世界新秩序還是世界新混亂?

時　間：2月7日14:30
地　點：台北凱悅大飯店
主持人：毛鑄倫（《海峽評論》副總編輯）
發言人：陳一新（淡江大學教授）
　　　　劉必榮（東吳大學教授）
　　　　傅依萍（聯合晚報國際新聞中心主任）
　　　　吳瓊恩（政治大學教授）

陳一新：一般所講的美國對華政策，有認為是單獨針對台灣而言，有認為是對台海兩岸，我認為是都包括。為了方便起見，我把台灣和大陸分為兩部分談。克林頓上台前後政策有顯著的差別，今天我討論的重點是克林頓上台後的政策，克林頓當選後的言論比較接近現行的政策，當選以前的言論則較理想化，所以，我不予採納，此從克林頓的人事佈局可看出端倪。

對中共的政策

克林頓對中共政策，馬上就有許多的問題要解決。第一個是中共飛彈出口的問題。

中共一直否認違反飛彈出口管制協定，而且在飛彈數量、彈頭重量以及射程上都未超過規定，但美國政府認為仍有爭議，這一點對克林頓政府而言是馬上要面對的問題；在布希政府時期便否決的對中共銷售超級電腦，克林頓政府是否要作改變，銷售超級電腦給中共？或者維持布希政府時代的政策？這就是克林頓政府上台首先要面對的問題。

第二個問題是給中共最惠國待遇的問題。今日美國國務院亞太助卿羅德，在報上表示會對中共附加條件，但是國務卿克里斯多福在他的任命聽證會中表示，「與中共的外交不需要把最惠國待遇視為手段之一，美國可以用其他創意的外交做為解決的方法」。

克里斯多福當然要用談判的方式，今日羅德說要附加溫和條件，只不過嚇嚇中共罷了，若依羅德一貫的說法，應該是強硬的條件而不是溫和的條件，「溫和的條件」這種說法已經是相當地調整了。幾個月後事到臨頭，可能會再做進一步的調整。我認為最惠國待遇不會在美國和中共之間引起很大摩擦。

第三個問題，就是貿易的問題，它牽涉到人權也可以不牽涉人權。我們先從牽涉到人權的來討論，假如美財政部長班森的任命表示克林頓政府會對中共奴工產品銷美採取一些行動；另外有關配額的問題，這些都在財政部的職權範圍內，而這些問題可以牽涉人權也可以不牽涉人權，班森不會讓這些問題輕易過關。

班森帶有強烈的保護主義色彩，加上克林頓政府中白宮經濟委員會主席泰森，勞工部長雷克都帶有保護主義色彩，不管如何，柯林頓政府的保護主義色彩比較濃厚，再加上人權問題，班森會採取較嚴厲的手段對付中共的奴工產品，譬如嚴厲的限制。

增設「自由亞洲電台」

與人權無關的問題，單是中共與美國間貿易失衡的問題就會引起很大的摩擦。根據一份去年的商務報告，今年中共與美國貿易額可能到達170億美元，去年是120億美元，平均每年有40、50億的失衡，造成中共盈餘，這問題本身就會造成中共和美國的貿易摩擦。

這種問題是世界性的，無論你中共人權如何，單是貿易失衡就會引中共和美國之間的摩擦。所以，克林頓政府上台後，會用人權問題對付中共，另一方面，貿易的歸貿易，因為貿易摩擦本來就是很嚴重的問題。所以，美國政府對中共基本立場，大致上是如上所述。

克林頓政府並不是有意孤立中共，在美大選前克林頓所說：「從巴格達到北京，美國不會容忍孤息暴政」，這般言論，只不過是說說罷了，不要當真。長遠來說，克林頓政府可能會對中共鼓勵一些「民主革命」、「和平革命」或者我們所說的「和平演變」。

在中共所說的「反華大合唱」，美國會做一點努力，但依據美國本身的估計，中共和東歐不一樣，不可能對中共產生快速的影響。而克林頓和布希政府有一點不同的是，增設「亞州自由電台」，本來強硬派人士主張是「自由中國電台」，但這名稱太過強硬，所以改用「自由亞洲電台」，也針對北韓、越南、緬甸等，以上所說的是克林頓政府目前對中共的政策。

至於美國的中華民國政策包括有：一、貿易問題；二、美國是否支持台獨；三、如何建立與中華民國和平演變大陸的共識。

第一個問題，基本上和對大陸政策有相當密切的關係，美國通過各種通道瞭解到台灣已難抵擋中國大陸對台商（資）的吸引力，美國發現台灣完全擋不住，在這樣的前提下美國會採取什麼行動呢？

拉大台灣與大陸距離

布希政府時期，美國與台灣大致的共識已經形成。通過三階段，第一階段：中美架構貿易投資協定，第二階段：中美簽訂自由貿易區，第三階段：將中華民國納入北美自由貿易區。以上述的方法，來抵擋大陸對台商的致命吸引力，但是從某個角度看來，這是要把大陸和台灣越拉越遠，但這可能無法做到，雖然美國想要台灣對大陸和平演變盡一份力，又擔心台灣與大陸太接近而資金被吸光，以致要採取這三階段來進行。

如果順利的話，中美自由貿易區使台灣必須產業升級，中美貿易失衡可能不會那麼嚴重，而雙方經貿戰略合作可能變為較重要，成為戰略聯盟。

第二個問題，美國是否支持台獨？在台獨人士眼中美國政府相當支持台獨，或者克林頓政府比較同情台獨，但事實並不盡然。

據台獨人士所言，美籍台灣人都支持民主黨克林頓政府，但事實上是兩黨都有支持，絕不是一面倒，台獨在台灣的勢力也是如此，雖然聲音不小，但未到蔚然成風的地步，既使是李總統也不敢講的太明顯，在這種情況下，台獨勢力一時還無法起來，克林頓政府也要避免台獨問題引起兩岸緊張情勢，所以克林頓不太可能當真碰觸台獨這個問題，因此和台灣安全有關的軍售問題，甚至羅德在被任命亞太助卿之前曾表示：美國對台軍售，他表示反對。

他認為這樣嚴重違反八一七公報，因為如此美國即無法向中共表示中共飛彈及武器出售問題，但羅德是非常圓滑的人，在美軍售F16給台灣之後，他說因為鑒於中共從俄羅斯大量輸入武器造成台海兩岸軍事失衡，從而解釋美售武器給台灣的問題。所以，美國對此問題會採取較穩重的態度。

第三，中華民國如何與美國合作和平演變大陸，中美兩國共識相當大，中共不可能在一兩代就垮台，美國對此有相同的認知，前年，蓋茨出任中央情報局局長，在參議院情報委員會表示，會加強對搜集中共情報。美國對大陸和平演變的政策雖沒有擺明，但也呼之欲出，所以中共一口咬定美國是反華大合唱的主導。這是克林頓政府對華的基本政策。

劉必榮：我大部分都同意一新兄所說的，只大概補充幾點。

美國只求維持現狀

我從另一個角度切入，基本上我是從克林頓及美國國力整個大情勢來看。冷戰過後，美國是僅存的強權，但美國在國際間所扮演的角色和權力使用的方式，都已經有所不同，美國並不可能支配全球，在這樣的情況下，美國需要其他國家配合，美國的角色是平衡者，或者是一切國際活動的發動者，在這樣情況下，美國若想要建立國際秩序，便需要中共合作。

我不認為美國和中共會真正的決裂，但正常的衝突會有。不論克林頓上台搭配克里斯多福國務卿、羅德亞太助卿，或許會對中共的人權問題施加壓力，而基本上，我不認為美國會為了台灣犧牲掉和中共的基本利益。

在這種情況下，有些人會幻想克林頓政府會支持台獨，基本上這是不存在的，因為美國整個戰略部署，並沒有這些空間及能力，而中共雖然指責美國「反華大合唱」，但就我們看來，中共對美國及英國，顯然對英國較為強硬，而對美國願意進行安撫，在貿易問題上中共也做了一些讓步，所以，看得出來美國和中共在協商他們之間的衝突。

談到美國對台灣的政策，我非常同意一新兄的看法，中美自由貿易區，中美之間有這樣的架構存在，美國想要平衡一下，事實上，我們看中共開放國內的市場，對於整個海峽兩岸的經貿關係產生很大的影響，中共開放國內市場以後，它就像一塊大海綿，快速吸收亞洲方面的資金。當然，美國和台灣一部分人，希望用中美自由貿易區的架構來平衡一下中國大陸對資金的吸引力，所以，我非常同意一新兄所說，這樣的架構是一種新的貿易對抗和均勢。

但這中間存在一個問題，美國和日本好像都不太希望中國統一，認為中國統一會造成新的威脅，所以，他們希望維持原狀，即不統一也不獨立。

面對全球複雜的情況，美國這種超強國家希望一切維持原狀最好，一個南斯拉夫的發展，已讓美國吃不消，如果，中國發生結構性的改變，美國將不知所措。所以，美國是在平衡兩岸情勢，一方面軍售給台灣，另一方面又譴責中共人權問題，但另一方面，又對台灣台獨問題表示關切。

台灣模糊了國家認同

我們所該做的是，如何在美國力求維持現狀下，站穩我們的腳步，一方面我們希望美國軍售給我國，用以保護我國的安全，另一方面又不希望如此一來給台獨太多的幻想。

就我們國家來講，內部也必須平衡，這一點不大容易做到，但從國家認同這一方面加強，應當可以試著維持一個平衡，這裡面牽涉國內的局勢和國際情勢，以前政府一直做得不錯，政府一向強調「中國只有一個，統一的政策絕不改變」，而為了民主，開放讓人民有不同的聲音，如此造成一平衡。而現在因為政爭的緣故，這一點平衡可能難以把持，這一點需要國人提高警覺。

毛鑄倫：你所說的「國人」系指什麼？

劉必榮：指一般民眾。這「政爭」坦白講，其目的可能是為了權力或位子，而政爭經由包裝就成了省籍問題、國家認同問題，這麼一來，整個情況就偏了，造成一般民眾的幻想，以為國際局勢改變了。這是一種不正確的想法。

我們只要把持一點，美國絕不會支持台獨，美國的目的是要維持原狀，我們要在這裡面找到自己的空間，努力建立自己的實力，但如果建立實力的方向一下沒把持住，那就容易摔倒了，而這一點則須要決策者、外交執行者和一般民眾共同提高警覺了。

傅依萍：美國的外交雖然歷來有一貫性，但領導者人的因素也有很大的關係，像布希就非常喜歡外交，他認為外交是他的專長，而克林頓在這方面便比較弱，這可以從他去年在提名就職50分鐘的演講之中，只有174個字提及外交，他主要論點集中在美國國內經濟，就職這一個禮拜以來，都在處理國內經濟問題。

在2月17日發表的國情諮文中，主要是推出他的經濟計畫。相對於外交方面，尤其是對中共的外交，克林頓並不太注意，可能要到春天美國國會討論最惠國待遇案是否延長時，我們才會發現到美國有那些新的外交走向。

美國會維持台海兩岸的平衡

歷年美國國會民主黨都主張對最惠國待遇加以限制，布希有三次都予以否決，而這次克林頓上台後是否會採取同樣的決定，令人矚目，但我想美國不會動用這個籌碼，因為如同劉必榮所說，美國需要中共合作，以維持整個國際局勢，美國無法再擔任世界警察這個角色，美國的國力衰退而連累美國本身。

國際間所需要的一個監督機構，現在改由聯合國擔任，中共在安理會中擁有否決權，美國如要派兵執行和平任務，需要先由安理會通過，這時候中共的否決權相形重要。如伊拉克和南斯拉夫案，中共都是投棄權票，雖然如此，也讓美國的政策得以實行。

現在，中共又把駐聯合國大使李道裕調為駐美國大使，因為李道裕任聯合國大使期間與美國有良好的關係，現在調駐美國大使，如此看來美國和中共之間會有良好的發展，聯合國今後在世界舞台上扮演重要角色，中共和美國需要彼此合作，所以我贊成兩位教授的看法，美國不可能和中共撕破臉，今後我很有興趣去觀察美國如何拿捏和中共之間的尺度，以及克林頓他的競選諾言和實際行動是否能夠吻合。

而在台海兩岸方面，我認為美國應該關注和參與中共某些事務，美國也應該鼓勵我們和中共之間經濟、文化的交流，因為如此做可以替美國省了很多麻煩，因為八一七公報和台灣關係法是相牴觸的，美國軍售武器給台灣，又不能在質與量上有所漸進，而150架F16軍售已超過太多，美國一方面要照顧其國內國防工業，又要應付中共方面的限制，所以，美國只有有讓台海兩岸的情勢愈趨纋和，不可能發生戰爭，如果發生軍事衝突的話，美國要站在那一方便會大費周章，而我認為如果兩岸發生武裝衝突，美國會置之事外，不會救台灣。

現在海峽兩岸在經濟上有「合」的趨勢，但在政治上卻越來越有「分」的樣子，而國內政爭如此，民進黨勢力愈來愈大，今後在政治和經濟方面如何讓中共和美國都能安心，主政者需要有很大的智慧。

中西文化的差異

最後，我覺得是美國在制訂對華政策，我們台灣所能擁有的只是經濟上的實力和我們雄厚的外匯存底；而在中共方面，那要看中共在近期之內，接班是否順利，能否維持一貫經濟改革路線。而美國應該鼓勵中共持續經改，然後希望經由經改造成經濟繁榮再進一步造成政治的改革，當然這是大家所希望見到的，而事實上是否能做到是另外一回事了。

還有，中國大陸通貨膨脹十分嚴重，這是中共在經濟上所應該注的問題。而美國對華政策是否能因應這樣的情況，以貿易作為籌碼對中共施加壓力，這就是美國今後所要做的事情。

吳瓊恩：我是從宏觀的，從文化上的觀點來看這個問題。基本上，以美英為首的文化已呈現走下坡的趨勢，而中國文化則反之，局部來看可能不健全，但從全盤看來是上升的，這是中國人自鴉片戰爭一百五十年來，最難得的一次機會，也是四百年來中華文化從衰退轉向上升的大趨勢。

二、三年前，很多人說：「東歐社會主義政權垮台，蘇聯崩解，因此可以論證暴政必亡」，但是不能這麼快就論證中共必亡。

美國認為中共是暴政，認為天安門事件是暴政，這個說法要稍稍保留，固然天安門鎮壓不是好事，但是學生也有責任，上一次我在中華戰略學會對柴玲說：「你們學生勇氣我佩服，但是你們沒有做到見好就收，你們太過份了，你們把中共政權看得太簡單。不可以跟他硬幹。」

不能拿西方社會科學的「民主自由理念」來看中國，否則一定看錯，我看不起美國的社會科學，那一套是從歐洲來的。在這樣的觀點下，中共政權一時間不會垮台，要過一段長遠的時間，但這段時間內，中共也不是永遠走共產主義路線，事實上，共產主義思想已經慢慢在消退，反而是中國和西方揉合起來，這未來新方向是什麼，還有待創造。

克林頓也沒辦法

布希在任的時候，提出一個世界新秩序，現在這個新秩序還未形成反而造成一團糟，世界各國在各方面都是一團亂，所以在克林頓上台前口號喊得好，但上台之後在他看來可能非常麻煩，我判斷克林頓也無法辦好。

目前這個情勢來看，我個人非常贊同大家的看法，美國在中共和台獨之間採取一個平衡策略，但是從中國的近代史來看，有一個觀點：「美國人是有一點理想」，但越戰、韓戰，美國一看苗頭不對就撤退了，所以對台獨也是這樣的，到時美國也不可能干預，一定是置身度外，所以靠著美國又靠著日本是死路一條。

民進黨和執政黨中某些人還對美國存幻想，這是一件很糟糕的事，而美國的CIA專門搞這些事情，前幾年把馬可仕搞垮了，現在對我們台灣也在那裡撥弄，如果台灣的朝野對這一點沒有警覺甘心做為別人的木偶是十分不智的。

再則中共政權也在轉變，目前走向比較威權體制下的市場經濟體系，這一條路在經濟改革發展初期是正確的一個道路，問題是在其他法治法規這一方面還沒有形成新的秩序，所以我個人不希望馬上和中共走的太近，也不希望馬上台獨，其實急獨就是急統，這是一個辯證的關係，急獨走進死胡同中就是統一，可以稍稍緩個幾年，等中共老一代領導轉換為新一代，到時候情勢可能更好一點。

在這樣的前提之下，我們自己要站得住腳，如果自己站不住腳，就沒有什麼好談的。但是我很憂心的是我們是否站得住？

立法院新的委員就要上任了，再看國民大會二屆國代，令我十分失望，根本不是理性的而是情緒的，包括朝野兩黨都是情緒的，都是權力之爭的，如果能從客觀面制度上來解決問題的話，這個國家就有救了，現在各方面都不是從制度來談問題而是以主觀情緒談問題，如果如此下去就沒有希望了。

美國在衰退

我們寧可站在民族的立場來對抗美國，我相信美國在衰退的情況之下，要想欺負中國是不太可能的事，這一點我們要特別注意。美國現在對中共是拿人權做文章，我看中共現在也對人權積極的研究，如果拿西方文化的價值強加予中國這也是有問題的。

近期以來，大陸對美國的貿易已逐漸佔有優勢，而台灣對美國的貿易優勢則慢慢被大陸取代。所以台商為了生存須努力在大陸上取得市場，在這樣的情勢下，台灣的經濟情況不是很樂觀。即使如此，我們的經濟部仍喜歡用限制或追查台商的資金來源的手段，我認為這是沒有出息的作法，沒有宏觀的遠見。所以，我站在學術界、輿論界希望從宏觀面提醒朝野兩黨，眼光要看遠一點，要從中華民國的立場來解決這個問題，否則到最後自己的權利是保不住的。

毛：我想提幾個問題讓大家來討論。

（一）美國的對華政策（包括海峽兩岸），它裡面是否有些不變的原則、方法或看法？而美國總統在這裡可以起怎樣的作用？它的界限又在什麼地方？

我想，克林頓政府上台後這些問題值得討論，事實上，布希在結束任期以前已經出現各式各樣的對於國力在上升中的中國大陸的說法，這些說法對克林頓政府是否會造成什麼樣的影響？

（二）在今後美國的對華政策下，台灣扮演怎樣的角色為最好？另外，台灣扮演的角色是與美國協議而得到的或者是美國規定的？

各位都提及台灣角色定位的問題，這個角色我們的主觀意識努力而得到的，還是一種被規範的東西，我想這些問題值得我們討論。

陳：主要是國務院的主觀意識改變了，因此整個政策會有所變化，美國總統在外交政策上歷來有它的延續性，但也有人說美國沒有外交政策，既然沒有外交政策，當然談不上延續性，但事實上兩者是可以並存的。

美國可能聯日對付中國

美國可以說是沒有外交政策，每一個總統有各自不同的外交政策，而且每一個總統很少提上一任總統的言論或者是外交主義，譬如：雷根從來就不提卡特主義，布希也不提雷根主義。

美國是一個總統一個政策。卡特主義也不過是1979年才開始的。卡特見到蘇聯入侵阿富汗，震驚之下才產生卡特主義；而雷根主義是雷根在任上幾年來大家把它定名為雷根主義，是被別人命名的，特色是對共產黨打擊不遺餘力，這就叫雷根主義。布希沒有主義，如果有的話就是美國不再是世界超強，無法再擔任世界警察的角色，他只能作Team work，和世界各國共同協商來解決世界上的一些問題，這些可能就是布希主義。

而這個原則就是克林頓在他的就職演說中所提到布希的功績，但他不會強調布希主義及遵循布希的政策，但這是美國非走不可的路，布希的外交政策是美國非走的路，美國必然要與各國協商。

現在中國大陸是Rising star，在經濟上它自成一個經濟體系，自成一個塊狀經濟體，這對美國而言是一個很大的問題，而美國不準備把大陸看成塊狀經濟體系而有意要打壓它，事實上沒有準備要和大陸合作，現在是聯日對付中共，美國現在對日本下工夫了，美國政策是以對付中共為主，事實上，布希總統在去年有一份文件（五角大廈）流出，那份文件代表美國的心聲，此文件說美國要打壓所有可能起來的強權，所以美國聯日對付中共是比較可能的趨勢。

美日之間的貿易摩擦會繼續存在，美日會在互相尊重的情況之下發展出新夥伴的關係，目前日本也不斷要求加入聯合國安理會常任理事國，美國同意，而歐洲各國反對，英法兩國反對，而這是一個大的趨勢，在克林頓任內四年甚至八年的本世紀結束以前不會有所變化，除非中共在八年之內突然躍升為亞洲第一大塊狀經濟體系，基本上這也不太可能的。說21世紀就是中國人的世紀，是一種非常可怕的想法，不必刻意將西方人的疑慮挑動起來，對中國有害無益。

美國想永遠第一

而台灣的角色，事實上，美國和中華民國有些問題是商量過的，像中美貿易投資架構協定，而下一步，據我的觀察，應該是中美自由貿易區，而布希政府不置可否，克林頓政府尚未表態，但事實上，美國也很需要我們的幫忙，連香港總督都願意和我們談。

現在中共的策略是穩住美國、打壓英國、打壓法國，但事實上，英美兩國是連線的，今後世界問題是民族的問題。美國有意永遠第一，不讓中共成為世界第一大的經濟強權，而這也有其限制，如兩德統一美國就擋也擋不住，今後只有中共爭氣而台灣更要爭氣，這樣中國的命運才不會被外人所操縱。

劉：（一）克林頓上台後的發言看來，美國政府並沒有變成孤立主義，儘管美國的角色在調整，但是美國主政者在檯面上並沒有特別的孤立主義的傾向，所以這一點是沒有變的。

（二）我們常說某個總統是較現實主義或者較理想主義或是較注重人權，但從美國的外交文化來看，美國的外交政策一直包含人權的因子，只是有時較為突顯有時較為隱沒，所以美國外交一直披有道德的色彩。而在雷根第二任時，就較為重視人權，有人認為雷根的外交政策改變了，而我並不這麼認為，只是其人權的因子冒出來了，所以這也應該是一種持續的東西。

（三）可能涉及到的改變的部分，應為總統所改變的風格。如雷根時期，雷根的風格比較獨斷獨行單打獨鬥，如轟炸利比亞的，完全是他自己西部牛仔式的作為。布希上任後，就比較注重溝通協調和結合眾人之力；這和冷戰結束之後，聯合國角色突顯也有關係。所以，波斯灣的軍事行動，美國都經由聯合國安理會的決議案而採取行動，因而使得美國外交行動取得正當性。

不容中國強盛起來

從雷根的單打獨鬥到布希的強調集體行動，這算是一個改變。從這一點看來，克林頓應該持續布希的作法，因為美國的國力的確在衰退中，所以更需要協調和溝通，而他的國務卿克里斯多福本身是談判專家，期望克里斯多福有外交遠見是蠻難的，但是他確有圓熟的外交手段。而這也是一種持續，持續布希的協調的Approach。

（四）國際權力結構的改變，如今年初德法慶祝1963同盟30年紀念，而事實上德法的關係已有所改變，1963艾德諾與戴高樂簽訂德法同盟時，德國是分裂的，法國在政治上有其可以主導德國的角色，而現在兩德統一了，權力結構開始改變，所以，現在柯爾和密特朗即便有意再持續，也會因為權力結構改變而有其困難。

這些也反映在中共問題上，因為中共權力在逐漸增強，美國克林頓政府要注意到這些現實，權力結構已經在改變，所以美國一方面要和中共合作，另一方面要防止亞洲的這個強權興起。事實上，洛杉磯時報以前也談過，亞洲的大陸、台灣、香港和澳門一旦合起來，將會不可一世，所以美國要阻止這四個地區如此快速的聚合。

我也同意一新兄所說的，美國有聯日的傾向。雖然日本擔心克林頓上台後會因為貿易摩擦而導致美日的情勢惡化，但是我從最近克林頓的談話發現，華盛頓、波昂和東京之間有愈來愈接近的傾向。這是否意味著美國會拿日本牌來對付中共，或者是要在中共與日本之間取得平衡，這一點可以再作觀察。

美國十分關切亞洲這個強權的興起，可能影響到美國在世界強權的地位，或者影響到美國建立世界秩序的藍圖，這一點是十分明顯的。在這種情況下，以中華民族的角度看來，只有建立實力，在國際上才會有較大的活動空間。

就整個中華民族角度來看，我十分同意陳教授的看法，我們中國是一直受外國強權干預，那一天我們才能團結起來？今天，別人想要拆散我們，而我們想要建立實力，其中根本的障礙是中國大陸本身並不是很爭氣，使得要我們和大陸馬上統一我們並不願意，這裡面有著不安全的感覺。

中國人要爭氣

如果中共的改革能夠加速，如果它能成為更有吸引力的政權，讓每個中國人都能夠放心，到那時候中國統一的力量不是別的國家所能分散的，就如兩德的統一。所以，要統一或要怎麼統一，是我們這一代中國人應發揮政治智慧來完成的，我們要在歷史的風雲之中找尋我們的定位，要不然我們很容易迷失方向，如果中共和台灣都不能把持住的話，將會迷失在歷史的雲霧中，我們會忘了我們這一代中國人要達成怎樣的歷史使命。

怎樣加強我們內部改革十分重要。就大陸而言，應該加速改革，而台灣也應該如此，而台灣還應挺得久一點，因為時間是在我們這一邊的，因為我們如能挺久一點，而大陸和歷史爭取時間加速進步改革，將來兩岸統一還是有希望的。

傅：談到美國總統的外交政策權，美國國務卿通常居於主導地位，如當年季辛吉時代，他幾乎總攬整個外交政策，一直到布希時代的貝克也是如此，如統籌中東和會等。現在克林頓任命的克里斯多福，克里斯多福與台灣有些許過節，台灣的外交人員說明，與克里斯多福已經誤會冰釋了。

這之間人的因素佔了頗重的角色。所以國務卿如果當權，而他可以有很大的決定權，他決定政策方向的走法。如果他決定的路線對台灣是不利的話，我們台灣就要耗費加倍的力量來扭轉它。而自從美國與中共建交以來，一貫的政策是不許高階層官員與台灣有所接觸，而在六四天安門事件發生後，美國也禁止高階層官員到大陸訪問。

到了克林頓時期，克林頓本身喜歡和人面對面溝通，我認為克林頓在這一方面的政策會有所改變，美國對台灣和中共的這項政策，可能會慢慢解禁。在面對面溝通方面，我們如果希望能有所進展，可以作主動要求。布希任內的卡拉西爾斯訪華，已經是很大的突破。如果克林頓能承續這樣的突破，開放中美兩國的高階層官員互訪，進行面對面的溝通，這樣會使雙方關係有很好的進展。

美商熱衷在大陸投資

再者，為什有需要派高官到大陸訪問？因為大陸政體人治的情況比任何地方都要來得嚴重，高官一句話可以消除許多關卡，如此一來，如果美國的高官和中共的高官能面對面的溝通，可以解決許多問題，所以美商一致希望美國能解除這樣的禁令。

此外，美國一向主張不干預政策亦即自由貿易政策，美國政府不會像其他國家一般，對本國企業在海外的投資有明顯的幫助，所以美商要打入大陸市場要比其他國家的企業來得困難，如果美國希望中共的經改能夠更快速從而影響到政改，美國在這一方面就需要有不同以往的作法。

美國如果在這方面真的有所改變，也就是美商能獲得更大的幫助，則對台商而言是好是壞便有兩方面的可能：（一）對已經在大陸上投資的台商而言是好的；（二）對想要進軍大陸的台商，美商將會是強大的競爭者。所以在這一方面是利弊參半的，台商如果貿然投入大陸市將有其危險性，但如果台商不進軍大陸，則有可能被美商捷足先登。台商對此必須有其應付的方法。

而今天台灣將怎麼辦？我想只有台灣繼續維持安定維持經濟成長，自己立於不敗之地，才不會受其他國家欺負。

吳：剛才陳一新教授提到英美的外交政策是連成一線，這一點可以證明我剛才所說的英美在文化上是一條路線的，所以我覺得目前對中國崛起這個問題，一新兄說不要宣傳得太過火，以造成外人的緊張，但就我的觀念看來，就算21世紀不是中國人的世紀，那麼當老二也是跑不掉的。

對內而言，我們仍必須要說21世紀是中國人的世紀，因為中國民族一百五十年來甚至遠到四百年來是一個衰退的情況，民族自信心喪失，所以在軍事、政治、經濟各方面依附於外國的強權，在這樣良好的時機，我們要喚醒民眾，使民眾有自信心，這些是對內宣傳。

重振民族自信心

對外宣傳，我們不必如此，至於西方的刊物所常常引用諸如此類的話語，我們可以不予理會，我們不要講，但是對內而言，因為涉及民族自信心問題，這是要講的，這要分為兩方面來處理。

另外，現在中國如果要崛起了，理論和思想的工作十分重要，現在問題是美國人常常以他們思想來批判中共，今天他們這個毛病還未改。在1960年代，他們分析亞洲的政治和經濟，都喜歡用他們的社會科學的模式（Model）－－現代化來看，但現在這些理論統統垮台。

這個背後的世界觀的方法，他們在80年代都在檢討這個問題，但是他們的上層人物還是脫離不了西方文化的本位主義觀點，在這個情況之下，我們中國的政治體制應該如何改？而且各方面都需要改，那麼我們就需要一套新的說法，而且要超越西方科學。

80年代的中國大陸，就社會科學而言是在逐漸的開放，但是成就還不夠，他們是初步的做西方理論的翻譯，要創造的理論作品還不夠，在學術上還要繼續努力，在政治體制理論方面要再改進，如此則在兩岸政治體制的改革和取得中國人的認同上會比較順利。

執政黨不見得比中共民主

就政體改革來說，好像我們台灣較主動，但修憲以後李登輝本身的權力膨脹了，相對於大陸，「黨」有總書記、「政」有國務院總理還有國主席，因而大權分散，雖然鄧小平是實際領導人，但是他沒有位子，而我們的李登輝黨政軍權一把抓，我們的體制未必比較好。

不能用台灣的體制來說大陸的不民主，而大陸的幅員廣大所面對問題太多，這樣的體制固然不盡理想，但是分權做得比我們台灣要好。所以，學術界在理論上還要創造，要超越西方的政治學、社會科學。

今年美國的經濟學是在一個轉口的時候，它過去經濟學的理論都要垮台，今後一兩年內會有大論戰，在這樣的情況下，如何用西方的經濟學來衡量我們，所以在理論上根本不必理會美國，我們需要自己創造，這套西方理論還正在醞釀，在這樣的情況下，我們中國大有創造的餘地，而且中國的形勢大好。

站在民族的立場而言，一方面我們希望中共爭氣，使這個政體改革後，能使中國人民文化的創造力有更好的空間及環境，這是他們要做到的，在這樣的情況下，只要給中國人更好的彈性空間，以中國人的聰明才智，中國必然會興起。◆