令台灣人悲哀的一場對談

前 言

《自立晚報》從4月30日起連載三天李登輝和日本歷史小說家司馬遼太郎的對談記。後來還是有位朋友笑著叫我過目一下。於是在5月3日的下午，抽出了約莫十來分時間看了一遍。

首先覺得翻譯很差。對日本的歷史顯得毫無知識。藩制中那有「大老」（幕制中才有），維新前那有三井「財團」之稱。且幾個平假名臨時造字，卻怪模怪樣難以判讀。前序引言，一開始便東扯西拉不知所云。令人預想到整個對談的水平不可能很高。至此，不得不同意那位朋友的感受是十分自然的。

對談的是兩位公眾人物。個人雖然沒有交往過，但從他們一向的作為言辭和作品等，還是有一點認識和意見的。說實在，是兩個舊日本型的老人。一個是曾經成名過，但已經稍微過了氣的大眾小說家；而這邊一位，是在非常特殊的歷史條件下風雲際會，內實卻相當缺乏的「晚成」的政治人物。兩個都是戰時中受的教育為主，難免單調貧乏的灰色時代性格的影響。不論兩個人的身份頭銜，社會地位如何，言辭表達上用的辭彙如何，骨子裡「舊日本」的執妄褊狹獨善的不變素質還是很凸顯的。當然，本人的年齡比他們不過少幾歲，笑他們「舊」，或許會招來反譏。不過因為個人的際遇不同，本人自信還有一點條件據以描繪他們的精神面貌，而不至於太離譜。同時代的人，呼吸過同一個年代的空氣，比較不容易受愚受騙。他們已經擁有太多的利祿榮耀，如何保住它，才是生活價值觀的最高準則。則遇事以利害義，為己虛飾，都顯得平常了。

說實在，這一場對談暴露了許多認識上意態上的嚴重缺陷。因為兩位都已年逾70，頭腦似乎也有點退化。談話顯得很零亂。其間，日本人慣有的優越感和侵略心態外，便是常見於部分台灣人的，對昔年統治者的倒錯性的逢迎心理等。發言紀錄甚至也沒有顧到形式上的秩序和條理，要寫一份讀後感想也很難下筆。只好陪著兩個老人的一片荒唐言，流水帳式的逐句評語，最後再下個結論。

對司馬遼太郎

首先，為讀者們做個簡單的介紹。日本訪客司馬遼太郎（是筆名），是一位成功的大眾娛樂性的歷史小說家。題材多以日本封建武家政治時代的故事為主。領過幾個獎。算是成了名的老作家。這次他見李登輝，顯然也把他攝入既成的人物表裡。像是，日本學塑造下的「雄才大略，淡泊名利」等等之類。

但更嚴重的是，表面堂皇的「泛人類愛」的背後，隱藏著日本至上的赤裸裸的種族歧視。舉例說，一方面同情內蒙古和西藏的居民「好像很痛苦」，意思是說，內蒙古的居民不能作主人，西藏的居民也不能作主人，所以痛苦。我們姑且不問有沒有作過問卷調查，只問為什麼又說出「台灣除了原住民之外，17世紀以來，度過了由海上難民成立的無主之地」呢？難道台灣的原住民、難民就不配做這塊地的主人嗎？台灣一定要等到1895年日本佔領以後，才算有「日本人」這個主人嗎﹖司馬的狂妄獨尊的心態，也表現在「紀元前的日本列島是亞洲的海上難民的國家」這一句裡面。日本島上的難民在兩千多年前便已組織國家，而台灣島上的難民就一直沒能組織國家嗎？這是什麼邏輯呢？日本在1895年是佔領了無主之地台灣呢，還是由清國割讓給日本才成為日本帝國的一塊屬地的呢。這種全面否定歷史事實和國際法的言辭竟然出自一位著作等身的老作家嘴裡，或許我們只能歸之於他的高齡老化的精神狀態，而用一句「昏瞶」來給予論定吧。

至於另外一段：「從1895年50年之間，台灣曾是日本的領土……台灣人們曾當過十足的日本人」雲，更是睜開眼睛說瞎話了。台灣人沒有參政權。沒有權利選出代議士去參加東京的帝國議會。地方上只有評議會、協議會等不具立法權監督權而只是官派地方首長的諮詢機關聊備一格而已。台灣人只有接受片面支配的義務。其他的差別待遇不用說了。光是這一點，不是明白表示台灣人連半個日本人的資格都沒有嗎。日本的本國人民沒有人頭稅、台灣還保留著殖民地人頭稅（戶稅）。以上僅是有形式規定的不平等。而即使在形式上較少歧視規定的受教育權利方面來說，看看有多少實際上的差別待遇吧。為什麼日本孩子兩三名就有一名被錄取進中等學校，而台灣孩子必須十幾人，甚至幾十人才能錄取一個呢。大阪的日本孩子講大阪方言可以，而台灣孩子講台灣話為何要挨打，甚至被取消應考資格。這就是「十足的日本人」嗎？

司馬還亂說「中國將西藏、內蒙古收為國土，從居民的角度來看實在很奇怪」，還硬把清國版圖時代的台灣，引用法、美帝國主義者的鷹犬的幾句夢囈，說成「無主之國」（這個用詞根本不通。如不是翻譯者的錯，真令人懷疑司馬有沒有起碼常識。既無主，那有國）。如果我們說，日本收北海道為領土，收琉球為領土「實在奇怪」；日本人有雅量接受嗎？一塊土地的政治地位，主權地位等，都是一段歷史過程的結果。這中間，血緣地緣交織的集體經驗的制約作用，總是最後包攝一時一地多歧多樣的主觀因素的。司馬用「奇怪」這樣的感覺用詞來表達對某一特定國土現象或版圖問題的合理性的質疑，也許是小說家的手法。但是不是也同時表露出日本人對歷史認識的淺層性局限性呢。

司馬對歷史的淺層認識，大大地妨害了他對日本歷史的道德的反省能力。他對帝國主義階段的日本的國家本質和國民行為的特性似乎沒有特別的警惕，更不曾做深刻的，自我挑戰式的剖析。於是對殖民地的取得僅說是「愚蠢」的行為，而絕口不說那是「罪惡」。並且，還得意地說「當時日本政府公告不喜歡的人可以離開。在那粗暴時代的日本，算是給居民一個最起碼的致意」。至此我們實在難以相信司馬有「惻隱之心」（他的開腔第一句自讚話）。把罪惡淡化為愚蠢，把侵略和緩為粗暴，把強盜驅趕主人說成是「致意」，我們有理由懷疑司馬的神經是否正常。如果當年元世祖的軍隊「愚蠢」地攻陷九州，「粗暴」地登上本州島，「致意」日本人滾出日本列島（財產可以帶走），司馬先生準備接受否。

又十分冒昧地說「世界上沒有比『中華』此詞還要含糊不清的了」。實際上有比「中華」更含糊不清的詞，那就是「日本」這個詞。「中華」是位在中央的精華部分的意思。那不過是開化較早的古文明民族的自尊自信的心理反映，即使在世界文明的消長興替的洪流中已經是明日黃花，也不算太荒謬吧。但「日本」是啥玩意？自以為自己的家國是「太陽的故鄉」「日出之國」否。然則，中華還有自傲千世的文化創舉在，日本的文化在那裡？值得列入人類公產的日本文化有幾？

把「日耳曼人」、「拉丁人」拿來和「中國人」相比，只能說是不知道歷史的歷史小說家的笑話吧。前兩者只是歷史上的過去形民族稱呼，而後者卻是現今世界的國際權力關係的主體之一，怎能相提並論呢。

「國家有適當的尺寸大小，像法國般大小最適當吧」，不知道司馬有什麼計量方法斷定國家的最佳規模應如法國。我說最適宜應如美國，如俄羅斯；或說如摩納哥，如梵帝岡。司馬能反論嗎。所謂的國家適當尺寸，怎能僅從面積一項來決定呢。其實從面積、人口、資源等要素之間的比例去探索適當規模或許有可能，那裡像司馬那樣的信口雌黃？不過司馬硬把「法國般大小」指為理想國，恐怕是潛意識下島國民族對大陸上廣袤萬里的大國家的畏怖心理的表現吧。或者是傳統上帝國主義者欲瓜分中國的白日夢的殘像在作祟。

中國有家天下的傳統意識。這一點我們無意全然否定。但那也是結構性的歷史社會條件的產物，而不是超越時空的民族性。司馬把它連繫到毛澤東、鄧小平甚至連繫到文化大革命和社會主義市場經濟，只能說是暴露了司馬對社會觀歷史觀的貧乏甚至無知。其實，以他的單調的舊日本學，古板的人物史觀，是無法理解社會結構論和歷史動力論的統一立場的。現代中國的科學分析及中國現代人物的實踐內容和意義，是遠遠超過他的理解範圍的。

司馬也指出郝柏村是狡猾的軍人出身的政治家，是「冥頑不化的人物」，而李登輝則像「牧師」。真令人覺得這位過氣作家老氣橫秋，連最起碼的國際禮貌都不懂。姑且不談人家是否狡猾，司馬本人因為賣文目的狠抓李登輝亟思逢迎日本的心理弱點，其狡猾顯然更在郝柏村之上。至於一再諂諛李登輝「淡泊名利」、「像牧師」，實在叫人啼笑不得。難道兩千萬台灣人的眼光不及一個外國人「識貨」嗎。李登輝像不像牧師，是否淡泊名利，台灣人自有公論，不勞一個外國人來信口開河呀。不過說穿了，那些恭維話都是現成的。司馬小說中的主要角色，都附有定式的褒貶詞。隨便掏出其中一兩句送給眼前的「元首」人物，也許司馬認為禮數已足了。

對李登輝

李登輝在對談中的言辭，可以歸納成幾類。可惜沒有一類是真正具有正面意義的。有對客人的恭維話，有自我吹噓，有自居悲哀的台灣人的感性話（這一部分恐怕最能取悅日本客人），還有一些政策宣傳等。可以說，通篇檢出來的元首談話，是言不及義，毫無尊嚴，更少真實的。他出見客人，第一句話是「司馬先生，我有很多話想跟你說」。一位「總統」，面對從前的異族統治者，口吻一如千古知己。令人感慨。想想不久之前3月14日、50年代政治案件處理委員會舉辦過一場「綠島夜曲文藝晚會」。曾經發出一份邀請函給他。短短兩百來個字，內容如下：「登輝先生：50年代政治案件處理委員會預定在3月14日舉辦一場以綠島夜曲為名的文藝晚會。我們深深瞭解，您以元首黨首的身份日理萬機，國事政務日夜系身的煩重生活，所以本來也沒有想到打擾您。只是隨著演出日期的逼臨，委員會多數同仁，和會外關心的朋友們，異口同聲表示希望能邀請到您。他（她）們都說，您曾經也抽空參加過二．二八紀念音樂會。當晚如果也能光臨我們的文藝晚會，一定會帶給所有觀眾和工作人員，以及50年代政治案件的龐大的受害同胞們莫大的安慰。本會籌辦這次的文藝晚會，用意不外訴之於人性中的愛和憫，替那些您也曾經認識過、相交過，卻在時代的巨輪下慘遭沒頂的不幸世代的年輕人，用歌、用詩、用舞、用劇，呼訴出他們的祈盼和悲痛、理想和氣魄，好讓長年來在荒謬的政治圖騰的扭曲和拘束下受盡非人化厄運的他們，在世人心目中回復其有血有肉有淚的本來面目。我們相信這樣會對歷史的真實、社會的進步，具有重大的現實意義。基於以上的想法，本會冒昧地向您提出公開邀請，希望您能接受。謝謝！」

本人不憚冗長錄出這份邀請函，只是希望社會大眾能體會出我們對李登輝的態度是嚴謹的、誠懇的。我們沒有令他為難的用意。上演的兩個小時前我們得到消息「總統不克參加」。雖然這個結果早在我們的預料之中，但還是難免一份悵惘。台灣的政局經過了半個世紀的翻騰，刑餘的政治受害者和當今的元首，似乎正走在終無交聚點的兩條背向的道路上。即使有一天碰面了，恐怕雙方都不會說「我有很多話想跟你說」吧。世事演變身不由己，是如許的無情。

他又說「生為台灣人的悲哀」這個題目，是太太提供的。也許他有意替其初倡的「台灣命運共同體」做註腳，而有此感性的話題。但平心而論，李登輝體驗了多少「生為台灣人的悲哀」呢。有一件事恐怕是少有爭論餘地的。設使他不是台灣人出身，今天的榮耀極不可能歸他所有。在台灣特有的詭譎的政治環境下，當年的蔣經國寧願捨去大陸籍實力派中的任何一個，而選了一位顯然不具有政治企圖心的台灣人技術官僚做為副座。這是蔣經國的敏銳且大膽的平衡政略，在當年的內外媒體上也是喧傳一時的。再說生為台灣人，並非每一個人都有同樣「悲哀」的經驗的。社會內部的結構上層者和下層者之間，所謂的「共同體驗」的界說會愈來愈模糊化。這是難以避免的。

當然以其本土出身，李登輝在仕途上的挫傷或宦海中受到的擠壓打擊相信是難免的（50年代白色恐怖有關的部分，因李登輝本人不願說出，姑且不論）。但較之馬場町刑場中飲彈仆倒的，或黑牢中捱過幾年幾十年的錐心刺骨歲月的人們，又如何呢。如果說得刻薄一點，那二．二八加50年代白色恐怖時代上千上萬的屍骨堆，在某種意義上來說，不就是他的墊腳嗎。雖然不是他下的手。因此，當他居然也說出「生為台灣人的悲哀」的時候，人們有一點「言不由衷」的感覺，也是十分自然的。

那位司馬遼太郎的文明觀相當庸俗。居然說在台灣早晨有牛奶可喝，有報紙可看，送牛奶送報的不會被游擊手打死，因而「台灣是文明國」。他的話，顯然指的是「三流的文明國」。而李登輝卻不加一語。身為「總統」，而外國訪客稱讚「牛奶報紙」的文明國時渾不知覺，這就是政治智慧否。司馬恬不知恥地以征服者的驅民政策為對人民的「致意」時竟然還替日帝補足了進一步的道德性「財產不會沒收」。最嚴重的莫如默然接受了「17世紀以來台灣是無主之地」的謬論。我們實在難以理解，李登輝對自己的總統職位的合法性如何看待。如果他還認為這個總統職位是合法的，那麼對司馬的「無主論」應該如何反駁呢。而如果他也自認這個總統是非法的，則應該毅然放棄（以其理念，或可參加民進黨）。如果為了及身的榮耀利祿而把非法模糊化，竊據地位不放，是不義。那裡是「牧師般」的「淡泊名利」？如果堅信自身地位的合法性，卻不敢駁斥，是辱及國格的昏瞶作風，是徹底失格的元首！

主客一唱一和的，對「大中華民族論」、「大中華帝國」的攻訐，是兩個反華主義者心照不宣的，無的放矢。眾所周知，日本客的心情是，統一的中國不如分裂的中國對日本有利；而對峙中的台灣「總統」也以不統一為當前政權的唯一的生存前提。至於說「這之前為止掌握台灣權力的，全都是外來政權」這番敘述，表示著這位最高首長的政治學素養的簡陋。以「政權的成立非經過本地社會的直接催生和自主成長」這樣的涵義來說，只能說是原始的「接收政權」對台灣本地社會帶有一定的「外來性」，形成了新的社會矛盾之一項。但一九四五年十月五日成立於台北的台灣省行政長官公署及台灣省警備司令部等政軍控制系統，雖然不是台灣社會力的自主性組織化實體，但其派遣機構為南京的中華民國政府，既非外國政府，則由其分派的地方政權雖然不具有國際法範疇內的「外來政權」的構成要件。李氏直呼其為外來政權，這不就是以台灣本土化等同於非中國化反中國化的，所謂的主流派獨台意識的說辭嗎。

司馬無禮地對不久前台北的府院對立妄加評論，這是赤裸裸的「內政干涉」。是外國訪問者的大忌。而主人卻不但任其信口雌黃不加糾正，甚至時而有默許意味的措辭。不過李氏似乎也察覺出客人的直言漸有涉及微妙問題的可能，有意引開話題，卻提出了一套相當低姿態的，以社區生活的改善為民主化起步的「理論」。這種低調民主，常見於一些為應付民間的革新要求而疲於奔命的政府理論中。其意圖，不過是藉住民權益的倭化來求取執政者地位的安穩，是新愚民政策的一種。如果全體人民都日夜埋首於社區日常生活問題，而更重大更高層次的問題則委之於政府（亦即政客的合法工具），那是什麼樣的民主呢。

李登輝還得意地舉出三項令「北京的領導者感到頭疼」的，台灣的「政績」。其一為台灣的民主化，其二是「我」的外交。其三，是加強空軍。那可笑的自滿、危險而不自覺的偏執，幾乎令人生出恐懼。如果他真的相信對大陸只要打「民主牌」、「務實」外交牌、軍備牌便能使大陸束手無策；國政最高領導者竟然自囿於這樣的怪誕想法，那麼兩岸關係的走向是樂觀的呢，還是絕望的呢。當然，如果李氏真意在於終究廢棄兩岸關係，那又另當別論了。

在談話進行中，李登輝還不忘隨時賣弄自己的學問才華和好學精神，說自己是無人能比的豬肉專家，是軍事天才；「我從小就很敏銳」云云。這一點同意的人恐怕不多。不過很多台灣人會覺得，當年的「阿輝」漸漸有了獨裁者的身段架式了。只是表現方法不佳，產生了一些負面效果。至於「功成身退」的一番「明志」；「無須國家來照顧，我會住自己的家。因為我有自己節約省下的錢和內人的陪嫁」云云，絕大多數的民眾會嚴重存疑。倒不全是對李登輝個人的誠信問題。而是他一向自傲的「進步繁榮」社會的現實結構的問題。換言之，以台灣資本主義的客觀運作原理，前總統的存款和前總統夫人的陪嫁，絕不可能和一般庶民的存款陪嫁的純經濟機能相提並論的。這一點我想未必是爭論題目吧。日本人司馬，想必也心裡有數。

客人的收場話──代結語：

談到這裡，針對主客對談內容的評論，也將要結束了。卻還有一段客人的最後收場話，令本人思慮再三。做為一個歷史小說家的司馬遼太郎，在滿紙荒唐言之餘，因何特意提到德川幕府末期的悲劇人物，河井繼之助呢。

先讓筆者對河井其人做簡單的介紹。他是越後長岡藩藩士。遊學江戶，學兵法、炮術等。政治見解上是一位開國論者。回鄉後負起了藩政改革的責任。司馬推崇他具有前瞻性的時代意識，預見到未來的日本國將是商人之國，武士階級的優越地位將成過去。這些都證明他在當時是屬於有遠見的人物。但在現實具體的情勢判斷上做出了極為嚴重的錯誤決定──在明治新政府軍討伐擁幕諸藩同盟時，提出長岡藩的局外中立。而當新政府不容許其中立時，居然參加了諸藩同盟，展開了戍申戰爭（1868年明治新政府對舊幕勢力的討伐戰爭）中最慘烈的北越戰爭。河井成為反政府軍的指揮者。戰火延及五個月，長岡城三度易手。最後還是潰敗。河井負傷逃亡，赴奧羽途中因傷重不治。

司馬在結語中說他一直在祈念，但願台灣的命運不要成為第二個長岡藩。司馬的話有沒有深意呢。本人認為，司馬在他的帝國主義心態，日本優越論，對台灣的無知等有害心理要素的影響下說出了很多不堪入耳的話。但臨走舉出了河井繼之助的悲劇先例，表現出一點歷史小說家的歷史嗅覺，還算是可以接受的。雖然他的提法仍然是浪漫的人物史觀式的慨歎，說歷史把河井遺忘了。其實是河井本人走出了歷史主流之外。司馬是否隱約地感覺出李登輝可能成為河井第二，我想答案可能是。

如果司馬對李登輝表示過一應的敬意和同情後，仍然揮不去河井繼之助的一幕悲壯劇的陰影，那的確比前此的多少恭維話更值得李登輝深思。河井曾經被稱為一代俊傑，然而抗拒一個時代的來臨，到頭來比什麼都無力無奈。身為舊藩重臣，縱然心有千百個結，也應該明快地斬斷心障，明快地做成呼應新時代的抉擇。否則生靈塗炭手足相殘，北越戰爭戍申戰爭的上萬戰鬼，徒然令時代轉換期的人民負荷加重了幾多層！

最後再回頭談今天的台灣。隨著台灣資本主義的成熟，國民黨原有的半封建社會產物的歷史性格，必須以氣質的改變和自我調適來接受時代的挑戰。唯有如此，國民黨才有可能成為跨階段的政黨。這種黨的蛻變需要，即使蔣經國在世也一樣會衝擊他。只是在本土化和多元化的演變過程中，李登輝只有依靠黨的舊機器來進行。而兩岸之間長期割裂分途發展所造成的歧異性，階級體制迥異的社會心理等，也逐漸使李登輝主導的本土化有蛻變為非中國化的危險趨勢。觀之李登輝在對談中的發言，這位主舵者的迷茫和偏執是令人憂慮的。這中間除了政治策略的做態外，也看得出個人的性格要素。當年在他接任總統的時候，本人曾經針對他的領導性格做過分析。他初階段的政客企圖心似乎在流派鬥爭中有惡性膨脹的情形，而他原本十分自矜的合理主義和學習精神，卻有明顯的退縮。換言之，李登輝做了三年總統似乎沒有成熟進步，卻有精神老化的現象。河井繼之助的悲劇，經司馬遼太郎的「善意」警告，不知道能不能引起李登輝應有的警惕和反思，我們此刻無法預斷。出埃及記的暗喻是什麼，我想大家不必去推測，因為那已經是宗教病態心理現象的領域了。五天海外旅行期間，還是頻傳失言。語意學和中國現代史，包括台灣史，是需要有人向他進諫的。人民有權要求他不犯錯誤，因為一人犯錯，萬民贖罪，李登輝就在那位置上。

1994年5月15日◆