張榮發點燃三通引信

主持人：王津平（中國統一聯盟副主席）
座談人：李慶華（立法委員）
　　　　王曉波（台灣大學教授）
　　　　毛鑄倫（夏潮基金會執行長）
　　　　郭承啟（中國統一聯盟盟訊總編輯）
　　　　曾祥鐸（知名政論家）
　　　　張麟徵（台灣大學教授）
　　　　楊開煌（東吳大學教授）

大企業忍不下去啦

王津平：歡迎各位參加這次研討會。我不浪費時間，現在就把麥克風交給主講人。

毛鑄倫：本周張榮發對「戒急用忍」政策說了一些重話，各界開始注意張榮髮帶頭批評或反對「戒急用忍」政策之後，台北高層是否會在較短的時間內作出一些修正？但就這兩天觀察所見，不論行政院或陸委會，似乎並無鬆動跡象。因此我認為還是要從較大的角度來看這個問題比較恰當。

大家都認為張榮發是李登輝的好朋友、金主，便假設張必定會同意、支持「戒急用忍」，甚或其本身根本上就與「戒急用忍」政策是一回事。但是，張榮發的企業從1988年開始，便在上海設有辦公室，從事搜集大陸經濟、貿易方面的一些情報、資訊；其對兩岸間經濟關係與大陸情況自是相當瞭解。

事實上，很多有份量的資本家，不論是台灣、日本、西方的或香港、東南亞的，他們對大陸的發展狀況的掌握或瞭解都是相當深入而準確的，而且他們沒有什麼政治包袱。若從1988年算起，張榮發至今已有將近十年的「忍耐」，他之所以發出這樣的聲音，應該是實在的，畢竟再不做比較具體的突破以改變目前的狀況，相信他將損失更多的利益。

而在張榮發的表述之後，總統府講的話非常有意思。他們說，張榮發這樣子說剛好替李總統洗刷了清白。令人們覺得奇怪的是，這是不是說明了可能有人懷疑李登輝的「戒急用忍」政策是不徹底、準備轉彎的？而張榮發的此番表述，正好證明了李登輝的「戒急用忍」政策是徹底的，所以連他如此親密的好友都要不客氣地提出批評。所以我們認為「戒急用忍」政策，或者三通在比較快的時間內會有比較明顯的改善、轉變或者突破並不樂觀。

統一聯盟一直是兩岸直航最早、也是出力最大的鼓吹者，但是統盟最近對這個問題已不太多說、多做了，實在是因為這個政府，不論我們如何遊行、請願、寫文章呼籲，它一概充耳不聞，根本不理你。迄今陸委會等單位仍然認為直航對於台灣的國防安全是有威脅的，身為平民百姓的我們很難加以改變。

從1979年元旦中共人大的《告台灣同胞書》即提出三通的要求，至今已18年，即使在最近的時間內實現也是經歷了近20年的歲月，如果每一項兩岸關係問題重大的措施都如此一拖20年，那統一大概要拖上個兩百年了。這實在不是一理性的顧及實際利益的計算，由此可見當局的頑固與僵硬。

兩岸關係的問題，真正的規劃、設計並不在我們的總統府，也不在陸委會、國統委員會，真正是在華盛頓。在這樣的情況下，台灣掌管兩岸關係的工作者，一定要常常的提醒自己，在一些實際的操作上是不是能符合華盛頓的計畫。基本上北京方面只能要求美方不要妨礙、干預、影響或操控台灣與大陸的談判，以免被視為大陸對「台美」關係的無能為力，而須通過美國來與台灣談統一的問題。亦即兩岸之間的談判、三通，如果中共不能對美國形成一種壓力，讓美國鬆手，便不太容易落實。

張榮發炮轟「戒急用忍」，可以與最近美商在華盛頓公開之白皮書等量齊觀，反映出的是台灣與美資、日資有關之大企業，對政府現行政策有相當的不滿，他們想要施加壓力於政府，也想請美、日政府加壓力於台灣當局，以求改變李登輝的政策。

張氏的此一動作可視為日資、日本的官方在三通問題上想有所表示以使中共滿意，這也是可能的。日本想搶在美國的前面，企圖把美方壓下去也是可能的。

短時間內不易三通

郭承啟：79年中共全國人大常委會的《告台灣同胞書》，中共的對台政策基本上已經定調，至今未變。

走到今天，從葉九條、錢七點、江八點到十五大的報告，一直以來基調不變，我覺得他只是一次一次地把話說得更清楚。

79年至今的兩岸關係似是益形後退。1990年楊尚昆接受《中國時報》採訪時清楚提及「對台動武」的問題，至江八點、十五大更明白列出，似是肇因於八九年天安門事件，有外國勢力介入，而台灣站在大陸的對立位置，在此情況下可發覺台灣與外國勢力的結合部分越走越近，亦顯得兩岸關係的後退。

從這次張榮發的談話看，好像兩岸又要往談判的方向走，企業界已受不了戒急用忍的政策。最近幾月不論是美商白皮書、王永慶的邦聯政策、國民黨威京小沈連署的黨對黨談判、民進黨認為不應主動積極去推動台灣獨立、許信良提到美國的不支持台獨，再有是全台上市、上櫃公司的五百二、三十家中有三分之一都到大陸投資，且不乏高科技產業如聯電、台積電等，且有十分之一工資換來百分之一百一十效率之說，在在說明戒急用忍對商人造成的壓力之大。

再就台灣目前的變數來講，最大的變數就是李登輝。他往往為了抽像而虛無的所謂「尊嚴」付出相當大的代價，一如此次匯市市場上傳言，央行力守新台幣是來自高層的訊息，指人民幣、港幣沒有貶，台幣當然要守住，而守住匯率造成的影響，會使得第二波產業大量外移。台灣很多產業是與東南亞競爭，此波匯市的變化使得台灣產業失去很大的競爭力，更使得更多產業的上、中、下游都移轉到大陸去，這也是死守匯率的後遺症。

李登輝的經濟學者幕僚的談話中，公開力主捍衛新台幣，值得我們觀察戒急用忍可能被企業界突破的現狀。台灣目前的兩岸政策其實是卡在李登輝身上。依照兩岸關係如此敏感而微妙的情況，目前李登輝政權強調談判一定要公開進行，有其困難。

台灣有其統獨意識，當兩岸在進行談判時，諸如建國黨、建國廣場群眾的不理性作為一旦出現而造成台灣社會動盪，是一個很難預估的事情。

另一個政治上的變數在10月底的江柯會談，以及年底及明年初的兩大選舉，如果屆時台獨勢力更加強大的話，兩岸的談判將更為悲觀，不用秘密協商的方式勢必將更談不下去。

總的來講是：整個國際局勢是逼著台灣必須去談統，或者是說兩岸之間要緩和、要和解，要往三通的路上走去。但是島內的情勢卻仍是繃在那裡，滿緊張的，不是那麼容易解套，特別是李登輝真正取得政權後的這五、六年間，台灣的台獨氣焰被整個拉高，另外麻煩的一點是很難去解決民粹主義的問題，除非江柯會談有突破性的發展，我不認為短時間兩岸會進入談判或三通的情形。

亞洲到歐洲的最近之路在中國

曾祥鐸：國家一定統一，但到最後恐怕不是那麼地和平統一，幾千年來都以武力統一，更何況今天碰到的問題還加入了背叛民族的因素。

我很敬佩楊開煌教授等人仍願苦口婆心地與一個個的台獨辯論，而我卻已非常厭煩、厭惡，要搞台獨有種你搞嘛，不要找我囉囉嗦嗦。而且有的時候整個國家民族、整個世界發展，有些是容易做到的，有些卻是沒有辦法做到的。所謂「愛拚才會贏」是鄉野村夫的格言，怎可拿來做為治國的格言？更何況你不可能拚贏人家。

台灣的第一流人才在工商界，第二流人才在學術界，第三流人才做官去了。

資本家才是真正厲害的，他是在和全世界競爭，他是要馬上見成敗的、計算成本的。

如日本發現的一條全世界的黃金航線，即亞洲到歐洲最近之路，是從東京─上海─北京─開封─西安─蘭州─迪化─莫斯科─柏林─倫敦─巴黎─羅馬。一旦此一航線打通，再也不必從香港、新加坡繞到沙烏地阿拉伯，日本老早就向中共要這條航線，中共不准。

從甲午戰爭到八年抗戰之教訓告訴我們，決不准日本進入內陸。因此，日本人在歐洲航線進不去的情況下找到張榮發。中共正在拉攏台商，請你去向中共要這個航線，如果你沒有本錢，我買飛機給你。所以在一夜之間張榮發擁有了幾十架波音飛機，這也是毛教授與郭先生提到張榮發與日本勾結之情況。

中共在明知為日本資本的情形，因為是台灣商人，可以打開三通之路，中共可以管制台商，故不懼是否日資，聽說是已經答應了這條航線。屆時將引起整個航線的變動，如此重大的商機張榮發自是不容喪失，所以自有如此之表述。

我對整個局勢的看法是：台灣的命運不是由台灣人決定的，小國永遠是悲哀的，我們必須要有自知之明，一切的努力不過在做最後的掙扎而已，我們所做的就是希望能夠和平統一，不要有戰火。但是我們同時要注意的是，發生戰爭的可能性並不是減少而是增加了。

中共十五全之後整個局勢改變了，江澤民等人慢慢成了過渡，中央委員平均年齡52歲，他們對台灣幾毫無感情，這批人再過幾年一旦掌權，對統一的事則「公事公辦」：台灣是中國的便要回來，如此而已，情況實際上是比較嚴重的，所以李登輝也很著急。

但是，出人意料的是，中共對台政策在打過飛彈之後改為採取柔性攻勢，努力地爭取歐洲，同時亦有顯著的成果，另外積極對美國下功夫，國會議員一批批請到大陸去，同時美國境內也有所警惕，對於中國出現要對抗抑或和解二種聲音。

事實上，整個亞洲除了台灣一個孤島在對抗之外，全部都是中共的友邦，形勢相當清楚。當今中共要求美國，在他一國兩制治港成功之後，以此模式解決台灣問題時美國不得插手；其次若台灣不服將以武力消滅少數頑抗份子，亦請美國不得插手。

現今中共與美國關係正常化，雙方加強交流，並取代蘇聯與美國處於平起平坐之地位。再加以對台灣之觀察所得深覺大部分的台灣人乃不統不獨，只求維持現狀，於是決定第一拒絕與李登輝談判，但要拉攏國民黨的中生代；第二加強跟民進黨溝通；第三努力爭取70%以上中間地代的台灣人，只要不搞台獨，兩岸統一絕對只有好處，就像香港一樣。這是中共中央對台的一個基本原則與決定，提供大家參考。

朱鎔基在香港的演講發生了作用

楊開煌：張榮發這件事情可從三方面來看。

第一：在中國大陸來講，整個經濟形勢越來越健康，跟張榮發這件事情有關係的主要是朱鎔基在香港所做的演講，把未來國有企業改造的情況做了一個敘述，並對將來要開放的航權也有一些勾劃，如此將使得中國大陸在2000年以前經濟持續成長，呈現一片榮景，相對來說，台灣如果不能佔有其市場，情況便不樂觀。

第二：中國大陸在十五大以後，政治形勢使得陸委會、李登輝都不得不承認代表了中共領導階層的穩定，這種政治改變的形勢，當然會影響到兩岸以至整個亞洲的形勢。

第三：柯江會談大概會是這個世紀末最重要的一個首腦的聚會，其結果必然會很明顯地影響到下一個世紀國際秩序的安排。

所以，不論我們從經濟的發展、政治的穩定或國際形勢的變化來看，大陸都是處於贏面。而相對的，台灣的經濟相當不令人滿意，政治的情況也並不理想，國際的情況也是不怎麼樂觀。從此觀之張榮發的話，其實是針對這三個方向來的。

第一：在國際局勢的轉向對中國非常有利，柯江會談安排的世界新秩序中，絕對是「一個中國」，所以張榮發才會轉變他的談話基礎，認為以統一做為前提，可以立刻展開談判。

第二：針對台灣的政治不安，這兩年多來兩岸關係的低迷，造成了政局、社會局勢的不安，唯有兩岸之間毫無芥蒂，政治安定而使社會安定。

第三：是經濟，唯一能起死回生的大概是三通，但是國民黨的回應，相對於張榮發的苦心，實在令人覺得遺憾，國民黨也好，李登輝也好，他們並沒有看到這國際性的商人所能看到的視野，所以他們會堅持既有的政策。如果主張，在商人，即是為了私利；在學者，即為中共代言人；在官員，就要下台。

今天主張統一的人也好，主張兩岸關係和解的人也好，主張維持現狀的人也好，基本上都是傾向於和，相對於今天政府的作為，似乎在這個問題上沒有想得很透徹。

台灣與大陸香港特區算不算直航？

李慶華：兩岸為什麼不能通航？要開放直航的理由，越來越多的人清楚：為了老百姓的方便嘛！廈門與金門近在咫尺，航程不過30分鐘，卻得如此南北奔波甚至夜宿啟德機場，再就商人而言，不但成本增加、時間延長，商機也沒有了。

如何能成立中華經濟共同體呢？歐美商人發表白皮書說，不能兩岸直航三通，什麼亞太營運中心等統統不可能。這是一個很現實的情況，但是多年以來付出這麼多的代價卻仍在反對。反對的理由是安全，事實上，沒有直航並不代表安全，還有飛彈危機呀，有直航也不代表就有安全的問題。台灣的安全真正繫乎於兩岸和平的關係與自己實力的壯大。

安全之外又提出了尊嚴的原因。事實上，對等就有尊嚴，只要透過協商便可達致此一效果。除此之外又有不友善的疑問，這便涉及到我們主張三通、談判、直航為的是誰？四十多年來我們為的一直都是台灣自己的經濟，豈有因對方不友善便棄自己的利益而不顧的嗎？

再有是籌碼問題，事實上，曾有的籌碼漸漸地都被李登輝給搓掉了。民國82年5月12日下午4點半時，我在中海南和江澤民談了兩個半小時，談的是直航問題，得到十點協議，包括有：雙方飛機均不掛旗；船舶在台海懸掛己方旗幟，進入對方管轄區後均不掛旗或掛公司旗或經雙方協議之旗幟；直航之初期階段，可由台灣飛機及船舶單方面直航大陸；大陸所有機場及港口均可對台灣開放，台灣直航機場及港口由台灣方面自行決定地點及數量；准許台灣公司在大陸擁有攬貨權（大陸對於外國公司不給攬貨權）並且對台灣在有關稅務方面予以優惠；雙方可以合組公司、合資經營，利益均分。

反觀今日，這些條件還拿得到嗎？我們的專家學者現在所主張的一些事情，再過一陣子籌碼又流失了，最後又以國統綱領作為藉口，指現在尚有近程階段，而直航是在中程，但卻又自相矛盾地提出總統訪問大陸、政治談判的遠程階段目標，事實上這些反對理由統統不能成立，因為在今年7月1日之後，香港回歸大陸，我們跟香港船機保持直航時，便完全破解了反直航、禁航的理由了，因為香港是「中華人民共和國的香港特別行政區」。

張榮發的這一番談話，大概是實在覺得忍無可忍了，正所謂一葉落而知秋，故此時正是非常恰當於談通航問題的時候。在這個時候，我們應該放棄「自虐式」的政策，趁我們經濟還沒有更進一步衰退，我們的籌碼還沒有進一步流失的時候，我們來開放兩岸直航。我覺得禁止直航政策，在我們政府已經成為一個維持不下去的政策，再搞下去，笑話就搞大了。

李登輝拚命安撫企業家

張麟徵：去年高清願、王永慶到現在的張榮發之所以陸續表態，絕不是偶然的事情。去年李總統參觀長榮航空，還去坐了一下模擬飛機，事實上那時已是在安撫張榮發。再早之前，王永慶也在安撫之後停下海滄計畫。今年頒給王永慶勳章、蕭萬長請王永慶吃飯當然也都是在安撫他。

對於高清願也許因為他的實力比這三位要略遜一籌，所以並沒有太明顯的安撫動作，不過也給了他一席中常會的委員，所以我想企業界的一些表態，其實真的不只是一葉知秋，可以看到台灣在經濟面來說，已經沒有辦法跟大陸一拍兩散，一刀兩斷。

過去這十年以來，特別是過去四、五年，台灣跟大陸的經濟發展事實上已經角色互易了。大陸的經濟發展是持續地成長，並解決了一些經濟上的難題如通膨、軟著陸等，即使他仍有許多如國營企業、就業問題，但他們漸漸地有所改善；反觀台灣從幾年前被喻為四小龍之一，非常亮麗的經濟角色，到今天卻逐漸的褪色了。

從去年到今年，台灣的社會呈現的是一個讓我們很憂心的現象。政治上脫序，民主倒退、權力集中，假民主之名行威權之實；社會上脫序，劉邦友、彭婉如、到白曉燕命案；公共安全事件也層出不窮，林肯大郡、中油的災變；事情多得不得了，不是撤換一二個官員便可解決問題。

這幾天的經濟風暴，匯率從非守不可，一定要打擊投機客而拋下四五十億美金，到最後虎頭蛇尾不守了，匯率、利率、股市一片淒慘。政治、社會、經濟全部脫序了。

為什麼這麼多台商會撐不下去了呢，「戒急用忍」政策實在是忍不下去了。如果沒有三通，亞太營運中心只是畫餅，而且外國企業也沒有辦法再在台灣待下去了，這個政策已經面臨了非變不可的局面。

三通一定要坐下來談判，對於兩岸談判，我個人認為中共是有急迫感的。儘管他們對李先生是非常的不信任，但好歹他還有二年半任期，這二年半的時間如果給李登輝更多的空間轉換價值觀，帶台灣走向更不同的方向，未來要拉回來，中共會費更大的力氣。所以，我覺得中共他有馬上展開談判的急迫感。

這個急迫感跟我們不一樣，我們是怕美國人，所以要表態給美國人看，中共這些對談判的談話，是真的想談的成份大於表態給美國人看，而且他也可以給美國人一個交代，表示他和平解決台灣問題的誠意，所以他在談判中除了一個原則不能做徹底的退讓之外，我覺得他在很多方面的彈性上做了一個很大的擴充，而且很積極。中共想談判的原因何在呢？

最主要的原因是他要把握住時間－－世紀交替的大好契機來發展他自己的經濟。在明年3月李鵬下台朱鎔基接掌總理，很顯然地中共將把他們政策的重心擺在經濟的發展上頭，而如此一來自然更需要以和平手段來解決台海問題了。因此我覺得中共對於談判、和平解決台灣問題應該是有相當誠意的，而且他把談判的調門降得很低，甚至只要口頭承諾一個中國即可談任何一個我們所覺得迫切的問題。

在台灣方面，儘管過去來從總統以降，院長、陸委會主委放了那麼多的話，基本上我覺得台灣也許很多人想談，但是絕對不是李總統想談，所以他找了各種理由來推托，被逼急時，他說除非中共承認中華民國是個主權獨立的國家，否則我不會跟他談，這才是關鍵，而也就此得知他其實並不想談。如果他的政策稍微有一點彈性，也許明年春天恢復談判不是不可能，因為對方想談。

在兩岸關係緩和路上，最大的障礙就是李總統，所以這個談判能不能談得成，也就端賴李總統是否有什麼新的點子。再不然，就只有指望於美國因素了，因為今天如果中共說要和平解決台灣問題，不再採用軍事高壓的手段，而台灣卻仍在外交上尋釁，仍然堅持必須承認台灣為一主權獨立的國家才願意談判，就美國來看便會覺得我們的要求過分，於是美國也許就會不能諒解弱勢台灣的不斷挑釁了。

台灣要理解自己的弱勢並在弱勢當中求出路，便須在務實外交與大陸政策上做徹底的檢討。

台灣問題老早就國際化了

王曉波：對於張榮發的這個問題，我想分二部分來看，台灣的問題呢，雖然我們反對台灣問題國際化，但是很不幸的，台灣問題老早就國際化了。這是一個事實與主張上的差距，那麼要如何使得台灣問題不再國際化呢？只有中國統一。因此，台海兩岸的問題，當然與國際政治的變化有關。我想從哲學和歷史的觀點來談這個問題。

在此，我想回溯一下後冷戰的過程，美國的遠東政策是以獨制蔣、以蔣制共、以共製蘇，而在後來的以共製蘇又與中共的反霸統一戰線結合，所以蘇聯的瓦解，其實是美國與中國的合作而竟其功的。而漸漸地，美國的對華政策及世界戰略又企圖調整，於是有所謂「頭號敵人」、「拆散中國」、「邪惡帝國」等說法，寄望以之顛覆中國，在此情況下搞了這麼多年，不但無甚收穫，大陸經濟卻反而迅速發展，而且後冷戰之後，還有一點就是，當時的蘇聯因為非常的強大，對於歐洲以及其他國家威脅很大，而今日的中共勢力卻無法與之比擬，因此美國要搞後冷戰的新圍堵、新遏制，歐洲國家不支持，因為它們認為中共的威脅不大。

在這種情況下，一方面大陸經濟不斷成長，另一方面美國又號召不起敵愾同仇的歐洲國家來抵制中國，所以他要調整對華政策的企圖受到挫折。於是基於美國因「打不贏就入伙」的觀念，加之以飛彈演習的影響，又不得不再次調整對華政策。

當初的飛彈演習並不是演給台灣人看的，因為以台灣的科技根本看不到中共的飛彈演習，而是經由美國的衛星才得以見之，所以是打給美國看的，為的是表示中共有決心與能力保衛中國領土主權的完整，這也使得美國再一次要重新調整他的對華政策。

從今年八月份以來，包括張京育、辜振甫、許信良以至邱義仁的講話皆主張兩岸要談判要對談，原因是在中國和美國的壓力下不得不談，或者是受到中國和美國和解的影響。而我比較同意的是台灣要講兩岸談判，其實是對美國的一種善意的回應，但是，台灣的最後決定權卻是掌握在一個無知無識又頑固的老人手裡。

此外我還特別觀察到一點，在香港回歸之後，第七艦隊竟然還可以到香港補給，那如果台灣也一國兩制，是不是第七艦隊又可以回來台灣補給呢？美國人對此不能不有所動心。由此美國所感受到中共和平戰略的壓力，而轉到台灣來。

商人要一個強大的祖國市場

再看經濟的方面。有人對張榮發的談話感慨到「商人無祖國」，其實並不恰當，證諸歷史，秦朝的統一後面有著強大的商人力量；德國的統一也是由於商人的支持，近代歐洲國家的統一，在在都有商人的支持，為什麼商人特別要支持統一呢？因為如果國家統一的話，商人的市場擴大、資源擴大、勞動力增加，相對的稅負、成本減低，所以商人會致力於推動國家的統一，所以商人並不是沒有祖國，商人所要的是一個強大的、有廣大市場的祖國。

儘管張榮發提到直航、三通只是從經濟面出發，事實上，根據中華民國的憲法，到今天為止其領土條款猶未修改，中華民國之領域包括大陸國土，再根據憲法，中華民國的人民有遷徙居住之自由，且中華民國的國民在中華民國的領域中有通商之自由；以談判來說，中止動員戡亂時期即表示中止「武力統一」，即必須進行唯一的和平統一，而和平統一的唯一途徑即和平談判，非此之圖，中華民國政府即未履行中華民國憲法之義務，因為中華民國憲法是一部國家統一的憲法。

所以我們主張「無條件談判、有條件統一」。我們認為台灣沒有台獨只有三種統派，一種是「急統派」──宣佈台獨立即被大陸統一；一種是「投降的統派」──將現有台灣之全部籌碼流失殆盡之後，逼得要統一時只好投降，此如李登輝者流；而我們的主張是無條件的談判，在我們還有籌碼時把能談的都談好，一直談到全台二千一百萬人高興滿意後來統一，我們是最維護台灣二千一百萬人的利益和尊嚴的「談判的統派」。

當今之勢，李登輝「成事有餘，敗事不足」，意即其力不足以破壞中華民族之復興與中國之統一；但要支持中國之統一，美國即使想從中作梗亦不可為，李登輝絕做不成台灣共和國之國父，卻極可能成為中國和平統一之英雄。今天台灣有這樣子的能力，而大陸的領導人也有這樣子的智慧，於是有了鄧小平就地合法化的一國兩制，以及不合法化也可以在現狀下就地和平化的江八點，先和平再統一，統一沒有時間表。我們藉此呼籲李登輝懸崖勒馬，相信我們一定可以看到中華民族的復興與祖國的和平統一。◆