美國無法威脅中國

喬姆斯基訪談
人物週刊


國際關係多少有點像黑社會,如果黑社會老大發現有人沒有付保護費,又不能脅迫他,美國對中國恰恰就是這種情況。

侵略政策帶來毀滅性災難

人物週刊:您曾經撰文反思過美國的大國強權政治,請問您如何看待當下的中美關係?

喬姆斯基:我認為,非常明顯,中國希望通過和平方式提升和美國的關係,至少美國的戰略分析家是這麼理解的。舉個例子吧,美國有一份關於文學和科學研究的雜誌,裡面的文章在美國是比較受推崇的,一位非常著名的戰略分析家約翰‧史坦布蘭諾兩年前曾在這本雜誌上發表過一篇文章,警告美國政府,尤其是當政的布希政府,軍事侵略政策最終將帶來毀滅性的災難。這個觀點得到了一群嚴肅的戰略分析家的普遍認同。他們認為,應該由中國領導聯合呼籲愛好和平的國家,同美國的軍國主義相抗衡,而不能由歐洲領導,因為歐洲是美國的同盟。

人物週刊:為什麼這麼說?如果由中國牽頭與美國軍國主義抗衡,會不會正給了某些人「中國威脅論」的口實?

喬姆斯基:原因就在於核武器。在軍事發展和行動上,中國已經顯示了巨大的克制。事實上在這個時候,面對美國軍事侵略政策不斷擴張,中國和俄羅斯一樣已經建立自己的軍事防禦能力。戰略分析家選擇中國的原因,就是看到了中國在聯合國為推進和平開發外太空而做出的不懈的努力。試圖通過中國來加強遭受克林頓政府和布希政府反對的,約束力還並不強大的條約。

但是情勢正在改變,布希政府的軍事侵略直接或間接引起了越來越多的軍事狀況。破壞《核不擴散條約》就是如此,這個條約至關重要,如果沒有這個條約限制,全球將陷入嚴重的危機。布希政府拒絕執行這個條約,最近印度的核事件給了《核不擴散條約》嚴重一擊。條約體系中的一部分規定,就是控制向發展核武器的非成員國提供核的相關材料,但是美國無視這一規定,向印度提供了核技術,本質上同意了印度發展核計畫。接著中國表示抗議。情勢非常微妙,一連串的波浪效應危及到了這個條約的基本生存。事實上所有擁有核武器的國家都破壞了這個條約,尤其是美國,其他國家也是。條約中規定了他們的義務是逐漸消除核武器,並受國際法庭檢驗。《核不擴散條約》遭受了美國最惡劣的破壞,其約束力目前變得非常弱。

人物週刊:那您認為,中國的發展對世界和平事業是否起了穩定作用?

喬姆斯基:我想,沒有人會真的認為中國會威脅世界和平。說到「威脅」也只是威脅到了美國的統治或是所謂的「穩定」。穩定是個科學術語,但這裡「穩定」的意思是由美國來定義的。所以如果你看了昨天出版的《貝克-漢密爾頓報告》,就可以發現「穩定」這個詞出現了不下五百次。報告中每一個「穩定」的真實含義都是:美國霸權。

例如:敘利亞和伊朗被控告干涉伊拉克國內事務。即使是火星人看到這個,肯定都會崩潰。只有被軍事佔領的國家才能控訴某國干涉本國國內事務……值得注意的是西方人都意識不到這點。由於多年來龐大宣傳機器的運作,霸權心理在西方文化裡根深柢固,以至於沒有人意識到這個偷換概念是非常荒謬的。

人物週刊:除了政治上的微妙關係,中美兩國的經濟合作往來也非常值得關注。

喬姆斯基:中美關係直接影響到美國大公司的利益。對大多數美國公司來說,中國可以提供非常廉價的勞動力,他們可以招來年輕的農村婦女工作,並且他們不用承擔對環境保護的責任。在中國他們獲取了巨大的財富,所以這些美國公司非常喜歡中國這個出口平台,同時還可以借此壓低美國工人的薪水。

在這種關係中,中國對於美國是有價值的。同時,中國持有超過一萬億美元的外匯儲備,這筆鉅款目前主要用來購買美國國家債券﹙僅次於日本,中國是入不敷出的美國的第二大債權國﹚,由於美元連年疲軟貶值,這顯然不是中國最佳的投資選擇。有朝一日中國決定投資多樣化,將這筆錢投向別處,這對美國的金融將是致命的打擊。從這點來看,美國商界是非常贊成加強中美關係的。

但另一方面,美國政府害怕中國,這裡的害怕並不是因為軍事上的威脅。這並不是開玩笑,國際關係多少有點像黑社會,比如黑社會老大發現有人沒有交保護費,又沒有方法脅迫他就範,美國對中國恰恰就是這種情況。美國揮舞著拳頭對歐洲揚言:停止在伊朗投資。大部分歐洲國家都很順從地撤出了伊朗;而中國偏要加強在伊朗的投資。中國才不看美國的臉色,中國的態度就是:我們在這裡待了三千多年,用得著看野蠻人的臉色麼?這種態度引起了美國政府的恐慌。

「就因為美國威脅不了中國」

人物週刊:您的觀察很有意思。

喬姆斯基:我再說一個細節。去年春天胡錦濤主席訪問華盛頓,布希政府決定用國家午宴取代國家晚宴,結果胡主席非常平靜地用完午宴,然後直接飛到沙烏地阿拉伯的首都利雅德。沙烏地阿拉伯是美國主要的石油國和軍事武器輸入國,一直是握在美國手掌心裡的一顆明珠。在利雅德,胡主席受到了最尊貴的接待,雙方簽署了一系列協定,這等於向美國宣告:你少我一頓晚宴,我會加倍拿回來。我就要從美國你這個老虎口裡拔下利雅德這顆牙。這件事一舉震驚了美國。

在拉丁美洲的情況也是如此,中國讓美國喪失了對拉丁美洲國家的控制。如果你看了美國內政報告,就能瞭解美國是多麼地想控制這些拉美國家,不僅僅是因為這些拉美國家擁有豐富的自然資源和巨大的市場,而且因為美國相信,如果連自家後花園的拉丁美洲都不能控制,又怎麼能征服世界上其他國家呢?其實中國對此並不很在意,目前主要是在努力增加貿易往來和投資。面對充滿敵意的美國政府,委內瑞拉出口部分產品到中國,拉美其他主要的出口國,如巴西、智利、秘魯也紛紛向中國示好,加強與中國的經貿合作。中國開始讓他們獲得利潤,這些貿易挖了美國的牆角。美國政府官方報告《國家戰略分析》把中國視為首要的長期威脅,這當然不是出於軍事原因,沒有人認為中國會在軍事上侵略別人,也沒有人認為中國會希望發展更厲害的防禦武器,就因為美國威脅不了中國,這麼簡單的原因。

人物週刊:作為一個關注國際政治,且時刻保持在啟動狀態的學者,您對今日中國的大致印象是怎樣的?

喬姆斯基:雖然任何印象一定有其局限性,但是我對中國仍有一些大致的印象:比如說,很明顯的經濟高速增長,以及經濟高速增長所產生的嚴重的副作用,這對大部分人甚至絕大部分人來說都是不利的,鄉村田園被嚴重破壞,人們失去了傳統的賴以生存的家園。許多農民背井離鄉,來到城市,居住在貧民窟中,最終死於工作。另一方面,從中國的新聞報導中可以看到很多腐敗事件,這是一個混雜體。

現在的上海是一座迷人的城市,但在這個城市裡也隱藏著不同的兩面--一方面上海的經濟在驚人地飛速發展,另一方面這些發展也混雜著其他的東西:很多出口公司是由外國人經營的,海外華人或者外國投資者和本地人一樣不斷地向更高端前進發展。同時,發展中的中國讓大量的工程師去發展本土產業,或許還能接管自己的工業,我想中國比印度更有希望做到這點。

人物週刊:就您分析,這種混雜,這種經濟高速發展伴隨著問題的高速產生,會不會對社會帶來潛在的危險?

喬姆斯基:前幾年獲得諾貝爾獎的英國籍印度經濟學家阿馬蒂亞‧森和他的比利時同事約翰曾做過一個十分有趣的研究。研究中,有一部分是已知的,另一部分是未知的。在研究中,他們比較了中國和印度這兩個在很多方面存在著相似性和可比性的國家:從印度獨立的一九四七年直到中國改革開放的一九七九年,因為改革開放後,中國向不同的方向發展了。這段時期中我們可以看出一點,在英國的統治下,印度發生了駭人聽聞的饑荒,數百萬的印度人民不斷死於飢餓,但是印度獨立後,饑荒就停止了。阿馬蒂亞.森他們把這個歸功於民主政治,完全不同於英國統治下的政府。如果處於民主政治中的印度有什麼地方發生了災難,大量消息將會傳播出去,只有消息傳到中央政府,政府才能夠對此做出反應,減輕饑荒的影響。

一九五八~一九六○年,中國爆發了一場大饑荒,他們把這場饑荒同樣歸因於政治體制,當政府發現一場大饑荒爆發時,做什麼都太遲了。

這就是研究中已知的那部分,這一部分獲得了諾貝爾獎。

阿馬蒂亞.森他們研究中的另一半你們也不能錯過。他們比較了一九四七~一九七九年間印度和中國的人口死亡率。印度由於資訊的相對暢通,沒有發生像中國三年自然災害的大範圍饑荒。但由於中國的醫療制度的普及,中國的人口死亡率下降較印度快了許多。結果是,三十年來中國比印度少死了一億人之多。

即使在今天,印度仍以發達的軟體產業和生物實驗室聞名。他們確實很棒,和麻省理工學院一樣優秀。但他們不會告訴你,就在幾英里之外的鄉村,印度農民自殺率不斷上升,因為政府把用於農村人口、灌溉以及國家信貸等的國家資金投入到高科技產業中。事實上,印度在一九九一年改革時,位列聯合國人類發展指數排名第一百二十四位,雖然改革給印度帶來了巨大的財富,並提升了科技,但改革後,印度的人類發展指數排名卻降至一百二十七位。

玻利維亞進行的才是真正意義上的民主選舉,根本不是美國!

人物週刊:您是一名語言學家,畢生都致力於研究語言這一表達思想的工具,但是您所表達的言論卻在美國遭到了最廣泛的誤解和攻擊,這是否會使您感到失落?

喬姆斯基:失落?就像我今天看到外面在下雨一樣失落。呵呵。受到誤解和攻擊一點都不值得奇怪,享有特權和權力的人面對批評就是這種反應。他們不願接受獨立的質疑,即使是出於善意的,這不難理解。如果人們變得思維獨立,思想自主,他們會提出各式各樣的問題。這是一心想控制人心的精英層最不願見到的。這就是為什麼在富裕強大的國家裡,你不可能享有真正的選舉權。

美國兩黨候選人都來自豪門

人物週刊:您的意思是說,在富裕強大的一向號稱人民享有民主的國家,反而沒有真正的選舉麼?

喬姆斯基:我們來看一下西半球,如果你比較最富有的美國和南美最貧窮的國家玻利維亞,過去幾年中兩國都有總統選舉,你認為哪一個才是真正的民主選舉?答案可能會讓包括中國朋友在內的所有朋友大跌眼鏡。事實上玻利維亞進行的才是真正意義上的民主選舉,而根本不是美國!

在玻利維亞,絕大部分人不只是在選舉日參加選舉,他們一直在關注並參與到重大問題的討論中,比如他們如何接受世界銀行的充滿附加條件的貸款,並使之私有化?玻利維亞是否控制它的財力?或是把它們放任給外企?大部分印地土著人是否應該享有平等的公民權利?這些權利自從大約五百年前玻利維亞淪為西班牙殖民地時就被剝奪了。這些問題對民眾來說非常重要,人們每天為此爭論,選舉日到來時,人民選出了來自自己階層的人作為領袖。

而美國則不同,兩個候選人都來自富裕和政治權貴的家庭,都享有特權,進同樣的名校﹙耶魯大學﹚,參加相同的秘密俱樂部,該俱樂部旨在培養未來的統治階級--實際上他們背後都有相同的利益集團在支撐。所以候選人都有基本類似的計畫一點也不奇怪。美國的選舉是由公共關係那套理論運作的,他們像推銷牙膏一樣宣傳候選人。他們讓那些問題遠離選舉議程,人們永遠也弄不清楚候選人在關乎民生的重要問題上的立場。公共醫療制度就是美國人民關心的重要問題,美國的公共醫療制度問題重重,有四千五百萬人沒有任何醫療保險,因為私有化造成了衛生保健系統的效率低、官僚化甚至不作為。但是有普通百姓能指出約翰.克裡﹙二○○四年美國民主黨總統候選人﹚在衛生保健這個問題上的立場麼?沒有人。選民不是傻瓜,可選舉就是設計好了讓人們弄不清候選人的立場。在西方發達國家,越來越多的權勢集中控制著選舉,廣大人民卻被排除得越來越遠。

美國幫助薩達姆發展化武

人物週刊:您如何看待美國在薩達姆事件上的態度?

喬姆斯基:我曾經說過,布希和布萊爾都應該被戰爭法庭審判,就是在海牙,審判前南斯拉夫總統米洛捨維奇的那個國際法庭。一九九九年北約轟炸南斯拉夫實際上是一個陰謀,轟炸的目的就是為了激起米洛捨維奇去做一些大規模的破壞性事件作為報復。轟炸了以後,米洛捨維奇做出了報復,正好給他定罪。如果你看一看英國的議會所進行的調查,他們的結論是直到一九九九年一月,大部分的戰爭罪行是由KLA游擊隊犯下的,而不是米洛捨維奇犯下的。

薩達姆當然是一個可怕的惡魔,但是現在控告他的是他在一九八二年殺害一百四十三個什葉派人士。當時什葉派試圖來謀殺他,謀殺的計畫失敗了,他作為報復殺掉了一百四十三個什葉派的人。

一九八二年是非常重要的一年。這一年雷根把伊拉克從恐怖政府名單中拿掉了,所以美國可以向他們的好朋友薩達姆提供大規模的援助。不僅包括經濟援助,還包括幫助他們發展大規模殺傷性武器、化學武器。為什麼這麼做呢?實際上是針對伊朗的。這些武器由美國來提供,還有英國、德國、法國和前蘇聯。既然美國和英國當時是支持伊拉克的,對伊拉克擴張的野心起了推波助瀾的作用,那為什麼他們不和薩達姆一起接受審判?

人物週刊:您年輕時就寫過一篇小文章《知識份子的責任》,請問您如何理解知識份子的責任?

喬姆斯基:我惟一能說的就是真理。有的知識份子為了顯示自己是一個深刻的思想者,喜歡用華麗的辭藻和晦澀的註解來裝飾真理。其實真理無庸多言,就像兩點之間直線最短一樣是常識。從基本面上,公共知識份子的責任與其他人並無二致。之所以稱其為知識份子,不是因為他們特別聰明,而是他們享有一定的特權:他們享有更多的資源,他們更有影響力,他們比大眾幸運。特權賦予責任。如果你是個生活在底層的勞動者,一生都在為溫飽掙扎,你能做的肯定有限。但如果你享有特權,擁有豐富的資源,並受過訓練,等等,你能做的就更多,你的責任也就更大。我們有一個共同的責任:發掘真相,並幫助他人找到真相;設法和當下的主流競爭並且交戰;設法讓這個世界進步,這才是我們所謂的知識份子的重大責任。

(《人物週刊》記者蒯樂昊;特約撰稿李江)

本文出處:http://www.nanfangdaily.com.cn/rwzk/20070111/gg/200701240021.asp

(《海峽評論》197期2007年5月號)