，因為，這有益於我們台灣的安全、安定和發展，這是我們真正關心的。

我認為如果是個誤會，就化解這個誤會，但引發的問題我們不得不面對它。

第一，誠信問題，這個問題誰在說謊，誰在說一些不該說的話。事發之後，民進黨中央說：「個人行為」，但問題現場有民進黨的民意代表、中常委和宣傳車，並且他們在現場演講，而且所說的話就是攻擊國民黨和新國民黨連線的言辭，宣揚他們的理念，而演變成新國民黨連線的演講沒辦成而民進黨的卻辦成了。

第二，他們說是「自發行為」，「高雄市民的熱情」絕對不是有組織的行動。但是，我在現場被圍困之時，坐在車中一個半小時，我看得清清楚楚，根據警方所提供的資料，根據現場佈置場地的人，從接近中午就有有組織的人進去，大約120人左右，分成三組，二組在台下驅離群眾，另一組上台搗毀所有設備，這是個有組織有計畫的行動。在我們被圍困的時候，兩邊民眾擠得滿滿的，有的站在樹上、車上，我坐在車子的右邊，旁邊有個警備車，所以這邊人不能直接過來，但是透過車窗所看到的是有組織的行動。

當他們在丟東西時，鎮暴警察阻止的時候，他們便把東西往後傳，就像打柑欖球一樣，當警察不能阻止的時候，就把東西丟過來，這樣的事情一直持續的進行。

第三，說都是高雄市民，但據我看的現場，很多不是高雄市民，有從台南、嘉義和雲林來的，而據說他們來的時候車上帶有木棍、石塊甚至鐵槌。當朱星羽委員的車子離開的時候，有人說：「你們怎麼可以走！你們是要放水！」引起他們互相的叫罵，協調之後都是自己人就不要罵了。可見得，很多外地人不知道本地人在做些什麼。我想這不是民進黨中央所做的事，而是民進黨地方人士所規劃的事，這一點，是我必須強調的。

民主是「己所不欲，勿施於人」，是要尊重和容忍，今天這件事情是誰不尊重別人？誰不容忍別人？愛台灣不是口號，愛台灣要有行動，愛台灣要有能力，愛台灣要有道德，愛台灣要有理想，我想我們會為這個理想而奮鬥。

台灣有族群問題

高育仁（以下簡稱高）：究竟我們台灣有沒有族群融合的問題，換句話說究竟有沒有省籍的問題，我很實在講：「有」，有這個問題，這個問題嚴不嚴重，我是認為如果少數的有心人不要去利用則這個問題會越來越淡化，將會有族群融合的一天。相反的，如果有一些有心人，是想利用這一個問題造成個人或小團體的利益，那這個問題會越來越激化，激化的結果必然影響民族的發展，為什麼我肯定說有這個問題存在，事實上，平時和基層接觸，尤其是在選舉期間，就很容易感覺到。

事實上，不是說佔了百分之十幾的外省人全部是在做統治百分之八十幾的台灣人，我想不是，而外省人中的極少數統治了整個台灣，包括絕大多數的台灣人，這樣沿續了幾十年，讓佔絕大多數的台灣人覺得與50年前日本統治期間，沒有兩樣。所以，仍然繼續被迫害，那麼這是個事實。

如果我們能夠真正的走向民主化，族群的問題，經過大家平時的接觸、私人通婚、感情的來往，我想這個族群的問題會減弱而消失。在這個過程中，我覺得在民主化過程中，佔有絕大多數的台灣人（本省），必須以寬容、公正的心態，去接納少數的外省人，公平的待遇，讓他們不會有任何的危機感。相反說，少數的外省人既然在台灣出生、成長、享受台灣的一切，希望能認同台灣，有命運共同體的體認。

今天，包括台灣的外省人到大陸去，他發的是「台胞證」，我講這些話，並不排斥未來兩岸怎麼發展，有任何可能的安排，並不排斥。但是，現在兩岸現狀是分裂的事實，是分裂國家的事實，我既然生存在這裡，我們和這裡所有的人有「命運共同體」的體認，唯有如此，才能走向真正的民主、族群才能融合。

有個數據，160位立委，本省籍占127位，外省籍占34位。可是，127位本省籍立委裡面，國民黨有70位，民進黨有50位無黨籍有6位。外省籍立委，國民黨占32位，民進黨0位。民進黨不要排斥少數的外省人，國民黨要平等的對待本省人。

應譴責暴力、保障言論自由

丁庭宇（以下簡稱丁）：我首先問邱義仁先生，我們看民進黨由黨外一直到正式的政黨，遭遇了許多挫折，一直到今天得享受既得利益的民進黨。新國民黨連線用了不到四個月的時間，去進行他的政治運動，當他第一次走到高雄市的時候，卻遭到是一個暴力的制裁。

我請教邱義仁先生的問題，是從民主政治的基礎來看，如果我們要進行一個民主政治，要保證民主政治的存在，有很多基本的條件要存在。第一，就言論自由，如果言論自由不能獲得充分的保障，那今天台灣不可能有民主政治，如果民主自由被暴力所侵犯，我們這邊民主政治是虛妄、是沒有基礎、而且是非常危險。

對任何人而言，台灣的兩千萬同胞，都可以享受沒有恐懼的民主自由，如果做不到的話，那今天的反對黨的存在代表什麼涵義？你們所代表的民主政治中反對黨的力量究竟是什麼涵義？如果言論自由，在今天這個場合裡面也會受到暴力制裁的話，請問台大在15、20年前在台大言論自由的辯論又代表什麼涵義？

我們所經歷的時間，是爭取自由，不只是民進黨也包括台大的學生，但是言論自由被暴力所制裁的話，那民進黨在今天台灣又代表什麼？（此時聽眾發生吼叫，有人還大罵「馬加野鹿」日語，丁庭宇也回罵「馬加野鹿」，會場一時混亂，邱義仁用台語告訴群眾，不要聽到人家幾句話就跳起來。）

何鎮宇（以下簡稱何）：在3月14日高雄事件之後，在報上曾經出現一幅漫畫，由一位蠻幽默的政治漫畫家CO.CO.先生所作，漫畫的內容是滿頭都是包滿身都是傷的新連線的人，口中高喊著：「族群融合」，而兩旁分別站著，也是高喊族群融合，卻捂著嘴在偷笑，看著新連線滿頭包滿身傷的國民黨主流派和民進黨人士。

很多人看過這幅畫以後，定會發出會心的微笑，在笑完之後不得不出現一個疑問。為什麼在這樣一個衝突事件後，在一個無法亟待解決族群融合的問題上面，民進黨竟然會給社會人民較負面的印象，就此希望對此幅漫畫有所說明。

要思考少數族群問題

張茂桂（以下簡稱張）：最近你（指邱）在民進黨發表一些言論，大意上是民進黨人應做好心理的準備，走出被壓迫者的陰影，因為，作為一個多數黨，將為台灣的主人的心理準備，那麼要去思考要去面對少數族群的問題，大意是這樣。

我想這是很有前瞻性的，有準備做執政黨的氣魄，這不只是對邱義仁先生的印象，對其他民進黨人也是如此，但是我的感覺是到民進黨支持的群眾的裡面，我們常常發現前瞻氣魄與恢宏的肚量，被另外一種簡單的邏輯，一種比較粗糙的表達方式所取代。

如：二二八的紀念遊行，基本它是強調族群融合的一個遊行，但你可以感覺到它和群眾之間有一個斷裂，這個就是有一個前瞻的目標，但是在群眾裡面還是「血債血還」的標語。

談到三一四的問題，也是一樣，我相信民進黨中央和施明德先生，試圖去做一些事先的化解，防止事情惡化，這些是負責的情形，反過來，這也是丁教授所說「不需要強烈指責」，也就是說，民進黨在我們看到的精英分子，他的開闊，氣魄，等到他碰到群眾就變成「群眾的俘虜」，他沒有辦法採取面對群眾更積極的態度，和群眾產生良好的互動，朝向真正新國家的路線。

我的問題是，民進黨要做有氣魄的執政黨，這種開明、理性，這種負責任的政治精英，怎樣去合理化你們和群眾之間的問題。

邱：民進黨對言論自由的維護是沒有終止的，民進黨對暴力的譴責從來沒有停止過，這兩點我在這裡作清楚的說明，對於丁教授問題，我的答覆是從兩個角度來看，一個是民進黨有表現出來的，但是表現的不夠，這是事實，而黨中央不只有推托之辭，黨中央也發表了一個聲明對這樣的結果表示遺憾，也作一個呼籲。這是雙方的，一方面對高雄市民，另一方面是對新國民黨連線政治人物的呼籲。

在這個地方，我不認為放棄了這兩個原則。我想丁教授會進一步追問：「這樣子夠嗎？這樣有沒有表現出民進黨那樣超然的立場？」

這個地方牽涉第二個問題，民進黨在這個地方為什麼表現的讓丁教授和何同學提到的度量，都是類似的問題，言論自由沒有徹底的維護，這個地方必須做一些說明。這個問題，基本上假如是這麼單純，民進黨絕對維護到底，今日這個問題的確是很複雜：：（現場又有群眾大罵，似乎在叫罵打倒台獨！）

省籍考慮與言論自由

一個是省籍的問題，一個是言論自由的問題，假如這兩問題同時來看的時候，就會發現，這問題事實上是很複雜的，比如說剛才，關委員和高委員，關委員認這是誤會、個案，可是他不認為省籍問題嚴重。

事實上，我可以舉幾個例子，來看這個問題基本上是很嚴重的。譬如說這些新國民黨連線的政治人物在演講的時候，我相信很多人印象最深刻的是「打倒李登輝」還有「驅逐獨台」，我想其他不是沒有提到，但是這些訴求會特別明顯，在背後有意無意透露這樣的「省籍情結」。

我要講的，這些省籍的情結使得很多問題變得很複雜，做一個負責任的政黨，在談論這個問題是那麼的clear cut，只談言論自由也可以解決問題的話，我想民進黨很不願意這樣做。

我一直強調對民進黨或本省人不太瞭解的朋友，可以知道本省人將近一百年來而造成這樣被迫害的情結，不管同意不同意這樣的情結，不管你覺得這樣的情結健不健康，而必須要面對一個事實，這樣的情結普遍存在於台灣的社會。

假如我們有意要融合，假如我們須要推動民主，而一定要來解決這個問題，因為這問題不解決，光談民主，坦白講，我認為是空話。

丁：我請問關中先生，如果新連線的主張是純粹挑起省籍，是要集中外省人的選票的話，這種的作法，對台灣的民主政治很明顯的是負面的。

如果，國民黨黨內的鬥爭，是在鬥爭李登輝，主流派和非主流派的鬥爭，把它帶到社會層面來，當它擴張的時候，請問新連線從什麼角度，來採取一個負責任的態度。

如果新連線的組成，只能獲得外省人的認同，而沒有把它擴張到本省人的認同，而甚至對台灣省籍族群融合產生效果的話，那新連線的政治道義，他的社會責任在什麼地方？

新連線在過去四個月裡面，我們看到的，如我剛才舉例的是一個很快速的政治運動，我們不能忽略他是個政治運動，在這個政治運動運作過程裡面，產生的關鍵問題是，到底新連線是在團結外省人還是救國民黨？如果是團結外省人，我想在這個社會裡面，對我們族群的融合會產生負面的效果，就算是開始是對外省籍的精神和感情產生正面的效果，長期他可能還是製造省籍的衝突，而且省籍沒有辦法在一個自然的融合下慢慢地淡化下去。

如果，新連線的政治目的，是在國民黨內，主流、非主流和有權。沒有權的鬥爭的話，那麼這樣一個鬥爭，變成一個政治、社會運動的時候，它的社會成本會非常的高。

我想關中先生代表新連線，必須對新連線的真正目的做一個很清楚的闡明。也許，你無法代表所有新連線的人，但至少在你的心裡面，是在真的救國民黨還是在團結外省人，還是利用這兩個政治目的來達成選票或者造成政治利益在少數人手中團結的效果？

我們看到40年來的政治情況，剛才高委員講得很好，外省籍的特權是少數，今天當外省籍的特權崩潰的時候，權力本來交到本省籍手中，但在本省籍手中的時候，有一些外省人可能在感情上，他認同所謂的主流派、當權派，現在失落了，利用這種方式去團結外省人會不會給我們社會太大的政治成本、社會成本，造成社會上更多的衝突？

范雲（以下簡稱范）：我想請問關先生，剛才丁教授提到今天新國民黨連線的行為是團結外省人還是團結國民黨，對於新連線的動機，我們無法瞭解是否追逐權利？我們只想問一個客觀的社會責任和事件結果。

新國民黨連線有一個重要的標題是「省籍融合」，大家也都有目共睹，新連線所動員幾次的群眾大會中，外省支持者的比例遠遠高過本省人支持者的比例。在我的看法中，在利用不同的政治訴求動員的結果，雖然，他不是以省籍動員做為出發點，卻可以造成省籍矛盾的結果，這個矛盾就是他使不同的省籍，更加強化兩極化的政治認同。

種族主義的論調張：我現在請教關中先生，剛才關中先生一再強調要爭取民主，要容忍不同的聲音、意見，我覺得這一點都很好聽，把這些意見拿去民進黨的講台上喊也是一樣可以得到掌聲的，但我現在要問的是，在新國民黨連線的時候，展現了一些矛盾，我無法解釋，也許關先生可以幫助我瞭解這個困難，而這一方面在宣揚民主時而另一方面又提出16個字，而其中如「驅逐獨台、打倒獨裁」。

為什麼一個強調民主容忍的時候，會把興中會時代，非常種族主義的字眼拿到現在的社會中，我所謂的非常「種族主義」的比喻是說，「驅逐達虜」，其實是非常仇滿的態度和思想，所以，中華民國的建國運動，其實是在種族主義的基礎上面去發生的，那現在新國民黨連線把過去的歷史似乎用在現在的時空一樣適用的。所以，做出「驅逐獨台」這樣的口號，我個人覺得是除非新連線要救國民黨而不知道中國國民黨的歷史，才會犯這種錯誤。

關：首先，謝謝三位的指教。

當主辦單位邀請我來，我覺得奇怪，要講代表性，我不一定是最適當的人選。那麼我不否認，新國民黨連線這些立委，都是當年我在黨部培養出來的，都是十分優秀的。他們的政治理念，個人操守我都非常的肯定。

事實上，我認為基本上我瞭解新國民黨連線他們所提出這十六個字是要證明他是國民黨的正統，他們認為黨中央偏離了原來的國民黨制度，他們認為他們才是國民黨的正統，他整個的登記章程裡面就是把國民黨的黨章拿來做一個範本，也就是修改一些字。而且，他們認為黨章太長了，所以提出幾個字，這16字裡面包括民族主義、民權主義、民生主義、我瞭解他們最重視的是最後的民生主義，就是要打跨金權。

新國黨連線行政的理念，我認為他最重視的是社會公平問題。當然，他所用的字眼造成大家的誤會，我認為是值得研究的，有必要的話，我和他們來商量，來修改，基本上並不是要造成刺激，他是要證明他是國民黨正統，這一點我感謝你提出這樣的問題，我會和他們商量如何處理。

范同學的問題，我想外省人在台灣不可否認的是弱勢團體，不管是在政治上，經濟上都是如此，但是我認為基本上和邱副秘書長有所不同呢？我不太願意強調省籍問題，我想大家在台灣是同文同種，我們只是到台灣的前後不同而已。

基本上，我認為省籍問題應盡量的淡化，我認為我們基本上應向社會公平，這要由法律來保障，如果可以做到的話，那麼其他的問題，我有信心可以化解。

丁教授提到同樣的問題，而我認為新國民黨連線所重視的是黨內的民主，拿趙少康來講，他在台北縣拿到23萬張選票，超過一半的本省人支持他，因為在台北縣外省人選票已經被其他候選人分的差不多了，有洪秀桂、韓國瑜，還有其他候選人，所以，有半數以上的本省人支持他，可見我們社會上對真正有理想、有正義感、同時敢講話的人大家都很支持。

言論自由是民主政治的基礎，如果言論自由沒有獲得保障，我想民主政治是沒有辦法發展下去的，邱義仁先生講的，台灣人的情結，我都同意，但是言論自由受到威脅的時候，我們沒有看到中國國民黨，沒有看到政府，不管是李總統或是連院長，發表非常清楚的聲明維護言論自由。

在今天這種情境之下，下個禮拜三的中常會，高中常委員敢不敢、願不願意提議讓中國國民黨通過一個保障言論自由的議案，不管是對言論自由的重視或者是中國國民黨決心維護言論自由，高中常委員敢不敢在中常會裡面，要求李主席不管以國民黨主席的身份還是中華民國總統的身份，來表示對言論自由的尊重和維護？張：新國民黨之所以形成今天的力量，是有其大環境的因素。一方面是有外在台獨勢力的上升，另一個更直接的是國民黨內部的因素，這個內部因素，一定牽涉到權力鬥爭，從1989年二李相爭到李郝體制瓦解最為突出。

這過程中有不同的派別互相指責、放話，在報紙上叫陣、互相刺激，或者各自敘述自己的一千天。這個互相仇視的結是愈來愈深愈難解，新國民黨連線有很多對黨中央的批評如紅頂商人、金權掛勾簡直到了毫無規範、完全不知迴避的地步。用人不當、提名不當、內舉不避親到了從所未有的規模，在選舉失敗之後又不肯虛心檢討，的確給人家很多口舌。

你是中常委（高），有人認為你是非常好的閣揆人選，在上次組閣時就擦肩而過，我想要請問你，國民黨這部老機器，你要怎麼去整合他？我不需要你自己的個人意見或者你就說新K連線就另新爐灶吧！請問你的立場是什麼？

高：我自認為，我是國民黨的改革派，對於國民黨符合正義、公平和民主的我是絕對支持的，反之，我是反對的，我是主張改革的。

外省人最恐共

丁：我先問邱義仁先生，在台灣這個族群融合過程裡面，對外省籍最不信任的問題，就是「外省人會出賣台灣」，外省人出賣台灣的聯想就是「吳三桂」。但是，我們從一個現實的角度來看，外省人大概是在二千萬人民之中最恐共的，因為絕大多數的外省人，不管是特權分子，基本上對中共都有強烈的恐懼。

從理論上來看，如果兩岸談判，唯一有資格代表台灣的政治領袖，一定是台灣人的政治領袖、本省籍的政治領袖，對於這種新的情勢，可能引發「吳三桂」印象的事情，從外省籍轉化到本省籍時，民進黨對於這種政治談判，是持怎樣的態度？有沒有恐懼感？還是認為只有外省籍才會出賣台灣？邱：民進黨把外省人聯想為「吳三桂」，我想這可能是錯誤的印象，基本上民進黨一直沒有這樣的想法，民進黨倒是一直期望能夠改變外界對民進黨是一個本省人的政黨的印象。所以，在過去我一直希望挽留外省籍的政治人物。

前陣子才邀請陳師孟先生來擔任秘書長，本黨一直在做這樣的努力，會有這樣的狀況出現，一是事實上有一些特別是新國民黨連線的政治人物的提法，是不當的。二是民進黨一直沒有恐懼外省人會出賣台灣，我想民進黨擔心的反而是國民黨，即使是今天，我們知道李登輝先生在主導整個大陸政策，而民進黨還是要派出觀察團，所以民進黨是針對整個執政黨在看待，而不是針對因為所謂以前的郝柏村或是現在的李登輝，我想和省籍沒有關係。

民進黨基本的看法是，涉外事物必須是要兩黨一致的，我們不能放心的是，中國國民黨長期一貫的黑箱作業方式，所以既使是李登輝的時代，我們還是有所保留，還是要派觀察團。是基於這樣的看法，和省籍沒有關係。

關：我所知道的新國民黨連線所辦的演講會中，對黨主席及總統李登輝先生有許多批評，在演講時面對群眾的情緒激動，難免言辭有些不當，這一點我承認。

基本上，我諒解他們的心情，他們愛這個黨可以說是已經到了很痛苦的地步，我今天請教大家一個問題，今天在場也有很多中國國民黨的同志，你認為中國國民黨這幾年是更民主了呢？還是倒退了？國民黨是團結呢？還是黨內分化嚴重？國民黨處理事情是真的能公平公正呢？還是由少數人所把持，造成黨內的離心離德？

批評只問有無根據

第二個批評有沒有事實，而如果批評沒有根據，這是不負責任的，這我也要譴責。但是，我說過他們講話重了一點，由於身受這種傷害，但所說之事都是有事實的。

在這邊，我認為李總統他是學者出身，我相信對國家、為台灣未來他有他的理念，我們都很肯定他的方向，但是我認為他用了一些他不該用的人，尤其是他身旁的人，想想看怎麼可以經常有人在總統身邊放話出來。

今天看看我們的媒體，昨天李艷秋（3月20日）晚上得最佳主持人獎的時候，她說她得到最佳傀儡獎，為什麼？因為上司交待她有些可以播，有些不能播，她認她做個新聞記者沒有自由，這是怎麼造成的呢？

我們在黨也工作過，今天不是為職務、權力，一個人難道沒有理想嗎？一個人愛這個黨難道不能為這個黨盡一份心力嗎？我希望不要低估了這些人的志氣、理想，就是因為不追求權力，所以不會拍馬屁，所以反對金權、特權，所以追求民主自由，這就是新國民黨連線的追求。

范：我想請教邱義仁先生第一個問題，我們曉得很多政治人物在公開對群眾說話的時候，都講得非常理性，當政治人物集體的某種行為時候，卻會展現某種程度的不理性，剛才我們蠻敬佩邱義仁先生的言論，我想是泱泱大黨即將執政的一種心態，可是我們非常遺憾是說，為什麼在一些重要的事件點上，民進黨往往不能站穩民主化的一個立場。

第二個問題是，從另外一個外省族群而言，我們從幾個指標看民進黨對他們的態度。第一個指標是民進黨高層領導階層沒有外省籍的政治人物，第二個是去年年底民進黨大勝的51位立委名單中沒有一位外省籍立委，連新國民黨連線，我們都批評他省籍動員，他動員之中看到幾位高知名度本省籍政治人物，如此如何讓台灣的外省族群相信民進黨致力於族群融合、省籍和解呢？

我想這是客觀事實，很難說服外省籍群眾，還是民進黨根本就放棄了只佔台灣百分之十五的外省籍選票？

邱：剛才關委員提到言論自由的受壓制，談得有些激動，我覺得心有慼慼焉，而且是似曾相識，對民進黨而言是十分的熟悉。我不是說民進黨要一直回顧，一直要討回公道。

剛才范雲和張茂桂所說，民進黨的一些政治人物，談的時候是一回事。面對群眾的時候又是有一點走樣，這一點，我是承認的，同意的。

我一直要強調的問題是複雜，而不是說是因為是複雜所以可以原諒，絕對不是此意，只是在對民進黨公職人員有所指責或期待的時候，也嘗試著去瞭解這件事情的複雜，我想在這樣互動的過程，民進黨可在這樣的壓力和批評之下成長，這樣人民比較可以瞭解民進黨人在想什麼，這樣可以拉近落差。

這個事情的複雜如：閣揆同意權上或者這次事件上，我們都可以看出省籍因素是十分重要的。連戰基本上就社會公平來看他是十分可議之人，他說他家產沒有留下很多，但在他的手裡能夠致富，我想是連夫人善於經營之外，實在是能力過人，在這樣嚴重的問題之下，民進黨為什麼把他忽略掉，不是民進黨沒有瞭解到，而是在這樣的省籍期待之下，自然會解決這個問題，再看待這個問題，那麼這樣的選擇對或不對，民進黨願意接受批評。

認同台灣不等於認同台獨

張：邱義仁先生你要走向一個執政黨過程之中，你怎樣去合理化你的政治精英跟一些在群眾運動裡面的一些簡單邏輯，怎麼去合理化它？

那我現在問你另外一個問題，就是剛才大家都談到台灣現在省籍的問題滿嚴重，那我覺得是這樣子的一個邏輯，如果是台灣人，他認同台灣，那麼認同台灣是贊成台獨，基本上有這樣一個邏輯；而外省人他是認同台灣嗎？那麼這就變成一個問號，然後他是一定反對台獨，現在大概有建立起這樣一個刻板印象出來，我的問題其實在這邊，什麼叫做認同台灣？

邱：基本上我個人的看法，就是說怎麼樣才叫認同台灣，那我想很簡單，大致就是說這個地方是你生長的地方，你有感情，我想這就是民進黨比較粗糙的看法（此時有外省籍老先生高喊混帳），那麼從這個角度來看，就是說你對這個地方有感情，但是不是要使這個地方成為國家，我想這是見仁見智，我想這是民進黨對於認同台灣的一個見解。換句話說，這是一個感情的基礎，這個感情的基礎不完全等同於做國家的選擇。

換句話說，對這個地方的認同，能不能造成對這個國家的認同，你選擇這個國家，沒有必然的關係，那我們是認為透過民主的方式來形成，假如自決的結果多數人民不能接受台灣獨立，我想民進黨應該要接受這個結果的，我想這一點當然在民進黨內沒有很大的困擾，我也藉這個機會稍微說明一下。

我認為台灣還沒有資格稱之為一個民主化的國家，我想選舉是民主化過程的一部分或根本完全不是，我想在這個過程裡面為什麼民進黨對國民黨到今天仍然有很多的指責，很多的批評，這些東西從關委員的立場來看也許是有點誇大或過多了。但我不認為是這樣，我們從制度性的角度來看，我們是覺得離一個民主化制度還很遠，所以這個工作仍然是要繼續進行。

從這個地方再看回來剛才張教授提到的說，就是面對群眾的時候會不會變成俘虜的問題，就是說談民主的時候你的感覺似乎是民進黨的政治人物可以談得義無反顧，面對群眾與面對座談時大都是一致的，但面對省籍這個問題的時候，我覺得有時候會出現你講的狀況，就是說這個問題很棘手，結果在跟群眾之間進行這個對話還不是很充分，還不是很成熟的時候，他就乾脆不去碰，或乾脆去迴避，那這個地方也許就會出現，也許他不是一個俘虜，那他未必成為一個問題，那當然有些就順著群眾的意思走下去，在我覺得，這的確是要受檢討的。

張：我想請問關中先生，我們瞭解你一再強調新國民黨連線不只是一個外省人的政團，但我們也不能否認新國民黨連線動員最成功是在外省人的社區裡面，他最能引起外省人的共鳴，我想這是我們不必去迴避的。

假定是這樣，我的問題是在這種環境之下衡估台灣時空、局勢，兩岸的關係在這種條件之下，新連線到底要把台灣的外省人帶到那裡去，這就是我的問題。

我會問這樣的問題是有這樣的一判斷︱︱外省人來到台灣基本上是台灣的邊緣人，因為他不是這個社會的人，他在這個社會裡沒有親戚朋友、沒有歷史、沒有古厝、沒有祖先的牌位，他是孤立、孤單的，所以他在這個社會其實根本上說穿了就是難民，有人說是遺民。

外省人來到台灣基本上就是難民，那這個難民要在這個社會生存，必須建立於這個社會對於難民的接納與善意，過去這個不是問題，不是問題的理由很簡單，因為有國民黨這個大家庭在保衛他們，但今天國民黨這個大家庭發生家變，因為這個大家庭的領導人不是原來當初來台灣的人所信任的人。

爭取中下層支持

關：我想我所瞭解新國民黨連線的朋友們，他們決不是以爭取外省人的支持為立足，我講過，他們期望將來在整個問政的風格以及對整個選民的訴求是希望在社會上爭取中下階層的支持，凡是社會上認為不公平，甚至認為反對厭惡金權政治的，甚至認為今天受到政府很多不合理的規定，大家認為不對的，須要來革新的，他們以這個來做為主要訴求。

省籍問題阻礙政治民主，那我又說民主可以解決省籍問題，那這個變成雞生蛋，蛋生雞了，但如果我們共同努力的話，我相信這個問題慢慢會化解。事實上我的感覺，就社會層面，我們這個問題並不嚴重，但到了政治層面，尤其是在作彼此競爭的時候，就變成很尖銳，從這點來看，省籍問題不這麼嚴重。

同時你提到我們新國民黨連線的朋友以他們心態來表示他們的言論，我認為實際上他們訴求黨內的民主，足以證明他們對於這個國民黨抱著多大的期望，所以今天剛剛要組政團，有人說他要分裂國民黨、說他另外組黨，他說我不是，我是要在國民黨內部推動革新，推動民主。

今天台灣，我們最重要的第一是台灣安全，第二是台灣安定，如果今天有一種政治主張，如果他要去實現的話，會造成台灣社會的不安定，甚至會危及台灣的安全，這是我們所不願意看到的事情。

台灣和大陸的關係，台灣今天在國際社會上的處境，這個問題我們不能不管，比如說今天有很多人對台灣和大陸的關係不以為然，認為台灣。要跟大陸發展關係，但是我們從經濟面來看，我們過去有美國保護，在國際社會上有很大的外交空間，在經濟上也提供了一些機會，讓我們累積一些成果，但你知道當美國承認中共之後，台灣地位要何去何從呢？

我們開放大陸探親以來，五年的時間，從台灣去大陸的人超過四百萬人次，而幾乎絕大多數是本省人同胞。我們跟大陸間貿易在過去五年來有接近三百億美金，去年我們的數字是74億美金，如果加上香港轉口過去的三分之一，超過一百億。

還有個數字，以前戰後國家跟國家，地方跟地方，人民跟人民之間交往密切的程度可以決定他們關係的親疏，我們跟大陸過去30年資訊的來往，包括信件、電報、電話、商業用的電傳超過一億一千件次，這是一個天文數字。我們台灣一共才二千又三十萬人口，我們公民一共才一千三百多萬，你扣除掉沒有回大陸的人，你發現這個數字是多麼大。

我認為今天我們看台灣問題，如果不考慮這些因素，我認為這是非常不智的，所以基本上我們還是抱持台灣安全安定的考慮，我們反對鼓吹台獨的朋友，不是沒有別的因素，謝謝！。（現場有人大聲叫好）

李、連沾省籍的光

邱：經過了這樣的一個座談，我個人仍然是覺得台灣的省籍問題非常的嚴重，還沒有以一個很激烈的方式呈現出來，但是我是認為普遍存在在這個社會，光是這樣的談話都會引起一些很不必要的情緒反應，我也覺得在三組人談話的過程裡面，彼此都有一些盲點，事實上這些盲點的背後，都是一些省籍的因素。

我們很在意金權政治，坦白講就金權政治來講連戰內閣是一個會讓人引起相當憂慮金權政治的一個內閣，13兄弟當年國泰一個很重要的人物徐立德先生居然翻身為行政院副院長，由此可看出這樣的金權政治有多麼嚴重。

但這樣的事情，我們假如從社會公益的角度來看，我們很清楚應該要採取什麼態度，因為省籍問題，我們必須支持，為了這是第一個本省人的行政院院長，我們要容忍這樣一個內閣的出現，不管從政黨政治，不管從社會公平，我們都很清楚可以看出來省籍的因素經常跨過這兩個非常重要的因素，所以這個問題不解決，我對台灣的民主前途的確是非常憂慮。

所以在這個地方，我一方面要重新呼籲，新國民黨連線的政治人物，的確他們感受到他們在黨內逐漸的失勢，他們有危機感，他們須要爭取他們的權益，我沒有意見。

關：我一再強調省籍問題不嚴重，民進黨則不斷強調省籍問題很嚴重，所以我只好研究一些辦法來化解這個問題。我相信台灣今天一定要面對這個問題，最重要的就是努力的來尊重本土文化。

大家都知道我曾經成立民主基金會，有人說關中是「民主再造中國」，是統派，但我可以向各位報告民主基金會是台灣第一個民間學術團體來舉辦台語講習班，舉辦台灣藝文研討會，到全國各地去循回舉辦這個座談會。我認為尊敬本土文化可能促進族群和諧。我認為我們要建立一個多元社會的政治實體。

今天我們社會上必須感到憂心的，就是大家講民主，但對民主的認識不夠，民主的素養不夠，所以我認為政治觀念不能太新，所以有人把新國民黨連線當成毒蛇猛獸，那麼今天在這邊我要說的是民進黨也有派系呀！新潮流派系，美麗島派系，正義連線，台獨建國陣線，所以派系是促進你大團體進步的一個動力，讓大家競爭，大家尋求更好的辦法，這才是一個民主的程序，所以我認為民主一定有競爭。

高：我很擔心我們的社會走向兩極化，今天的座談會也說明了大家對兩極的意見比較有興趣，包括我們的教授，我們的學生對兩極的意見比較聽得進去。

過去幾十年所有我們兩千萬人民必須遵守的法律，是在這些毫無代表性的萬年國會通過，過去前幾十年，凡是重要的職位，有權限的官位，包括警察局的分局長，包括縣市政府的財政局長，包括一個縣市政府的稅捐處長，幾乎都沒有本省人，這不是事實嗎？

當然台灣人，本省人上百年被殖民統治，被這樣的統治下，當然有被迫害的，所以說有族群的問題。我剛才第一句要講：族群的問題存在，事實存在。但是一位是對人群講說非常嚴重，一位則講不嚴重，我要講的是族群問題存在。我們要面對他。

命運共同體？

今天台灣命運共同體的認識，藉由台灣的認識，這個問題，這個事件覺醒的嚴重，怎麼樣去尋找，但解決的方法我很贊成是民主的方式，甚至訴諸於兩千萬人投票方式來解決台灣問題，我贊成。

其次，我要談到台灣唯一的一條路就是走向民主化，怎麼樣走向民主化，我個人覺得有幾點是特別重要，第一點就是建立民主的憲政體制，權力的機能，權責的相當一致，必須要建立。

第二，公平的政黨政治的遊戲規則，包括政黨的法律化等等，必須要建立。第三，多數的本省人必須以寬容態度來接納少數的族群，包括外省人，包括山胞。而少數的外省人既然必須要跟台灣共同命運，就要把台灣當自己的地方，自己的家鄉，不要不承認。

丁：我想我們今天的討論，我個人覺得是我們看台灣民主政治問題裡面很好的一個範例。

最近這幾年因為台灣政治的變遷非常的迅速，尤其是在去年的立法委員選舉之前，有很多機會從民意調查，從座談會的角度來看台灣的民意政治，那麼今年選舉結束了，不管是立法院裡對閣揆的同意權，或者是做了很多民進黨和國民黨的互動，也對執政黨政治和民進黨的政治做了很多思考。

我第一個感覺就是民主一定要在台灣實行下去。第二個是民主要實踐，我們大家今天非常的瞭解一定要民主化，我記得1988年，我曾在報紙上寫過一篇文章，就是《咱隴是台灣人》，為什麼咱隴是台灣人，你只要面對一個外國人，你自然就是台灣人，台灣人本身的定義，不論國民黨，不論民進黨，不論任何一個學術門派，他本身是自己存在的，而且是被用來承認的。

如果明年真的選省市長，高雄市、台北市、台灣省，民進黨可不可能只推出一個高雄市長，而讓台灣省和台北市讓國民黨當選，我想這是不可能的，他一定要有三個候選人來跟國民黨競爭，最現實的三年後的總統選舉，我想民進黨推出的總統候選人，總不能要求大家支持國民黨候選人吧！

如果國民黨的候選人是李登輝先生或者其它任何一個人，他一定會是本省籍的，但是台灣人的情結在這個時候，就變成一個最現實的政治界衝突，因為政治資源永遠都是有限的。

當我們談論到第三點的時候，我覺得台灣的民主憲政要往前走一步，除了前面的省籍情結必須化解之外，我們政黨政治的承受度，甚至於跟邱副秘書長講得一樣，我們必須面對省籍情結，但還是要超越它，如果不能超越省籍情結，很難談民主政治會生根。

要切實瞭解問題

范：我想大家都可以了解說我們是一些關心台灣民主化的學生，自從我們知道高雄三一四群眾衝突事件後，我們發表了一份新生代的共同聲明，我們對高雄許多來自各種不同的黨派和批評。

今天我們所指責的絕不是衝突雙方的群眾，而是指責一些兩黨三派的政治領導精英，雖然說從今天的現場看起來，這些政治精英基本上好像是誠懇的一類，但是我們想誠懇不是看起來或聽起來，而是必須要接受客觀的社會認知的結果來作見證。

所以我們認為當台灣社會的人民因為不同的政治認同而有衝突的時候，其實衝突並不可怕，可怕的是有能力的領導群眾走出自我情感的政治人物在事後的反應，往往許多人批判對方，保證自己。合理化自己動員的基礎，和合理化動員的原因，當然也包括許多推卸責任，認為事不關己。包括一些國民黨主流派一臉無辜相，那這樣的態度會使得我們這個社會分歧和混亂更加惡化。

張：台灣還有很多人不承認台灣有省籍問題，或者說並未成為問題，不去面對它。我同意從八五年開始就主張我們對於這個問題要不斷加以研究，只有到我們把它談多、談爛，談得大家不要談，不要聽了，這些東西是老掉牙了，不用講了，也許我們才可以以比較健康積極的態度，來談民主，或者是政黨政治，我們才有一個更大的機會。

到現在為止，我們現在還是在啟蒙而已，我們才剛剛開始要瞭解什麼叫作「族群融合」？什麼叫作「多元族群」？在這之前，很多人都在談什麼叫作融合，融合對很多人來講是「你向我的融合，你不要吵，你沒有被壓迫，我們大家都是一家人，大家都是中國人」。

但是從一個既有的政治經濟度的安排，既有的文化價值裡面去談你和我的融合，不要去談其它問題。大家不願承認台灣是多元的。台灣只有一個種族，台灣中有一個民族，但是我說今天台灣碰到的很多問題，省籍的問題，統獨的問題，裡面都有一個很根深柢固的民族統一的問題，那麼這個民族統一是來自兩種不同的民族主義的建設，兩種不同民族主義的創新的衝突，一個是中華民國建國以來以中華民族為核心的民族主義，由上而下，搬到台灣來。另外一個民族主義，也就是創造新的台灣人的民族主義，這個就在反應到很多我們聽到的「要作一個勇敢的台灣人，建立起新的國家」。

你不去用一個新的語言去面對它，還在用一個老的語言說「我們來談統一，來談一個民族，一個國家」，而不去用新的思考方式去思考，你對其他人不會瞭解，你對其它人不會有那麼寬懷、悲憫的心，你對其他人的問題，你才不會去採取一個敏感的態度。

很抱歉，我要再說新國民黨在高雄犯一個錯誤，這個錯誤可能不是事件的原因，這個錯誤是什麼呢？就是他們選擇了一個場地，這個場地是高雄中學，在那裡舉辦他們的討論會，事後有人說，新Ｋ所以被打，是因為在這個地方，在二二八事件中有很多台灣人被炮擊，被攻擊，當時這是個反抗總部。

我不認為是他們該被打的理由，但是我想這反應新Ｋ對這片土地的多麼不瞭解，不敏感，不知道民族主義的問題，所有新Ｋ的人都說我不知道，王天競是高雄的立委他不知道；高雄中學校長對他那個學校的校史他也不知道，新Ｋ要把外省人帶到那裡去，外省人口口聲聲說，我們瞭解這片土地，愛這片土地，但是我說，其實我們對於這個社會非常的不瞭解。◆