月亮、女人和狗

兩個方面評價毛澤東

記者：我到中國已有一年之久，一直很想見何新先生。今天想問兩個問題，一是經濟問題；一是政治問題。

何新：這都是很令人頭痛的問題。

記者：我久仰您的大名已經有一年了。當初沒有馬上採訪，主要是我當時對中國不大瞭解。現在雖然我還是瞭解得不夠，但是我已有了一些感性知識了，藉此機會我想就一些問題向您請教。

何新：謝謝。但是我怕自己不一定能夠讓你滿意。

記者：在政治上沒有令人滿意的答案。我的前任紀思道先生曾經向我介紹過您，他說何先生是一個非常聰明和有智慧的人，雖然看上去他好像是一個所謂強硬路線的人，但是實際上你與他深談後，你會發現他對很多問題極具有個人見解。我對給一個人貼上的那些政治標籤是不感興趣的。

現在，關於中國今後的走向是一個熱門話題，大家都在進行討論。作為一名記者，我想參加這種討論。所以我想先問一個問題，就是中國經濟中的一個重大問題──農民問題。在中國解放初期，在毛澤東的領導下，為了社會的穩定，當時採取的政策是不讓農民離開土地。

後來鄧小平領導中國以後，這個政策有所變化，農民開始離開了土地。您您認為這兩種作法，哪種更適合中國國情？

何新：我認為這兩種政策的產生，是來自不同的歷史和社會背景，但是所面對的是同一個問題，這個問題對於所有的發展中國家也是共同的問題：

就是如何讓舊式的農民通過工業化的進程，而轉變成產業工人，如何推動農村的現代化。毛澤東所試圖採取的路線，是想尋找一條獨特的、不同於世界歷史上其他國家工業化的新道路。這是他所試驗的一種有中國特色的農業集體化道路──由合作社到成立人民公社。之所以說有中國特色，就是因為這條道路與蘇聯史大林式的集體化道路也完全不同。

在毛澤東的農業路線中有兩點是值得注意的：第一點是通過人民公社這種社會政治組織把農民組織起來。第二點就是在經濟上試圖用大規模群眾運動的形式──即大寨經驗，來發展農村經濟。因此對毛澤東的農業路線的評價，也可以從兩方面考慮：我認為從政治角度看，把農民組織起來的方法對穩定中國社會是相當有成效的。舉例來說，我們知道在1959年到1960年中國曾經發生了很大面積的饑荒。這次饑荒，據現在的數字涉及到當時農村上億的人口。如果這種饑荒在中國歷史上發生的話，是會引起千百萬人的流離失所和社會動亂的。可是在當時的中國卻沒有發生動亂，這顯然是由於當時農村政治組織的成功。

但是從經濟觀點看，人民公社並不是一個有經濟效益的組織形式。比如說學大寨運動，我在農村插隊時曾經親歷過學大寨運動，因此也從經濟學角度考察過這個運動。大寨經驗的實質，就是通過政治和意識型態的動員方式，使用密集的、大量而廉價的群眾勞動力，投入到小塊的土地上進行耕作。但是這種使用密集勞動力投入於有限的小塊土地的作法，違背了農業中的一個規律：就是效益遞減的規律。這個規律是18世紀法國的一位經濟學家杜閣（註：杜閣Turgot《關於財富的形成和分配的考察》，1766年。）發現的。他發現：在一塊有限面積的土地上不斷地追加勞力，儘管剛開始這種勞力增加會帶來收益的增加。但是隨著投入的勞力愈多，收益的增長率反而愈下降。也就是說，在有限土地上勞力的追加並不與收益的增加成正比，而是呈反比。這種收益及效率的下降，不僅會造成勞力的浪費，而且導致勞動者熱情的下降，所謂「出工不出力」。正是由於人民公社這種組織形式在經濟上的不成功，使得鄧小平在70年代末推動了農村改革的浪潮。土地被分散到農戶手中，同時多餘的勞動力開始從農村當中游離出來。

農村中傳統人際關係被腐蝕

所以剛才你所提出的農村剩餘人口的問題，實際上是農業中經濟效益提高的產物。因為在原來的土地上不再需要、也難以再吸納那麼多的勞動力了。對這個進程我們應該給予積極的評價。正是由於農村經濟改革獲得成功，剩餘勞力與土地相分離，才導致中國大量的鄉鎮企業的產生。鄉鎮企業是中國農村工業化的一種獨特的形式，實際上它是在中國條件下具有中國特色的一種自由企業制度。

這是事情的一個方面。但是另一方面，我們也看到由此引起的兩大問題：第一個問題，是在農村的這種變革當中產生了某種失序。原來公社制度下的行政組織渙散了，而新的鄉鎮政治組織又不再具有牢固的行政上的約束能力。同時農業經濟中不斷擴大的貨幣化的進程，也腐蝕了農村中傳統的人與人之間的關係。

記者：請再解釋一下。

何新：這就是說錢──商品貨幣關係在農村當中發生越來越重要的作用，使得中國農村傳統那種親族鄰里和睦的人際關係受到了破壞。現在中國一些關於農村題材的影視片，比如《月亮、女人和狗》就是反映這種題材的。我們也知道，現在在一部分地區的農村當中出現了很多消極陰暗的現象。

還有第二個問題，也是一個更大的問題，隨著農業當中游離出來大量的過剩人口，中國目前沒有足夠的資本、技術以及市場，能夠吸納這一部分游離出來的新的勞動力。也就是說，難以同步的速度，把日益增多的農村過剩勞力，組織到工業化的隊伍中。這個問題是中國政府現在面臨的一個非常大而緊迫的問題。每年出現的民工潮，即反映了農村中游離的過剩勞力對於城市的巨大衝擊浪潮。

記者：現在中國有兩種現象：一種是通貨膨脹在某種程度上影響農業，比如化肥在漲價、農機也在漲。因此一些農民進城打工、搞基建，掙些錢維持生活，這是農民離開土地的原因，包括您剛才講的那些情況，構成農村的變化。但對此是否能夠管理得好？不知您是怎樣看？

何新：你提到農業生產成本的不斷上升，關於這個問題我曾經作過專門的調查。我在1991年對黑龍江、浙江兩地農民的生產、經濟和生活情況作過調查，並且形成了一些論文，在那裡面我談到過農業經濟效益遞減的問題。農民由於生產成本日益上升，投入增加，但並不因此而導致貨幣實際收入的同步增加。當時我發現了兩個很有意思的現象：一是在中國不同的地區，同樣的穀物、糧食的生產成本實際是非常不同，但是政府卻用同樣的收購價來收購。而在自由市場上全國糧價也大致持平。比如，在勞動力價格比較低廉的西部、北部地區與東南沿海經濟比較發達的地區，農業勞力的價格實際是不同的。這導致農作物生產成本的差異。另外，在南方向我們展示的一些樣板農業地區，他們的農業實際上都不是依靠農業本身的收入來支援。而是依靠鄉鎮企業的利潤轉移投入到農業。實際是把鄉鎮企業的一部分收入轉移到農業中。所以這種樣板農業並沒有典型意義。儘管它們有很高的作物產量，但是在經濟效益上卻是虧損的。

記者：您的言外之意就是說，現在的一些農業樣板本身並不是很成功的。那麼您認為應該用什麼辦法來解決呢？

何新：農業問題始終是中國工業化、現代化進程中一個困難問題。就我個人來說，我還沒有看到解決問題的更好途徑。這裡有一個基本的、涉及決策方針的問題：就是中國今後的糧食需求主要是由中國本身的農業經濟來提供，還是要依靠世界農業市場來提供。這種選擇最終關係到中國是否必須建立一個主要依賴自給自足的農業生產體系。而最近十年來發生的情況是，中國已程度日漸增大地依賴於國際糧食市場的供應。如果回到前一種選擇的話，那就意味著最近十年當中所形成的一系列的農業政策也必須再度發生變化。

記者：換句話說，您是不是認為根據目前的農業政策，中國在糧食方面不能做到自給自足？

何新：是的。現在是自給自足的可能性越來越小。

記者：主要的原因是什麼呢？何新：由於可耕地的減少、人口的日益增多，以及在通貨膨張壓力下，農業中生產成本的升高。農業生產成本的急劇上升，已經造成了一些地區一部分農民面臨破產。

記者：在西方解決這種問題的出路在於市場。但是在中國在毛澤東時代通過群眾運動來解決這個問題，比如說農村大躍進、集體化，讓農民離土不離鄉等組織形式解決這個問題。何先生您認為是市場的辦法好？還是毛澤東時代採取的辦法好？

何新：從中國的發展路線來看，中央已經決定建立社會主義市場經濟。但是在實施的過程中，實際上還面臨著很多很困難的具體問題。如果缺乏資金和技術，是很難形成市場經濟的。當中國在毛澤東時代進行工業化起步的時候，所面臨的就是資金和技術的缺乏。現在雖然中國的條件改善了很多，但是在很多方面仍然面臨著許多新的困難。毛澤東當初為什麼搞群眾運動呢？他實際上是想用這種形式組織中國眾多的勞動力，即以廉價密集的人力資本投入，來彌補中國在資金和技術上的不足。同樣地，中國今天仍面臨資本和技術的不足。今天中國在實施市場經濟改革中也發生了困難。這些問題非常複雜，就我來說也還在深入研究中，沒有看到現成的答案。

記者：在毛澤東時代，國家的安危、整個社會秩序的穩定都繫於一身。現在中國正進入一個過渡的階段，在很大程度上政策是依靠集體決定。另外一個問題就是剛才提到的農民進城、農業中發生剩餘勞動力問題。等於有兩個火山，問題可能會從下面的基層發生，但上面由於集體領導的過渡，決策機制不良，這兩方面發生問題的話，就會對中國將來的社會穩定產生影響。不知您是如何看？

何新：我認為中國現在最大的社會問題來自於經濟問題。相對而言，1989年時候曾存在的意識型態問題已經不那麼重要了。如果能夠解決好經濟問題的話，中國就可以實現長治久安。但如果解決不好的話，確實會有發生動亂的危險。在經濟上中國面臨著一些很緊迫的問題：一個是城鄉中游離著大量剩餘勞力的問題。第二是威脅城鄉中下層人民日常生活的通貨膨脹問題。第三，還有一個似乎被忽視的問題，但這個問題目前實際上也已很緊迫，這就是在中國工業當中發生的衰退和很多企業面臨破產危機的問題。這實際是一種產業經濟的衰退。人們現在常常談論中國國有企業的危機問題，其實這種危機主要集中在重工業、機械製造業及採掘工業，這實際是重礦工業部門當中發生的經濟衰退。

記者：剛才您談到為了解決經濟問題，毛澤東發動群眾運動來解決資金和技術不足的問題。如果他解決的好的話，是不是有可能取得成功？實際上毛澤東所選擇的解決方式，從根本上講是意識型態上的方法的不同。不知您是怎樣看？

何新：我認為毛澤東是一位偉大的政治家和軍事家，但他不能被認為也是一位偉大的經濟學家。他在經濟方面，特別是對現代工業經濟運動的一些基本規律是缺乏瞭解的。在一些方面，他違背了現代工業經濟的基本規律。

記者：通過群眾運動來繞過資金和技術的不足，這是一個意識型態的方法，您認為在今天還有沒有現實意義？能不能解決今天的農業問題？

社會主義中有不同利益集團

何新：我認為毛澤東的經濟思想，有兩點對今天仍然是有實際意義的。第一點，是他指出在社會主義條件下仍然會發生社會不同利益集團的政治分化。社會主義條件下存在不同的既得利益集團，他當時叫做「階級」。他認為在這些不同既得利益集團之間會發生矛盾和鬥爭。第二點，毛澤東特別關注如何在社會主義條件下，由國家來調節各個階級的利益分配，實現公平化，防止發生嚴重的兩極分化。我認為在毛澤東的經濟思想中，這兩點具有超越當時歷史的意義。但是他的經濟思想在其他方面，比如說他的農業思想，以及用群眾運動的方法來搞工業化的方法，現在已經是過時的。

記者：您的意思，實際上就是指社會主義條件下的階級鬥爭了。

何新：我們可以不用「鬥爭」這樣火辣辣的字，用「矛盾」，比如講人民內部矛盾，可能更好一些。

記者：我明白您的意思，不用「鬥爭」這個詞。您是說讓政府通過調控，使不同利益集團之間的利益分配比較均衡、公平。

何新：我認為前幾年政策上對這個問題有所忽視，但是近來政府對這個問題有所重視起來了，這是對的。

記者：調整社會不同利益集團的分配，是否會導致黨內不同見解，左派或者右派的爭論，因為這個問題必然會引起爭論？

何新：爭論是難免的。

記者：這個爭論，對於黨內的左派──由於現行的說法是堅持現行制度一百年不動搖，是否會對此提出不同意見。以致左右派雙方產生爭論，到底是那種方式更適合解決中國的問題？

何新：你提出這個問題，是假定中國存在一個陣線很分明的左派或者右派。我認為，就我來說沒有很明確地感覺到這一點。我認為從中共黨內到老百姓對鄧小平有中國特色的社會主義這一提法，多數都是認同的。有些觀點分歧，包括我和一些經濟學家的爭論，只是針對具體問題。這種經濟理論的正常爭論，不意味著政治意識型態的分歧。

記者：一般人會認為一個經濟學家提出的問題很有見解。但是如果這個問題是由何先生提出來的，有些人認為何先生是屬於「左」的保守派的，換句話說，就是認為毛派的經濟主張又回到經濟政策中了。

何新：剛才我對毛澤東的經濟思想已經清楚地表明了看法。我並不認為毛主席的一切觀點，都是今天可以繼承和吸納的。

記者：如果中國其他一位沒有色彩的經濟學家提到你剛剛談到的經濟裡面的矛盾、問題，人們也許會說這個經濟學家的話是有道理的，可以加深我們對問題的認識。但如果這些批評是由何先生提出來的，有人就會懷疑，想到這裡面是不是存在陰謀，要趁這個機會把鄧小平的經濟改革路線改變。

何新：您的意思是不是說經濟學當中某些理論的爭論，會被政治上的不同派別所利用？我認為問題的關鍵在於，你的問題中有一個假定，假定現在中國存在著一個潛在的、沒有在台上，但是隨時準備奪權的保守派的政治陣營。很遺憾，我在中國政治當中沒有看到這樣一個陣營存在，所以我覺得不會發生這種情況。

記者：如果您說沒有這個陣營存在，有一本書《第三隻眼睛》。還有一個沙健遜先生，他是中共黨史研究室的副所長，最近因為寫了一本書而被停職了。

何新：我沒聽說這件事。

中國轎車已生產過剩

記者：沙先生是由於有一些與現實政策不同的觀點而被撤職。《第三隻眼睛》這本書，據我所知，原來是可以發行的，現在也不允許發行了。這些都證明左的勢力是存在的，潛在的。

何新：我想政治思想的分歧是一直存在的。關鍵是說，我沒有看到存在一個伺機要奪權的左的政治陣營。

記者：您說沒有看到一個反對派的陣營，那麼為什麼禁止發行這本書？

何新：我認為寫反映左的觀點的書，應該只是作者的個人行動。正如相反也有一些持自由主義觀點的政治分子，也在寫反映他們自己的觀點的書，他們的書也可能被禁一樣。我認為這只是一個個的個人事件和個人行動。

記者：據說《第三隻眼睛》有一些反映了您的觀點。

何新：《第三隻眼睛》，這個書名是耐人尋味的。您要理解它的意思：不是左的眼睛，也不是右的眼睛，而是第三隻眼睛，是中間的。

記者：在西方說中派的眼睛，就是說大腦的眼睛。有人說《第三隻眼睛》這本書是您寫的，或者至少是反映了您的一些思想。

何新：我從來不想掩飾我的觀點。我對一些激進的所謂「改革派」的經濟學和政治理論，一直持有不同的觀點。我的一些思想，在以前我出版的幾本書裡，都明確地作過表達。《第三隻眼睛》這本書不是我寫的。但其中可能有一部分觀點，是受到我曾經提出的一些觀點的影響。

記者：您的一些著作是否被翻譯成英文？

何新：官方（《北京週報》）在1990年前後曾經翻譯過其中的一部分。

記者：正好我現在正在寫一篇關於中國轎車工業的文章。文章涉及到中國的公路少和能源問題，比如說汽油，這兩項就制約了中國轎車工業的發展。但是現在把發展轎車工業作為中國的支柱產業，這樣就會帶來一系列的新問題。與您交談後，對於公路的短缺、能源汽油的短缺，還有更多的問題，我得到一些啟示。

何新：對這個問題，實際上我的觀點與很多經濟學家可能也不同。他們認為中國汽車工業發展不足，而我認為現在的實際情況是中國轎車生產已經呈現過剩，實際上庫存積壓量非常之多。

記者：在美國轎車工業佔用40%的能源，再有我們建立了一個覆蓋全國的高速公路網，這樣的話，發展汽車業才有基礎，才有條件。但這對中國來說，根本不可能這麼快地實現。

何新：是的，恐怕目前沒有足夠的資金力量快速建成高速公路網。而且中國自己的石油生產成本是很高的，高於國際標準。雖然能源呈現短缺，但多數的能源工業存在虧損。比如說煤、石油採掘業是虧損的，每年吸納大量的國家補貼。而政府面臨的一個難題就是，如果提高能源銷售價格的話，就會導致更加高速的通貨膨脹，社會難以承受。

記者：我又想到這個問題。如果是我提出您現在談的問題，人們會認為我是一個有經濟頭腦的記者。但如果是您何先生提出這個問題，有人就會想這是不是一個保守勢力反對發展的陰謀。

只是個民族主義者

何新：（笑）因為我已經被香港報刊貼了許多政治標籤了嘛。

記者：您最感興趣的是其中的哪種標籤？

何新：所謂新保守主義。中國知識界中有人說我是新左派，但是日本卻有人說我是中國的極右派，因為他們認為支持體制的就是右派。

記者：那麼你自己如何評論你自己呢？

何新：其實我認為我自己只是一個民族主義者，愛國主義者。

記者：您自稱是一個民族主義者，但當您在觀察經濟方面的一些問題的時候，你是否也會受到一些意識型態和政府方面的一些約束？您怎樣形容和描述這方面的情況？

何新：如果我公開發表言論的話，我無疑會考慮到政治和意識型態方面的一些規定和限制，並試圖把我的語言轉換成這種意識型態的語言的。但是我的大量的研究都是在內部作的，在進行這種研究的時候，我沒有受到這方面的約束，是可以相當自由地表達我思考的問題的。實際上，我過去的一些研究報告曾經通過直接或間接的途徑送給鄧小平先生，但是我沒有受到來自他那個方面的限制或批評。我只是經常受到香港刊物的批評，他們試圖給我貼上保守的標籤，包括這次根本與我無關的《第三隻眼睛》這本書（像上次我與日本人矢吹晉那次談話一樣），他們又在大作風浪。讀他們關於中國問題的那些評論，我經常會發笑，為他們的無知和幼稚而笑。

記者：您怎樣來描述和形容自己？比如說如果我是從火星上到地球來的一個外星人，對你及中國毫無瞭解，你會怎樣對我介紹自己？

何新：我應該說自己是毛澤東時代和文革時代這種歷史環境下一個比較特殊的產兒。我不是一個典型的知識分子，不是一個典型的學者，但是也對從事職業政治活動毫無興趣。我可能會認為自己是一個思想家，因為閱讀、寫作與思考現在是我的職業。在政治思想上我是一個愛國主義者，而不是一個自由派的世界主義者。所以我被認為是保守的。我認為中國應當實施漸進的、有效的經濟和政治改革，改革的目標是使中國走向富強而不是像俄羅斯那樣走向衰落和貧困。我個人的特殊經歷和性格的複雜性，使得我從一開始進入中國社會科學院的時候，就不容易被我的同行所接納。我在這些年裡常常提出一些新的理論上的觀點，不是由於我想標新立異，而是出於對我的祖國命運的關注和愛，我不得不和那些試圖將西方自由主義經濟和政治理論全盤引進中國的思潮相抗衡。我理解自己的角色含有悲劇性，但是我無法逃避我的命運。

記者：我非常希望您今後能抽出時間，進一步與我作深入交談。您現在的職務或者職稱是什麼？

何新：我的職稱是研究員，1990年我調離了中國社會科學院，工資關係調到全國政協。因為我是全國政協委員。官方給我個人的安排是比較特殊的，因為大多數政協委員還有自己的職業，但是我除了這個委員以外沒有擔任其他的職務。當時安排我工作的是政協已故的李先念主席和王任重副主席，以及國家副主席王震。這是我非常敬重而常常懷念的幾位老革命家。他們與我個人有深的交往和感情。王任重副主席與我談話時講我去政協後的工作就是，對中國的經濟、政治以及國際方面的問題進行個人獨立的自由思考，並且隨時把我想到的問題和我的建議，提供給中央領導。

記者：根據香港報紙報導，說您是江澤民主席外交方面的顧問，李鵬總理的戰略顧問。

何新：這是香港雜誌給我封贈的許多莫須有的頭銜中的兩個。

記者：根據您給我的介紹，是否可以這樣理解，您的一些研究報告通過一些渠道最終會使國家一些主要領導人看到？何新：也許是這樣。

記者：非常高興您今天能來到這裡。

何新：我也很高興有機會認識一個新朋友。請代我向紀思道先生問好。他是一個給我留下深刻印象的美國記者。我現在仍然能讀到他的文章，他寫的一篇關於為希望工程捐款的文章，最近被中國的許多報紙轉載，人們認為他作了一件好事，為中國的貧困地區的學生爭取到了美國人的支持。

記者：他寫的這篇文章，許多美國公眾讀後也都很受感動。我也很高興您對我們的《紐約時報》有好的印象。謝謝你！

何新：謝謝，再見！

（以上是採訪全文，根據錄音整理。翻譯：郭寶琦）◆