如何看待中英的香港爭執？

時　間：1994年3月20日
地　點：台大校友會館
主辦者：賢志文教基金會
協辦者：海峽評論雜誌社
主　持：耿榮水（賢志文教基金會執行長）
出　席：徐宗懋（資深記者，兩岸問題專家）
　　　　毛鑄倫（中國統一聯盟主席）
　　　　楊開煌（東吳大學教授，兩岸問題專家）
　　　　鄭安國（行政院陸委會港澳處處長）

中英爭執的焦點

耿榮水：感謝各位出席今天的「港澳政策何去何從？」座談會。

隨著97越來越迫近，港澳問題現在已成了兩岸關係中一個相當重要的問題，逼得我們不得不正視。港澳前途關係到台灣的前途。陸委會港澳關係條例最近出爐，目前正在廣泛徵詢意見。我們今天這個座談也有提供意見的意義。現在我們開始座談。

毛鑄倫：97年香港，99年澳門結束殖民地的地位，是一件很令人振奮的事情，是一個長時間的國家或民族的恥辱的洗刷。

最近中共與英國為香港問題進行的爭執，癥結在哪裡？

先說中共。它很希望英國基於善意來面對97。在未來兩三年內能夠與中方合作，形成一種共管的情況，平穩的過渡。即使不能如此，也希望英國不要在香港做比較大幅度的改變，特別是在政治制度上。簡單的說，中共不希望英國在97前後的種種作法把香港搞成一個爛攤子或亂攤子。

英國方面，從港督彭定康的作法可以很清楚的看出，有意要推翻84年9月26日雙方在香港問題上達成的協議，認為這項協議沒有什麼約束性。從報章上看，好像都是彭定康的構想，簡單的來看，就是主張香港充分的民主化，通過民主化程序建立的香港政府可以直通到97年以後。97以後的香港政治體制，英方要高度的參與，取得跟中共一個平等的權力。英國人或有英國籍的中國人，有權利擔任97以後香港的政務官。

如果香港發生嚴重動亂

英國人仍然想在97以後的香港擔任香港高層次的政務官，形成一種共治的局面。這是不是中共方面可以答應的，或者換做我們中華民國，如果能夠收回香港，是不是能夠答應。

現在雙方已不是各說各話，已經是各行其是。我們跟香港這兩個地方有密切關係，也不希望這個地方搞亂了。我們政府提出港澳關係條例，也會想到這個問題。

中共已經放話，表示不排除提前收回香港。雙方如果不能妥協，1996年1月1日香港就會出現兩個政府，香港人要效忠於哪個政府？這就預伏下香港動亂的因素。

這就給曾經高度注意過六四事件的人留下一個不祥的預感。六四儘管大家有種種不同的看法，但它不是一個突發事件。現在看到香港的演變，我們也會產生不祥的預感。如果雙方各行其是，絕不妥協，當兩個中央出現在香港的話，各自盡情發揮自己影響力，對香港人和香港的企業，包括其他國家的一些生意人，都是一個大問題。這就伏下發生嚴重動亂的可能性。

如果香港發生嚴重動亂，是要港英還是要大陸出來平亂？台灣能不能夠在香港與大陸、英國間的問題起一點幫忙的作用？台北有大報建議各讓一步，怎麼讓？還得雙方都接受才行。

如果彭定康代表某一種力量，基於某一種動機，不認為中國人有權利這麼愉快這麼舒服的，安安穩穩的就把這個老殖民地收回去。他要是這樣想，問題就不能善罷。我們希望彭定康不要有這種小器的態度，也希望中共方面看到民主化的潮流是很難擋的。

民主是個漫長過程

楊開煌：香港對一國兩制的看法與台灣是迥然不同的。台灣可以毫無顧忌的拒絕一國兩制，香港則是未來一種無可奈何的結構。

我們是否應該結合香港學者去想想如何優化一國兩制，讓香港未來有更多的保障。在目前情況下，我個人不是那麼贊成英國人所做的。民主化是一個必然的潮流，但民主化也是一個漫長的過程，絕不是被移植，被一兩個制度，被一兩次選舉就能夠造就，它可以是民主的包裝，但不會是民主化。

今天在香港來說，它民主化的可能性只有建立在一國兩制如何優化的基礎上，這樣可以讓香港慢慢由一個經濟實體轉化為華南一個政治實體。港人在英國人殖民地底下，也要能用中國的民族主義與中國政權抗衡。如果只在英國的利誘下去與中國爭，這個壽命就會比較短，會比較悲慘。香港人除了有分香港的愛之外，還要有分中國的愛，也就是從現在開始設法把香港人的成就變為中國人驕傲的一部分。

香港目前就應該去構思，將來一旦香港的一國兩制沒有保障的時候，可能性也許不大，香港人必要有一種危機感。中共一旦違背它的一國兩制時候，要設法使它在制裁香港上要付出政治成本與社會成本。

香港在這兩年應該引進共黨，讓他們熟悉、喜歡上香港的運作。這樣香港在未來的中國底下有更大的政治保障。當利益結合在一起時，黨會成為你的政治保障。另外香港人應進一步介入中國大陸的建設，進一步思考，如何從參與中共的開放政策來找到它的利益。

香港與台灣一樣要去思考，怎麼從參與中共的經濟改革到參與中共的政治改革。盡可能的站在中共目前政治結構之下提供一些很切實的意見，讓中共政權不得不朝這個方向去改革。

港督政改並未違反協議

另外香港不能局限在廣東，要把香港人做事方式、守法的精神逐漸擴散到內陸，這種良性因子在大陸越多，對香港來說也越安全。

總而言之，雖然我們都看到民主潮流，但不要把它與民主的願望或民主化放在一起，民主化是個非常漫長的過程。英國這樣的做法顯然是一個民主的急就章，是動亂之源，而不是幸福的開始。

鄭安國：我們希望香港未來是朝一個民主化的方向去走，怎麼樣走法，可以討論。香港政府最近提出來的政制改革方案，是一個滿溫和、緩和的方案。譬如說它裡面只有若干直選議席的增加，選民自己來選擇自己的民意代表。行政長官的產生還是依照香港基本法的規範來做。有很多人認為彭定康的政制改革方案，在中共的說法，違反中英聯合聲明，違反香港基本法協，違反它所達到協議的精神。

仔細來看，它並沒有超越協議和基本法，連中共所強調都是違反這三樣東西的精神。精神就很難加以界定。彭定康可以說是在他的原則下盡量來擴充可能的民主程度。這在中共當然比較不能接受。它倒未必是從香港將來會不會發生動亂，或者會不會變成一個爛攤子著眼，它主要著眼是97之後，在這樣狀況之下，它是不是能夠完全、充分的掌控香港政局的發展。

觀察香港問題，應該從香港人角度來看，不是從怎麼控制、操縱香港的角度來看這比較好。而且民主是不是一定會導致動亂，好像也值得思考。

在中國大陸，因為教育、經濟、社會發展程度不適於發展民主政治。那麼像香港這麼一個教育程度那麼高，這麼開放，參與率這麼高的社會，我們還認為它沒有選舉民意代表的能力？

民族與民主問題要釐清

至於所謂政制改革方案爭議焦點，並不是完全希望平穩過渡，英國人是不是能在香港歸中共管治之後仍然能夠當高級政務官。根據香港基本法，英國人在97之後根本不可能當高級政務官。癥結在職業團體的名額是由公會理事長投票，還是公會會員去投票。另外它有間接選舉的10名議員，是要由各區遴選的區議員選舉產生，還是要由各業別所推薦的人，人大政協代表支持的。一個由選舉，一個由非選舉產生，這是目前爭執的焦點。

在看待香港問題時，應該把民族主義和民主、民主跟動亂做一釐清。香港居民應該有能力來處理這樣一個緩和的民主狀況，也有能力在這樣一個民主狀況下來決定他們的事務。我們要從整體來看香港問題，到底香港人能不能夠有這樣一種權利呢，不要只從控制香港或是操縱香港角度來看。

對於香港民主政治的發展，我們持一個支持的態度。我們希望透過理念的溝通，使大家對民主的發展有一個共識。對它實際政治團體的運作，或者他們的選舉，我們採取不介入的原則。

徐宗懋：香港因為鴉片戰爭變成英國殖民地，經過一百年，這個聲名狼籍戰爭產生的殖民地卻是中國最富裕的地方。一個不義戰爭產生的一個好結果現在又可能變成一個不好的結果。

彭定康的盤算

彭定康敢於拋出政改案，他有幾個算盤。第一，美國支持，這個靠山很大。第二，他抓住今天民主政治和市場經濟兩大潮流；香港有實施民主政治的充分條件。第三，跟公務員有關。香港高度資本主義體系的運作，實際上是維繫在成千上萬的專業公務員身上，包括警政、廉政人員。政客可以換，公務人員一旦動搖，整個體系就維持不住了。英國人真正的籌碼是這個東西。沒有這些公務員，根本不需要暴動，香港就沒有辦法營運，中資也會受傷。

中方在97之後不敢全然把這些公務員換掉。九七後中方的打擊面會盡量縮小，縮小到盡量拉攏。意味著它對英方留下的制度可能縮減最小的範圍。這樣英國就不算輸。中方只要認定人事它可以掌握，也不願意做太大的人事改變。英國人不會全部如願，也不會全部被推翻掉。

毛鑄倫：目前在香港並沒有民主制度這個東西。如果今天英國人是那麼有誠意的話，他可以在最短的時間執行他要執行的全部事情，然後全部撤退，把香港還給香港人，看看香港人是不是真的能夠把香港給治理好，再等九七。如果不是這樣，要說誰在這邊操控，還是英國人在這邊操控。

97年到了，深圳和香港合為一體，如果香港整個社會運作體系中的人全部是親英的，因為97前後親英害怕被整肅被替換，都不幹了，深圳還是可以過來一部分人來維持香港的運作。中共在這應有準備，會不會做好，會不會引起香港人反感是另外一回事。如果發展到那個地步，它就是個悲劇。

誰最有資格與中共談民主

講這些並不是說在中英衝突上站在誰那一邊，而是廣大的人民和所有企業不應該受到無謂的傷害，因此合作是非常重要的。民主是一個過程，英國這樣急於在香港做成一個這樣的制度，是升高香港人的期望，然後讓他們掉到一個失望的坑裡面，讓他產生憤怒，製造以後的一些問題。

香港土地上的中國人民是二等國民，又不能說是一個完整的英國人，他又不是一個完整的中國人。如果香港人不能變成完全的英國人，他最好變成完全的中國人。

看目前的協議，中共沒有變，它認為目前香港的體制的運作是很好的。它所害怕的是你來個突然的轉變而會影響到九七以後它統治上的方便。哪個政權不圖統治上的方便？不負責任的把香港人的期望無限制提高，注定他要失望的話，這不是在製造一些問題是什麼呢？

提到民主化，有誰最有資格去跟中共談這個問題？帶給它壓力。如果冀望香港不冀望我們自己。台灣跟大陸通過什麼樣的程序對中國民主化的前途達成的共識，也會直接的照顧到香港，甚至也會照顧全大陸人，迴避這個問題，台灣在道德上是有錯的。

楊開煌：不是有太過戲劇性的變化，我不認為中共會提前收回香港。

民主是否只有英美模式

香港能夠在中國產生巨大效應的地方就正是於它的行政效率，公務員的中立，跟人民的守法。這三點也是90年代後中共政治改革所要努力的目標。這是香港很重要的一個本錢。未來對香港也是一個很好的保障。

提到民主與動亂。你把今天本來這樣一個局面，你故意放一個因素進去，讓它不安定，這本身就是一種動亂，動亂對香港對我們來說都沒有什麼好處。未來一定時間前中共不可能接受這種制度，你硬要現在放進去，等於拿香港人民的幸福來做賭注。

在中共選舉法底下還有許多可以做的事情。關鍵是到底民主在實行的過程當中是不是容許有差別性，還是一定要照英國美國那個樣子，才叫民主。如果容許有一個過程，有一個差異性，中國人當然可以他自己的一條路，走出民主的康莊大道。只有在我們跟香港一起研究出如何優化一國兩制，站在中華民國政府立場才有資格去監督中共是不是真正在香港實行一國兩制。這樣你的聲音才會是一個真正民族主義的聲音。

談到民族主義跟民主混在一起的問題。香港的割讓出去正好是一個民族主義。在這個問題上中共要急切的表現它的民族主義，來彌補整個中國人的過去。這個心理狀態你讓它滿足之後，其他問題是比較好談。香港的繁榮自然會維持。

有了繁榮的維持，有了中華民國政府對中共在香港實行一國兩制的監督權利後，中國大陸慢慢走上民主，這是很可能的，很safe的一條路。◆