歷史未來趨勢與世界格局

時間：1991年3月30日上午09:30-11:30
地點：中國社會科學院外事會客廳
記者：河內秀則等

記者：你寫的文章翻譯成日文的，我們都看過，看後非常感興趣，因為很多世界的情況正像你以前寫的文章那樣發展，因此非常欽佩。

很想聽你對國際問題的見解，如對美國的看法，對中國經濟改革開放的看法，對戈爾巴喬夫、中蘇關係的看法等。聽說您的有關文集4月中旬會有出版？

何新：對，是的。會有一部主要是我在89年中國事件前後，關於國內和國際經濟和政治問題的主要論文的合集出版（《東方的復興》）。

記者：基本都是發表過的嗎？有沒有沒發表過的？

何新：除了少數幾篇和西方記者的談話發表過以外，有許多目前還沒發表過。

記者：那麼咱們就開始談第一個問題。請您先談一談，冷戰以後的世界形勢。

何新：我認為，我們現在處在世界歷史上一個非常重要的時代。今後的10到20年，很可能是人類有史以來變動最深刻、最重大的歷史時期之一。這種變動，將會給人類帶來好的前景，還是不好的前景？從現在的情況來看，我們還難作出最後的斷言。

我個人的看法認為，我們現在既面臨著一些非常好的希望，但是也面臨著一些非常壞的可能性。所謂好的希望是指這樣的一種情況，就是人類文明的進步。

我曾研究世界歷史和世界文明的發展過程。我注意到，從16世紀的地理發現以來到今天，世界歷史可以說連續地走過了一個相當有規律的發展過程。其中有一點非常重要：在16世紀以前，地球分割為被海洋、高山、沙漠，也就是自然地理的障礙間隔成的若干文明板塊、文明區域。通過地理發現和西方的殖民主義開拓，這些區域從政治上、軍事上和交通上聯繫到一起了。

從那以後，特別隨著17世紀以後近代資本主義興起，在整個世界中發生了可以說是將世界在經濟、軍事、政治上聯結為一個完整整體的歷史運動。從經濟發展的角度看，這幾百年間發生的進程是有規律的。

第一步是軍事政治殖民主義的地理和人文征服。掌握了軍事航海新技術的強大白種人，向西歐中心以外的世界擴張，征服有色人種。

第二步是世界市場，世界商業網路的形成。西歐工商業城市成為世界的中心文明，向外部世界輸出工業品，而向他們的殖民地掠取原料、糧食、農副產品。

第三步是世界金融的形成，最富的工業國依靠控制世界的金融力量，成為世界市場上的霸權國家。19世紀末是英國，20世紀中期以後是美國。同時在工業發達國之間，為爭奪這一霸權地位而展開全球戰略鬥爭。

第四步是最近的20年，世界開始聯結為統一的生產和市場體系。建立統一的世界分工體系和全球統一市場的現實性，以及對世界資源實現合理配置的要求，通過跨國公司、跨國金融、跨國經濟的形成，通過高技術和高效率競爭而出現。這將是今後幾十年的一個基本歷史主題。

簡單地回顧一下：幾百年來和最近這幾十年來，世界歷史相當有規律地經歷了上述的階段性發展。但是，幾乎在每一個新階段上，都伴生著激烈的歷史性衝突。

在這幾百年間，世界歷史中還有一個非常引人注意的事情。這就是近代資本主義文明中心的歷史遷移。古代文明勃發於近東，全盛於東方。但近代文明，首先從東方與西方的交界點上發生，這個地點就是義大利的佛羅倫薩和威尼斯。然後出現了中心文明向西方的遷移。文藝復興後由義大利向西，通過葡萄牙、西班牙，沿大西洋邊緣西傳在西班牙分成兩、三支，一支進入到法蘭西，另一支過海到英國。又一支呢，向更加西方的南、北美大陸遷移。

但在法蘭西這一支呢，從法國開始折回頭來，通過荷蘭，向歐洲內陸的德國，也就是開始回轉向東方運動。然後，從德國遷移到莫斯科。我們注意到，18、19世紀俄國貴族以崇尚模仿西方的法蘭西文明，作為他們的文化標誌。特別是法國革命和美國革命，可以說燃燒起了西方文明的熊熊之火。而俄國和美國在世界上的地理位置，恰恰或居於一個橫跨歐亞兩洲，或以大西洋、太平洋為東西交界的地位。

如果我們注意到世界歷史在上述二百年中的這種迴旋歷程的話，可以說，在20世紀我們看到俄國、中國革命的發生，以及日本文明和西太平洋經濟在當代世界的崛起，就會意識到這是一個有規律的事件。這個事件可以說是繼承著前幾百年的歷史精神，並且必然要達到一個結果。我想這個結果從今天的整個世界經濟政治背景來說，是非常有希望的。這個希望我已經把它寫在我的一本書裡面，作為一個總標題，這就是「東方的復興」。

20世紀歷史中最重要的成果和運動，就是世界的非殖民化。許多前殖民地國家，20世紀取得了獨立。但是，政治獨立，一個國家主權的獨立，成為近代類型文明國家，僅僅是第一步。隨之，是需要經濟獨立。我們注意到，獨立後許多的發展中國家，為了達到工業化，模仿蘇聯和中國的社會主義道路，採取了資源國有化這個途徑，並且建立了以國有化為中心的計劃經濟。

我們現在注意到，如果說本世紀的前80年，表明民族革命、民族解放、民族獨立這樣一個政治運動，基本上是成功和勝利的。那麼最近幾十年來發展中國家的經濟普遍面臨困難。一部分社會主義國家，由於經濟上遭遇困難也不得不發動經濟改革，由經濟改革轉入政治改革。而在有些國家呢，我們今天都已看到，實際上面臨著巨大的困境或者失敗。這反映了對於這些後起的工業化國家，遭遇一個新的大問題。這就是發展中國家工業化運動的困難或失敗。

為什麼，發展中國家和東歐國家，以至包括蘇聯在內的社會主義國家，在工業化現代化的進程當中會遭受挫折？我認為，這裡面反映了非常重要的歷史規律。

這裡面有三個問題。一個就是我們看到，發展中國家，包括蘇聯和東歐在內，在他們從事工業化的第一個時期，都試圖建立一種或大或小的、自給自足的、以進口替代為工業發展方向的，封閉、或者接近封閉的經濟體系。這樣的一種經濟體制，對於若干大國，像蘇聯和中國這種總體資源和國土比較大的大國，在一定時期是能夠生存和發展的。但是對於土地資源和幅員都比較小的國家，就比較困難。同時，即使對蘇聯和中國，由於與世界經濟相隔絕，再加上西方實施經濟技術和資訊封鎖，使他們難以接受外部經濟技術進展的新成果，分享這種新成果。也難以加入到國際分工當中去，通過國際貿易，取得溝通交流、互利的好處。

所以建立這種以進口替代為取向的這樣一種工業化路線，在50年代、60年代是當時很多發展中國家，極力追求的。但是到70年代以後，一些獨立後的殖民地和半殖民地國家開始放棄。

放棄的原因之一，就是世界市場在民族獨立和割據後，被分割而狹小化、民族化。史達林50年代指出存在兩個市場。一個是工業國家主宰的資本主義市場，一個是相對小的社會主義市場。後者在50年代後期又發生了分裂。現在，在80年代徹底解體了。

在70年代末期，許多發展中國家開始向發達國家借巨額的發展資金，這樣陸陸續續地陷入了債務經濟的困境。同時，發達國家在70年代、60年代末期，發展出了一種新的國際經濟的類型，這就是跨國公司。通過跨國公司，發達國家開始把由過去被分割、不完整的世界經濟，聯結成統一的跨國經濟。這兩件事情，我認為是70年代、80年代世界經濟當中非常重要的兩件事情。它意味著當代國際經濟中，新的控制手段和新的控制水平的形成。

我還注意到社會主義國家搞經濟改革，既有解決內部經濟因難的一個目標，解決我們自己國內市場的消費品不足。同時要克服政府財政收支上的一些困難，這些是改革的內部原因。但還有很重要的外部原因，一個就是設法參與國際分工。第二是通過參與國際分工，分享在技術和外部資金上來自世界經濟的好處。第三是擴大對外貿易。東歐的若干國家，在經濟改革的路上是最早起步的。但是我們注意到，在他們原來設想的經濟改革的方向上，後來卻都遭遇了重大失敗。

其中起步比較早的，比如說南斯拉夫。今天我們注意到，南斯拉夫最近的情況是，我知道他去年的通貨膨脹率達到1,200%，現在國內的政治經濟都面臨著巨大的動盪，甚至面臨著分裂，甚至有內戰的危險。最近南斯拉夫的領袖已經提出辭職。是吧？政治經濟都很不穩定。

中國之所以沒有陷入這種困境，很重要的一點，是由於中國的領導－－首先是鄧小平，對於中國的國情和世界的形勢有著更清醒的認識。他們清楚地意識到當代世界上的兩大矛盾。第一個矛盾是經濟的世界化與民族利益的矛盾。也就是開放經濟與經濟的民族國家本體的矛盾。

在經濟向世界開放的同時，必需堅持民族和國家經濟的本體利益。我想在今後的二、三十年內，這個問題，將是世界的最基本矛盾之一。這是第一點。

第二點，是我國領導人清楚地意識到，中國自身的國家地位是一個發展中國家。而當代世界的另一個基本矛盾，重大的矛盾，就是發展中國家與發達國家的矛盾。也就是南方國家和地理上的北方國家的矛盾。少數發達國家，有一個俱樂部就是七國俱樂部。他們彼此之間，存在經濟利益上互相滲透，互相矛盾的一個層面。但富國要設法集體剝削窮國的利益。要通過國際貿易和國際分工中的不平等交換，來共同榨取、掠奪南方的不發達國家。這一點是一致的。我認為上述這兩大基本矛盾，仍然會成為冷戰後世界上發生很多衝突的原因。

記者：怎樣看待在海灣戰爭後的美國？它還要實現世界霸權嗎？

何新：我最近這幾年一直在研究美國的政治制度和經濟情況。作為個人我欽佩美國。我認為美國在20世紀世界歷史中具有特殊的地位，而且承接了傳播現代資本主義工業文明的重大的作用。

現代資本主義的工業文明，通過美國在第二次世界大戰以後的一系列步驟，包括歐洲的馬歇爾計劃，包括佔領日本以後，在50年代初期參與日本經濟的重建，得到傳播。亞洲四小龍經濟的真正背景也是美國。

亞洲四小龍經濟貿易的主要對像，出口的主要對象是美國。美國在20世紀的地位是很重要的。但是也有一個情況，這一情況關係到今後判斷美國的戰略方向和它的世界意圖。這就是無可掩飾的，最近20年來美國一直處在一個持續衰落的過程中。

我注意到美國國內是兩派意見。有一派特別是官方的意識型態專家，比如說像托夫勒那樣的人，他極力否認美國衰落。但是還有一派經濟學家，他們的聲音並不比前一派小。他們從經濟上列舉了一些非常重要的數字，例如美國去年的純外債額已經達到了6,500億美元，而它內外債的總額已經達到12萬億美元，這實際上都是天文數字了。以至於美國國民生產總值將近10%左右，現在必須用來支付內外債的利息，同時美國有巨大的財政赤字，巨大的國際收支的赤字。而美國的外債積累從1985年以後，持續發生巨大的貿易逆差，接著呢，淪落為世界最大的債務國。它的債務，我估計了一下，實際上已經超過了世界17個發展中國家，是若干債務最重的發展中國家的總和。

我們國內經常有人提出一個問題，就是說美國經濟在承擔如此巨大債務的情況下，如何還能夠運轉？這個情況，是我們國內的許多朋友，包括一些經濟學家都不理解的。但這恰恰與美國的特權、霸權地位有關。

第一，美國的經濟是一個跨國經濟，是國際經濟，他可以巧妙地通過各種政治經濟手段向世界經濟，向其他發達國家，以及不發達國家轉移他的經濟困難。這種轉移，我想日本人很清楚，美國經常在做。這實際也是日美之間經濟矛盾的一個主要原因。這是一點。

第二點，美國到現在為止，他在世界經濟當中佔有一個特權地位，比如說美元是世界貨幣。美國最近20年來在世界經濟當中，輸出通貨膨脹。這與美國過多地向世界市場輸出紙幣是有關係的。從越南戰爭以後，從世界經濟當中的地位和情況看，美國是處在一個很難掩飾的持續衰落的過程中。這種衰落在目前，可以說遇到最大的挑戰，工業技術落後的挑戰。這種挑戰，一方面是來自歐共體特別是德國。另一方面最主要的挑戰對手，特別在高技術方面，是日本。

這樣一個背景，就決定了美國在下一個歷史階段，可能做的幾件事。我認為美國的情況現在是這樣。第一，美國現在在國防工業方面，軍事工業的規模，若干主要的軍火生產能力和技術能力來說，在世界上無人能夠匹敵。

這就決定了美國在世界軍事當中，佔有幾乎沒有人能夠挑戰的特殊地位。這一點，我已經從這次海灣戰爭當中清楚地看到。但美國在民用技術上，處於偏弱和被日本、德國超過的地位。這是美國經濟目前的第二個特徵。第三，在金融力量上，美元作為世界貨幣的特權地位，現在越來越強烈地受到日元和馬克的經濟實力的衝擊。實際上已經有很多國家的經濟學家，正在醞釀或者說提出要求混合使用三種貨幣，就是讓日元和馬克與美元並行成為世界貿易的支付貯藏手段和進行國際交換的金融手段。如果這種情況發生的話，世界經濟可能承受巨大的震盪。而這種情況，我看美國經濟如果繼續像現在這樣衰落下去，可能會在今後十年發生。

如果發生的話，就可能發生這樣的問題，就是說有一天，美國會面臨這樣的一種困境，它無法用美元向日本人和德國人購買貨物，而必須向日本人和德國人用日元或者馬克來進行購買，這意味著什麼呢？

美國目前對日本和德國的出口疲軟。日本和德國一直處於巨大順差，這樣一種經濟情況實際也是美國目前的國際債務的一部分原因。這就意味著美國沒有能力，不再有貨幣能力對日本和德國進行支付。美國工業製成品除了軍火以外，在它的出口份額當中，工業品所佔的比例近年來一直處於下降的趨勢，農產品已經越來越成為美國出口的大宗的產品。

我注意到有的美國經濟學家已經警告，這種經濟趨勢繼續持續下去的話，就意味著，美國將來在世界經濟中成為以出口農產品為主的發展中國家，這個情況我看並不是一個誇張。而是過去十年來的一個經濟趨勢。

美國今天在世界上享有特權，但是經濟上和技術上它卻面臨著巨大的挑戰和危險。

而從軍事的和政治情況看，由於蘇聯削弱美國已經沒有可以和它進行平衡的國際對手。這樣一種情況，使美國今天可以成為西方歷史上最接近於構造一個統一世界帝國的軍事政治強國。

目前世界各個國家的人們、軍事家都在研究海灣戰爭。但是我認為，這場海灣戰爭的一個最重要的特點，是美國成功地向世界顯示了一種軍事模式，就是美國單方面實施打擊，而幾乎不受到對方軍事力量的報復。這次海灣戰爭，如果說它在軍事上對世界各國有特別巨大的震動的話，關鍵在這一點上。

過去我們看人類歷史上任何一次大型戰爭或者中型戰爭，可以說都是儘管有一方面最終會勝利，達到它的軍事目標或者政治目標。但是，它總也是付出了巨大的代價。而美國這次在海灣戰爭當中，它在軍事上付出的人員代價、物資代價，可以說是相當少。這一點，當然有地理的特殊原因，是在沙漠的背景下打仗。第二，有心理上和意識型態上的原因。因為，伊拉克首先侵略科威特，這是作了一件違背國際道義的事情。「不義之兵」嘛，不義之戰。所以在意識型態和心理上，它的士氣是不可能高的。

更重要的原因，是由於美國在軍事技術上取得了相當先進的技術手段。

當然，我們並不能設想，在今後比如說世界的若干其它熱點地區，特別是美國面對其它軍事大國進行一場不義戰爭，非正義戰爭的時候，它會不會也打得這麼順利？我們現在恐怕還不能夠把這次海灣戰爭的模式，作這個廣泛的推廣。那是危險的，也靠不住。

但是，總之這次海灣戰爭已經向世界顯示了美國具有相對來說，比其他國家更強的控制世界、征服世界的軍事力量。

要建立世界帝國的夢想，我注意到，這是西方政治理想當中一個由來已久的戰略思想。最早我們可以追溯到凱撒、馬其頓、亞力山大的時代。那麼，在近代歷史當中，我們注意到拿破崙，注意到英國在19世紀，它自詡曾經建立了日不落帝國。以至20世紀的希特勒、墨索里尼，都曾經把控制全球政治經濟、各個國家的領土和人民，作為解決他們本身社會政治經濟問題的手段。所以，這種戰略思想，在西方文明當中，可以說是由來已久的。但是，在整個世界歷史上，沒有任何一個國家在軍事和政治上比美國在今天更接近實現這種可能。

美國達到這一目標需要幾個條件。其中一個很重要的條件，就是世界各國看不到美國的這一戰略意圖，以至於世界各國對美國的這個戰略意圖自覺或者不自覺地給予配合。在這種情況下，可能形勢演化到10年、20年以後，我們會發現美國的軍事旗幟、以至於美國的若干軍事基地，在全球的主要戰略地區都已經分佈。而許多國家的政府，都已經變成政治上、經濟上，被美國操縱和控制、或者依附於美國，稱臣納貢的代理人政府。

這種局面對整個世界的前途意味著什麼呢？我認為意味著災難。這實際上是19世紀世界殖民帝國，世界殖民地，在新技術和現代經濟條件下的一種重演。很多不發達國家的人民和經濟，除了被淘汰或者作為經濟的沙漠區，被棄置、被拋棄以外，沒有其它前途。

若干不發達國家，將會被發達國家用經濟和政治的屏障隔絕起來，加以拋棄。在現在的世界經濟當中，已經有了樣板。典型的就是南部非洲的若干最貧窮的國家。我最近剛讀到3月15日的《東京新聞》，報導了一則消息，讓我感到很震驚。就是南部非洲的五、六個國家，由於他們的內戰和內亂，現在已經有3,000萬人處於即將餓死、沒有食物的邊緣。聯合國的救援組織對這種情況束手無策。因為既沒有援助的渠道，同時那些國家的軍事、政治經濟混亂情況和內戰情況，也使援助物資難以分發到那些瀕臨餓死的人的手中。

這種情況發生在美國天天都在標榜人權，標榜國際正義的這麼一個世界背景下，我認為是諷刺！同時，我也注意到，有好幾家國際救援組織，正在向世界上的人們發出警告，說這個地區在今後10個月內，可能發生人類歷史上最驚人的一場大饑荒。那麼，我所驚訝的是，這樣一個重大的事件，可以說是真正的人權事件吧，居然沒有得到國際新聞界的強有力的報導。我在國內問了一些經濟專家，他們許多人對這個消息幾乎也沒有引起注意。

類似的情況，我想，今後在非洲、在南亞，以至於在南美，還可能發生。去年聯合國關於南美若干國家的經濟情況的數字，也使我看到了幾個情況：第一點，就是根據聯合國去年發佈的南美幾個國家的經濟情況的一個報告，它指出，最近10年來南美若干國家的經濟不是在增長，而是向20年前倒退。在南美洲每三個人裡面就有一個人，生活在聯合國所規定的最低貧困線下。這個情況，我想，應該引起各國人們的注意。

而類似的這種情況，在南亞、在南部非洲和南部美洲，也就是在南方最貧困的若干地區和國家，實際上大概是涉及地球上人口將近大半，地理面積也大體將近一半的一個大面積的情況發生。它告訴了人們，今天世界經濟情況究竟是怎麼樣的。

實際上，現在美國處在這樣的地位：它如果不進一步把整個世界資源和世界經濟的主要命脈，以至於世界經濟發展的進程序控制制在自己手裡的話，它就無可挽回地衰落為若干發達國家中的一個。進一步可能由於它的低效率，衰落為不發達國家。

所以，美國面臨著一個需要，就是它必須設法控制世界。但是，如果美國真的控制了世界，對人類將是大災難！

這裡涉及到我對整個資本主義、現代資本主義的理解：我認為，近代的資本主義制度，它是一個不合理的制度，不正義的制度。它的一個最重要的特徵，就是它在它所涉及的經濟範圍內，必然造成貧富兩極急劇分化。也就是說，一部分人的富裕或者一部分國家富裕必定要以另一部分人或者另一部分國家的窮困，作為條件。

美國是世界資本主義經濟的代表，如果以它為主導，構建世界新秩序的意圖達到成功的話，若干南方國家和不發達國家的貧困化，就一定會是明天世界經濟的前景。

因此這種前途對整個世界來說，不是令人感到樂觀的前途。但還有另外的可能性。我去年訪問過日本，我曾經有機會和日本一些最傑出的知識分子、學者和日本的政府人士，進行關於國際經濟政治問題的廣泛交談。我注意到，至少和我交談的一部分日本學者或者經濟學家當中，有一種意見認為，將來由美國或者日本來共同主導世界經濟的潮流是可能的。更進一步，我也聽到這種意見。他們認為未來的世界經濟秩序，可以由美國、日本、德國三個國家為核心的七國俱樂部，來設計和主導。

所以，我們在發達國家中，可以看到三種關於未來世界的方案。一個是美國以布熱津斯基先生為代表的，建立世界帝國的方案，一極化方案。這顯然是目前布希先生的政策目標。一個是日本的一部分經濟學家或者說是戰略家設計的方案，這就是由美國和日本作為世界經濟政治的主導，來重建世界經濟新秩序的方案。第三個方案就是日本、歐洲的一部分經濟家和戰略家提出的方案，就是說以美國、日本、德國和七國俱樂部為中心，來建立國際經濟政治新秩序的方案。這三種方案，我看都難以實現。因為什麼呢？因為在這三種方案裡忽視了眾多的發展中國家、不發達國家，中國，甚至也忽略了東歐國家以及蘇聯的利益和作用。你們把我們擺在哪兒呢？

我剛才講了，16世紀以來整個世界經濟的一個潮流，是走向經濟政治一體化。這種經濟政治的一體化，在20世紀以來，一個很鮮明很具體的特點，就是在世界市場當中建立國際分工。但是我們注意到，正如日本的一些經濟學家早就指出的，國際分工的關係有兩種形式：一種是垂直的，一種是水平的。

垂直的，往往是建立在參與分工的國家不平等交換，就是處在上位的國家，通過國際交換剝削處在下位的不發達國家的經濟剩餘這樣一個條件下，去建立的國際分工。這種國際分工，建立在損害處在下位的不發達國家、落後國家利益的基礎上。

這種國際分工，已經在過去20年裡，引起了世界經濟政治的巨大動盪。比如說，我可以舉出最明顯的事件是所謂的兩次石油危機。以至海灣戰爭，實際也是以出口初級產品為經濟主要來源的不發達國家，在國際經濟或者政治當中，對發達國家經濟利益進行挑戰而造成的國際衝突。最近在眼前的一個例子，是我不久前看到的電視國際新聞，巴西宣佈停止出口咖啡。為什麼呢？因為我簡單地算了一筆帳：巴西全部的咖啡年產量和它從國際市場上換來的美元數量實在是太微小了。甚至可以說，他們全部的咖啡工人生產出來的咖啡的交換獲得的美元數量，大概還比不上美國最先進的幾架飛機吧？如果我沒有記錯數字的話。

這種情況在中國目前的國際交換當中，也是很明顯的。我瞭解這樣兩個數字：中國從美國購買一架波音747飛機的價錢13,000萬美元，而中國在國際市場上出售一套毛料西裝的價格是100美元。這就意味著中國130萬套西裝交換美國的一架飛機，也就是說中國130萬套西裝的生產勞動才抵得上美國生產一架飛機的勞動。這個差距的不平衡太明顯了！

我們國內的一些朋友，他們很多人經常問我，美國為什麼那麼富，中國為什麼那麼窮？我們很多的中國朋友，他們沒有意識到國際交換的重要性，以及處於經濟上位的佔有國際特權的發達國家，在國際交換當中所處的這種有利位置，使得他們能夠在經濟上以表面公平的自由競爭和市場交換確確實實的剝削和掠奪不發達國家。

這種情況，我們還可以從這幾年聯合國公佈的大量數字當中得到確切的驗證。從1984年以來，由南方最窮困的國家流向發達國家的資金，要遠遠大於發達國家給予南方貧困國家的投資，年差額是500億美元。而且80年已經達到540億美元。誰向誰投資呢？另外，美國在1980-1988年，從南美幾個國家獲取的債務利息，是1,870億美元。這個數字相當於什麼呢？已經超過了美國在全部越南戰爭當中所支付的軍費的總和。

從這些情況我們可以理解美國富裕的源泉。也可以理解，如果完全以發達國家的利益為核心構造國際經濟新秩序的話，對於世界上那些貧困的國家、那些不發達國家，將會意味著什麼？所以，如果發達國家，不管是由一個國家去主導國際新秩序也好，由若干發達國家的集團構成聯盟來主導國際新秩序也好，我可以肯定地說，這種國際經濟新秩序，必然會在世界上造成大規模的貧困、失業、破產。那麼，這個世界就必定會是一個不安寧的、動盪的世界；必定會引起各個貧困國家、各個不發達國家的人民的鬥爭、反抗！

從這個意義上，我想談一下我對社會主義的理解。社會主義的理想，從馬克思和恩格斯的那個時代開始，就是針對著資本主義社會的剝削和不公正，也就是資本家剝削工人，殖民地的宗主國剝削不發達的落後的殖民地國家，對這種情況要求進行改變。

20世紀的社會主義實踐，從幾十年的情況來看，我們看到它有成功的一面，也有失敗的一面。所謂失敗的方面，就是指它有失誤的方面。這種失誤，包括今天我們都看到的東歐社會主義國家制度的變遷。我承認，它確實表現了20世紀社會主義制度的不成熟。但是，我個人認為，這種失敗或者失誤，是戰略或者政策上的失誤造成的，而不是理想原則、道義上的失敗。在道義上社會主義所追求的那個社會理想，那是那個沒有人剝削人，沒有霸權國家去剝削和壓迫其它國家，在國際經濟和世界經濟政治當中，實現公平正義的這樣一種理想，它是永不會過時或泯滅的！

所以，只要這個世界還存在著國際剝削和不公平，社會主義的道義理想就不會失去意義！

我認為，第一，由於存在著複雜的經濟政治潛流和問題，存在著矛盾，未來的世界在今後10到20年內，不會是一個安定的、和平的和令人感到很樂觀的世界。第二，如果發達國家堅持自身的特殊利益，而堅持不對那些窮苦國家、不發達國家的利益，做出讓步，那麼，尖銳衝突是隨時可能發生的。

在這一點上，我想補充的一點是，我接觸的西方人，他們承認我前面講的這個世界經濟的不良好的狀況。但是有人告訴我說，發展中國家之所以在今天仍然是這麼貧窮，除了他們的低效率以外，更重要的原因是由於他們的文化形態太落後了。我不能接受這種判斷！因為我注意到，南美的一些國家，他們的一部分文明傳統，恰恰是來自西方文明的古老的一支－－拉丁文明。所以用文化的差異來解釋目前發展中國家人民的窮困是荒謬的，而且是欺騙性的。真正的原因在於我剛才講的國際政治經濟秩序的不合理。在於處於上位的發達國家，對於處於下位的不發達國家的經濟剝削。

記者：今後，中國和蘇聯要有一些合作，那麼中國和蘇聯的合作之間，對中國是非常重要的，可以從蘇聯那裡得到中國想從西方國家得到而沒有得到的那些援助。那麼，請問一下，這些援助不僅包括經濟，也包括軍事方面的援助嗎？請問何先生認為如果說中國與蘇聯有必要進行經濟方面的合作的話，那麼是不是也包括軍事方面的合作？何新先生不是最早就中蘇合作問題寫過文章嗎？

何新：你這個問題中有些部分太具體，不是我能夠回答或者應該回答的。比如說，在軍事方面合作這方面的問題。

我能夠說的是，我的這篇文章，是在三年以前寫的，也就是在1988年4-5月間吧。當時我看到地球上有三個地區的地理位置非常接近，但是卻存在著發展經濟最需要的三種要素。一個就是儲藏於蘇聯的中部和東部地區的巨大資源，基本上沒有開發。一個是日本，有巨大的金融資金力量，還有在一些高科技領域所掌握的技術力量。第三是中國所具有的巨大的勞動力的儲存。實際上現在看來，我的這個設想是有點浪漫主義的味道，有點空想性。我當時曾設想，如果能夠找到某種形式，使這三個要素結合在一起的話，那麼，這將意味著在世界的東部，就將會出現一個巨大的新的新型科技的工業群。而且這個工業群，對日本來說將會提供巨大的市場。而對中國來說，將能夠解決它所面臨的巨大的人口不斷增長的問題。而對於蘇聯呢，又可以提供它所急需的一些消費品和商品。

但是現在看，發展經濟不僅僅需要要素的條件，還需要一系列相關的經濟政治包括意識型態相關的條件。這些條件目前都還不具有。所以，我的這種浪漫主義的設想，恐怕即使能實現的話，也還需要很多年的時間。這是第一點。

第二點，關於中國和蘇聯的關係。我注意到，中國的經濟，長期採用了兩條腿走路的方針。農業經濟和保持國計民生的這一部分，我們叫做民用或民生經濟，特別是民用輕工業，一直是高度發達的。甚至於在生產能力上和市場相比，已經在局部的情況上出現了過剩，就是庫存過多。那麼，我又注意到，蘇聯正好相反。它的民用經濟和農業的這一部分，一直是欠缺的，就是發展不好。但是重工業生產能力，包括軍事工業生產能力，長期出現庫存過多，也就是過剩的這種情況。我認為，如果中國和蘇聯能夠構造成一個統一的市場的話，進行國際交換，進行物資和資源的交換，那麼對於兩國都很有利。所以我提出了中蘇兩國之間在經濟和貿易上，可以互補的這麼一種設想。

這是我1988年的時候，曾經考慮過的一個問題。這個情況或者說這個建議，我們可以看到，在後來幾年的發展當中，實際上兩國政府都已經注意向這個方向去發展，而且通過雙方的邊境貿易的擴大，通過雙方的補償貿易，以貨換貨等貿易形式，有了大幅度的增進，而且確實給兩方都帶來了許多的好處。

我相信，今後只要蘇聯的政治穩定能夠保持下去，今後的幾年，這種聯繫還會進一步的拓寬和發展出新的可能性。至於在軍事和國防上合作的可能性，這個問題我沒有考慮過，也不必要由我去考慮這方面的問題。我建議你們向中國的有關部門去瞭解。

記者：那麼您的文章說中國和西方那些國家進行交往中，實際上沒有得到一些實質的援助，這個援助說的不清楚。

何新：他這個翻譯可能有些不夠準確，我當時說的主要是實質上的投資，而不是援助，這是一個不準確的譯法。中國十年來的改革開放是相當成功的。在對外的經濟合作這方面也取得了巨大的成就，包括在建築、電子還有汽車工業技術上，都通過對外開放取得了相當可觀的成就。這是一個方面，但是，另一個方面呢？我當時寫這篇文章的一個很重要的一點，是想指出，從國際工業經濟和競爭，這個角度去考慮，對於發達國家來說，讓中國經濟也變成具有發達的工業技術現代化經濟，對西方國家似乎是不利的。

這是一個客觀的情況，無論是日本的有關方面的人士，還有美國方面的人士，還是中國的我們自己的政治家，對這一點可以說內心當中都有清楚的判斷和認識。

然而問題在於，我一點也沒有認為中國不必和西方、不必和美國和日本進行經濟技術合作，或者說中國的改革開放政策應該有所限制。我一點也沒有這樣的思想。相反，我們可以指出，美日關係實際上在戰略上也有深刻的對立關係。就是說日本經濟技術的成長，現在已經成為對美國工業經濟和技術的巨大威脅和挑戰。這一挑戰美國人是認識到的，日本人也是清楚地意識到的，你們兩國之間不斷地在經濟和金融上發生著重要的摩擦。但是這種摩擦，也並沒有影響你們兩國在全球利益上的合作，甚至是互補。

所以我認為，指出這種對立潛在的利益關係，並不意味不能合作。相反，在雙方都明白這種利益關係對峙的這種情況下，我們倒有可能更好的尊重對方的利益，協調我們的合作關係。

記者：何先生剛才指出中國可以向蘇聯提供民用產品，那麼蘇聯可以向中國提供重工業產品，重工業產品中您認為是否也包括軍事產品？現在中國和蘇聯正在接近，可以說中蘇關係正在無聲的演化。對最近這個情況，西方感到非常警惕。

何新：（笑）我認為如果西方國家他們對中國和蘇聯沒有敵意的話，他們對此不必警惕。因為中蘇兩國的關係，只是他們雙方的關係。我想改革後的蘇聯，已經不再是一個具有世界全球戰略意圖的霸權國家。

這種霸權主義的特徵，我們知道，在60年代末70年代，曾經是世界政治當中和世界軍事戰略佈局當中的一個重要因素。那麼在最近的十年來，特別是最近的三、五年來，可以說蘇聯的全球意圖已經明顯地放棄了。蘇聯已經越來越成為一個區域性的，而且更關注自己本身的經濟文化發展的比較內向的國家了。

中國更是如此。中國建國以來到現在，從來就沒有過在全球進行軍事政治或者領土擴張的戰略意圖，從來沒有過。中國所不得不進行的幾次外部戰爭，都是防禦性的。可以說都是由於美國從戰略上對中國實施包圍、封鎖，這樣的一種背景下發生的。那麼就中國現在來講，我們國內面臨著巨大的經濟社會發展的問題，面臨著巨大的人口問題，國內的事情已經夠多了。我想在幾十年內，中國不可能成為一個在軍事上、在領土上，對周邊國家或者更進一步，對像日本、像美國這樣的發達國家構成重大戰略威脅的國家。那麼在這種情況下，如果說和蘇聯以及周邊國家發展合作關係的話，甚至於就像剛才記者先生提到那樣，中國尋找一些先進武器的供給來源的話，我想那完全是出於自衛的需要，防禦性的需要。在這種情況下，中蘇之間發展關係，我不理解西方國家為什麼會感到警惕？

除非他們覺得締造了這種關係，將會使中國和蘇聯都更不容易被滲透或者被粉碎，對西方某些國家的戰略意圖構成了障礙。在這種情況下我才能夠理解他們的警戒的心理，否則的話，我覺得不必警戒。

記者：西方某些國家，如果說對中國進行滲透，或者說防止外部的滲透。那麼，想就這個問題請何新先生再擴大的談一下。在最近的一篇文章中，讀到何先生談過去西方某些國家利用核武器影響世界，但是現在起了一些新變化，特別是1989年事件，或者中國的天安門事件。

何新：我認為中國1989年的事件，以及蘇聯和東歐的國家發生的一些事件，並不僅僅是由於外部力量的滲透所造成的。這裡面有一個基本的哲學觀點，就是毛澤東所提出的，我一直作為我觀察方法的一個哲學觀點；這就是內因是重要的，外部條件－－外因，通過內因而起作用。

所以中國的1989事件和東歐的問題，首先應該承認，內因是主要的。

無論是蘇聯、中國早期的社會主義建設、社會主義政治、社會主義實踐，或者是最近十年來的改革開放，都曾經發生過一些失誤。這些失誤，包括在意識型態上的幼稚。使得一些青年學生和青年知識分子，無批判地接受了一些由西方輸入的意識型態。那麼同時呢，在改革開放這樣一個經濟政治背景下，外部交往的增大，也確實提供了外部力量滲透到中國，貫徹他們的本身戰略意圖的可能性。

我想把這兩方面的因素，就是首先是內部的因素，如我們的黨和政府在建設和改革開放當中的失誤，也包括中國自身作為一個發展中國家，仍然貧窮落後這樣一個社會背景，這都是內因。鄧小平曾經講過，由於思想教育工作的軟弱造成意識型態上警戒的放鬆，再加上外部發達國家，為了貫徹他們的世界意圖，向中國進行滲透和灌輸，這兩方面的情況的結合，可能能夠比較完整地解釋1989年中國的事件。類似的這個情況，也可以解釋東歐和蘇聯發生的一些情況。

我在那篇文章裡講到，西方拿民主作為戰略手段，我現在再補充一點，就是民主和人權這兩個概念，都是近代意識型態當中非常重要、非常有價值的概念。我對這兩個概念給予非常高的評價，而且我本人也可以說是民主和人權的信奉者。

我確信，中國最終的政治理想，一定會建立起一種具有中國特色、現代的社會主義的民主政治的體制。同時我也相信，中國人民無論是個人還是作為社會整體，所享受到的各種社會權利，在未來的年代當中，會不斷地發展和擴大，總之是會走向進步的。但是，我崇尚民主和人權這兩個價值觀念，並不意味著我接受西方或者美國或者其它發達國家對這兩個概念給出的特定解釋，相反我很警惕他們對這兩個概念的解釋。

記者：您剛才說1989事件有內部和外部兩個因素造成的，那麼請問一下，對於外部，哪個因素是主要的？您認為現在美國或者其它國家是否還會利用中國的那種因素？

何新：在歷史的運動當中，我們可以看到很多種因素和作用的結合，由於歷史的複雜性，我們有的時候很難確定的斷言，哪一種因素更重要。

我剛才講的因素都是很重要的，如果沒有中國提供了若干失誤和社會不穩定的經濟政治文化的背景的話，如果中國不是一個落後的發展中國家這樣一個經濟文化現實的話，外部的任何挑撥和滲透都是難的。

但是，即使有這樣的情況，因為我們可以看看世界上有那麼多的國家，他們的經濟文化的情況要比中國差的多，但是動亂的威脅，卻比中國小得多。為什麼呢？因為發達國家對很多比中國困難得多的國家，他們沒有去插手，或者不做過多的插手。在這種情況下，那些國家按照自己的規律和要求去進行發展，就沒有出現我們這幾年來出現的這樣緊迫的發生動亂的威脅。所以，我說這兩個因素都很重要，很難斷言它們哪個更重要。

第二點，民主和人權確實成為西方某些發達國家對社會主義國家，也包括若干第三世界國家進行干預內政、進行政治挑撥和煽動內亂的戰略手段。

這一點我舉個例子，從幾個方面來講一下：

西方人常常指責中國進行思想言論的控制，然後說這種控制是不民主的，是違反基本人權的。但是我想指出的是，無論是西方，也無論是不是社會主義國家，世界上的一個國家，只要它在現存的政治制度、經濟制度下生存，它就必須要對它感覺不利於這個現有制度進行生存的那些意識型態，那些政治言論進行必要的控制，這是一個通則。這個通則，無論對日本、無論對美國都適用。

否則的話我們如何解釋最近揭露出來的事情，世界著名畫家畢加索曾經被美國聯邦調查局控制了幾十年（笑）。愛因斯坦，我們知道他的晚年，他的整個政治言論和政治活動，全都被美國嚴密控制著。

問題在哪裡呢？問題在於用什麼方法進行控制？控制的程度和範圍如何？以及控制的東西是不是恰恰應該是控制的，或者說有的時候是不是有失誤的控制？問題在於這一點。

從這一點來說，我們就會注意到，當然文革時期，把所有的古裝戲這一類的東西，都作為對國家安全有威脅的東西，然後禁演，甚至給予批判，這顯然是不必要的。所以，社會主義對於若干思想和文化控制，有的時候是有失誤。我們承認它的控制範圍不適當或者說是過大了，這種情況，我相信中國的黨和政府已經在糾正，今後還會繼續糾正。

但是現在的問題是，西方掩飾自己巧妙地在國內對思想、政治、文化，進行控制這一事實，而向社會主義國家和發展中國家的知識分子權輸什麼呢？

灌輸似乎在他們那裡，一切政治言論、一切思想、一切意識型態都是無控制的、充分的、絕對自由的，這是騙人的！而我們的一些青年人，我之所以說他們是幼稚的，就是由於他們居然相信這一套。

對西方，我們可以舉出大量的例子，包括日本，我在日本訪問的時候，曾經和研究政治問題的教授交談過，關於美國和日本對於公開發表的政治言論進行控制的方法。他們告訴我一個很簡單的情況，就是這種控制，有的時候並不一定需要通過政府來進行干預。

知識分子所任職的大學、公司或者報館或者雜誌社，在西方都是隸屬於某一個政治或者經濟集團背景的。那麼當在這個講壇上發表的政治言論，明顯地有損於這個集團的政治或是經濟利益的時候，它就解雇你。

這一點是事實吧？

這些大的政治集團，他們的政治利益，有的時候是有矛盾的。有的時候則有共同利害關係。但是，當他們感覺到某一個教授的言論，共同對所有的政治集團的基本政治經濟利益構成威脅的時候，這個教授的言論，就在所有這些報刊上不能得到發表的機會，如果硬要發表進行鼓動的話，聯邦調查局或者政治警察系統，就會進行干預，必要的干預。這是很明顯的。在他被一個地方解雇以後，就意味著他在所有的集團裡，都失去就業的機會。這難道不也是很巧妙的間接控制言論的方法嗎？

所以，我們要在這樣一種控制的前提下，去理解西方的言論和思想的自由。當然了，在控制的技術和手段上，由於發達國家已經研製出了更高級的一些技術，（笑）比我們作為發展中國家那就更要複雜和聰明的多。

所以當西方人對中國人講，你們應該造反、你們應該「革命」，因為你們那裡不給你們創作的自由，不給你們思想的自由。我認為，確定無疑地他們是在進行煽動。

人權的問題也是這樣，民主的問題也是這樣。西方人特別是美國人，最近這幾年特別強調中國的人權問題。我恰恰對人權問題，從國際法，以及從18世紀末，人權觀念的最初起源那個時候開始，做了一些比較系統的研究。這個研究結果將來也許會發表。

我想指出：人權至少包括兩個層面：一個層面是社會公權。這個社會公權往往是體現社會作為法人，作為整體的人，一個社會人權的整體。體現他們整體利益和共同利益的。

另一方面，是作為私人、作為個人的人權，現在我們注意到西方人對社會主義所講的人權、所宏揚的人權往往是後者。面對前者，卻根本不提，似乎不存在。這是煽動，而且是挑撥，非常惡毒，也非常偽善。

比如說，由這種煽動方式所產生的一個最明顯的情況，就比如說在西藏。西藏在1959年的民主改革以後，西藏的政府以及中國的政府，為西藏的全體人民、為西藏的社會、為西藏的工業化和現代化，做了那麼多的事情，鋪設了那麼多的道路，輸送了那麼多的物資，給予了那麼大的援助，使得原來在農奴背景下的成千上萬的窮苦的西藏人獲得了他的生存的溫飽權利。改善了西藏的人權。這一事實，這一背景，西方人從來一字不提。

他們講的只是西藏文革時沒有個人的宗教自由，沒有言論自由。關起來了幾個要求西藏獨立的人。他們只是從個人的角度，從少數政治集團的角度，而這些政治集團實際上恰恰是要挑動內亂的，如果讓他們無所顧忌地進行活動的話，無論是西藏，無論是中國全境都將會形成政治分裂，都將會陷入到思想和意識型態的對立紛爭，政治經濟的動亂，以至於最終民族解體，這樣的一條道路上去。

而這樣的前景一旦發生，就意味著中國的兵荒馬亂，意味著千百萬人的流離失所，意味著現在能夠保證和滿足的中國的十幾億人口今天仍然能夠享有的生存溫飽基本條件，在那種情況下將會全部喪失。

但是西方人卻不承認這種後果，甚至假裝沒有看到這種後果，而片面地講什麼呢？講中國不給知識分子自由，不給言論自由，控制某些刊物，審查參與動亂的人，等等。然後發起一個又一個國際運動，企圖把西藏分化出去。

我不明白這些發達國家究竟是真正地不懂什麼叫人權，還是想通過人權和民主來貫徹他們在中國要實施的戰略目的。這個戰略目的，我想我也早就說過了。

西方在中國要達到什麼戰略目的呢？很具體地來說，如果中國按照目前的穩定和經濟發展的前景繼續走下去的話，中國在20到30年以後在總體國力上很可能成為一個在世界經濟和世界市場當中，對若干發達國家構成一種強大挑戰的新興工業國家、現代化的國家。那麼或者是阻礙或者是延滯這個進程，或者是在這個進程沒有實現之前，使這個國家通過內亂而解體，對於西方是非常有利的。因為他們可以削弱和抑制他的潛在對手，這是第一點。第二點，這個過程在經濟上進一步發生的結果，將使得中國的內亂以後，國家分裂以後出現的那個各個地域的政府，無法解決他們面臨的經濟和社會問題，將不得不像現在我們已看到的若干前社會主義國家那樣，依靠西方的援助和債務貸款維持他們的經濟生存。同時，中國若干有價值的資源，中國若干有經濟效益的或者說是有改造基礎的工業設施，將會被發達國家，在打碎了中國的這個國有制以後，更方便地進行經濟兼併。我看到，這就是少數發達國家對中國挑撥性地以人權和民主為理由煽動內亂的根本目標。

記者：那麼現在他們有沒有放棄這個目標？可以講這個問題嗎？

何新：我確定地認為，現代工業經濟的競爭規律，決定了每一個在國際經濟技術當中已經佔據了優勢地位的國家，都要設法防止別的國家也取得這種優勢地位。因此發達國家之間也進行著這種互相的鬥爭，儘管他們在面對不發達國家的時候，又在尋找和協調自己的共同利益。那麼他們對中國當然也會繼續地進行這種鬥爭，這是國際經濟的競爭邏輯本身所決定的。◆