騰飛中的中華民族

時　間：1993年5月6日

地　點：中國統一聯盟

主　席：王曉波先生

發言人：姜義華先生（復旦大學歷史系教授）
　　　　羅榮渠先生（北京大學歷史系教授）
　　　　劉笑敢先生（北京大學哲學博士）
　　　　蔣永敬先生（政治大學歷史系教授）
　　　　湯慎之先生（淡江大學國際貿易系教授）
　　　　吳瓊恩先生（政治大學公行系副教授）

世界經濟重心再回東亞

主席：今天非常高興海峽兩岸學者可以和台灣朋友一起來討論這個大家關心的中華民族的前途的問題。「中國統一聯盟」，《海峽評論》都是關心兩岸關係的，而且我們最終的目標，都是期待兩岸和平統一和中華復興。

今天在座的這群人可能和台灣社會上有些人士不太一樣，我們特別關心兩岸關係和國家前途，也許可算是台灣社會的「稀有動物」。

今天以兩岸關係來說，已經邁出了歷史性的第一步，4月26日辜汪會談剛剛結束；另外我們也看到國家的前途，整個大陸經濟的發展，也正欣欣向榮。雖然其中尚有許多問題，但甚至澳洲外長伊文斯也認為，五百年來世界經濟的重心第一次將回到東亞。

中國的落後是這五百年或三、四百年前的事情，已往世界經濟重心不在歐洲也不在美國，而在中國。全世界海運貿易最發達處，不在紐約，也不在倫敦，而在中國的泉州、廣州、溫州一帶。

為了不耽誤大家的時間，我們馬上進行座談。外來是客，我們先請大陸學者報告他們的意見，然後再請台灣學者報告。

姜義華：非常高興和大家一起討論中華民族的前途問題。我覺得中國有一個傳統的觀念，就是所謂的「天人合一」，或者是有一個「天下」的觀念。「天人合一」就是能從整個宇宙發展的環境，整個人類的發展來考慮我們自己的利益。所謂天下觀念就是能從整個世界來作整體利益的考慮。

富國窮國的兩極化

方才，王教授提到，中華民族在整個人類歷史上有幾千年是走在整個人類文明的前面，就整個人類的發展來說，中華民族是不輸其它民族的，真正的落後事實上是最近這幾百年間，大概也是一個在人類文明史上很短暫的一個時期。我們這個民族有非常豐富的文化傳統和資源，我相信我們這個民族能長久的存在世界的舞台。

國外的各種評論都在預測中華民族在21世紀將會恢復過去在世界上光輝的一頁，這些預測當然不是無中生有，經過了這一百多年中國社會劇烈震盪，中國已經有能力，我們定下心來重新建設這個國家，使得這個國家能在群眾面前不再落入羞澀、慚愧當中。

剛才王教授談到我們都在關心中國的前途問題，今天我們要考慮時，首先要考慮整個世界發展的成就。大家不難看到今天世界一個很大的變化，就是冷戰的結束，邁向一個多元化時代。

在多元化時代，我們看到的最根本矛盾、最大問題，就是少數霸權國家以及佔人口決大多數的貧窮國家中間的兩極化，而這個現象已愈來愈厲害。現在占世界人口15%的霸道國家，消耗世上百分之七、八十以上的能源、資源，而占世界80%以上的人口，卻只消耗極小部分的能源、資源。世上22%最窮人口與22%最富人口之間所得差距，1990年已達到90:1，這個現象在未來會擴大得更驚人。

剛才已提到世界已變成很小的地球村，面對這種局面，每一個民族，每一個國家都不能不考慮整個地球村的安全與發展。在剛才所談到的兩極化當中，首先是霸道國家之間的矛盾衝突，並沒有因冷戰結束而結束，反而原來要共同對付蘇聯的力量，隨著蘇聯局勢的改變而產生了很多矛盾的現象。

歐美之間的矛盾激化

我們看到美日間的矛盾，美歐間的矛盾，美國因其經濟問題而引發了很多地區的矛盾，包括301條款與台灣的問題。在霸道國家之間，矛盾也沒有因為冷戰結束而緩和，反因為原來的一些共同目標、共識消失，而使得問題兩極化。

正因為這樣的情況，競爭愈來愈激烈，過去那明顯的局勢，區域化的經濟，經濟區域化的發展，極端化的發展愈來愈明顯。歐洲經濟共同體，美加經濟區，包括東南亞地區等等，因而要形成整體的形式，來與人競爭。面對這種形勢，我們來考慮中華民族的命運，我覺得有幾個基本點。

第一點，中國有12億人，占世界人口四分之一至五分之一。中國有這麼多的人，而能從古代走入現代文明，從一個較落後的情況進入較進步的現代文明，這可說是中華民族對整個世界的貢獻。我們能解決全世界四分之一至五分之一的問題，我們應當自豪。

第二點，面對多極化的趨勢，我們應發揮這個民族的力量，中國經過了多次動盪不安、內戰、受人欺負等等，今天應該取得共識。第一、中國已經站起來了，列強不再能隨便欺負我們。第二，我們忽略了內戰遺留下來的各種問題，這些很老的帳，是可以結束了。

現在我們面對整個世界的未來，我們在考慮中華民族未來的時候，包括台灣、香港、廈門及海外同胞等等，要如何使我們的力量作更好互補互助的運用，使整個世界在多極化過程中，中華民族不再內鬥，不再做一些歷史上的憾事，把握機會來作一個迅速的發展。

要有宏大的心胸

同樣的，兩岸有識之士也要為這樣一個共同的目標來奮鬥。在大陸來說，推行改革，開放以及經濟發展；在台灣或香港、澳門等地也要為此目標來努力，如此中國一定可以重新走在時代的尖端，可發揮很大的力量，使世界在未來不會產生太大的動盪。

當代中國文化發展、經濟建設等工作是非常繁重的。大陸現在還有八、九億的人口生活在窮困中，我們要使他們能進入更現代化的生活，每一步都要按照計劃來作。在這個過程中，我們要有一個宏大的胸懷，有個以整個中國的發展為己命的精神。中國經過了很多災難，需要大家一起來努力經營。如此中國在不久將來定能真正站在時代的尖端。

羅榮渠：我想中國統一問題是全中國人所共同關心的。來到這裡我有幾點心理感受。第一，在大陸，對兩岸統一問題似乎不是非常關心，在大陸，總是想著如何提高經濟成長，而兩岸統一問題反而沒有很認真地去考慮它。到這裡後，才感受到這是一個非常大的問題，而台灣同胞比大陸同胞更加關切。剛好又碰上「辜汪會談」，不但中國人關注，全世界同樣也關注，而在這個關注裡我發現並不是所有的人都很關心中國的很快統一，可能有人並非很喜歡中國很快統一，這正好說明這個問題是一個大問題。

溝通解決衝突

第二，在未到此以前，我認為統一是一個歷史的趨勢。因為兩岸分隔一段時間，彼此不太瞭解。10年前在外國碰到一些台灣友人談起這個問題，認為這有點遙遙無期。

但今天我有新的感受，在一般接觸談話中沒有什麼隔闔，好像從一個省到另一個省旅行似的，沒有到異邦或外國的感覺。在人民之間可以很容易將歷史、文化、民族根源談在一起。而台灣電視節目中，我看到《大陸尋奇》，《八千里路雲和月》等等，在大陸放眼台灣東西很少，甚至有的專找陰暗面來播放。大家為共同的歷史、共同的文化、共同的生活習俗來尋根，在這裡相處的非常愉快，也因此改變了我原先認為統一有阻礙的想法，兩岸的人民都是願意統一的，特別是經過溝通以後，隔闔也就會消失不見了。

剩下的只是政治上的恩怨，這個問題隨著時間是可以解決的。現在首要的工作是兩岸交流及經濟互動，再來是文化交流，例如今天這個座談會。在大陸有些報導台灣的言論並非十分完整，台灣也是如此。

去年年底有位台大教授到北京去，去之前有人要他帶些衛生紙去大陸，而事實上這是大陸十多年前的情形，這就是因為台灣不瞭解大陸，而大陸方面也是一樣的。只要我們兩岸人民有心推動，可能有些政客反對統一，但只要這股統一的力量夠大，我相信統一一定可以達成。

兩岸差距將生變化

第三點，就經濟上來看，台灣是領先大陸的。甚至是政治上的發展。而大陸在這方面已經慢慢趕上來了，台灣經濟是很值得大陸學習的。但據我觀察台灣這個領先優勢恐怕不會很長，台灣目前已經產生許多問題，例如，資源問題、生態問題、勞資問題，台灣現在處於一個轉型期，而最好的路我認為是兩岸及整個華人經濟區的結合。

在大陸同樣也是處於一個歷史轉型期，尤其進入市場經濟以後，大陸在市場經濟下，沿海市場啟動很快，成為東亞經濟推動的強大力量，這是整個西方觀察家所觀察到的。從長遠來看，十年後由於大陸的人力資源，將它轉上一個軌道後，我想兩岸差距將產生變化。在這個轉變時期，兩岸接觸面將會更大。台灣要尋找經濟推動力，最好的就是兩岸相互依存的關係，而大陸也在經過長時間的努力後，走向一個新格局，這個經濟新格局也必然會推動大陸政治的變化。

台灣統一的力量在我看來比大陸還要迫切、重要。若台灣領導階層體認到這個現象，則能進入一個互動的階段，而這個互動一定能推動整個文化相互的瞭解、合作，及民族新融合、新希望。

劉笑敢：我想每一個有血性、有良知的中國人都無法迴避，忘記這個問題。

來這裡到目前為此，還沒有碰到一個反對統一的人，不知是他們人太少，還是不願理我們，還是我們沒有主動去找人家。走到那裡碰到的人都是對統一相當關心的，而且是內心希望正常的，和平的發展，感到沒有任何隔闔、不愉快。

主義能解決一切問題？

來這裡看到統聯「為中國前途覓希望，為海峽兩岸搭橋樑」這個宗旨，我由衷欽佩和感動。海峽兩岸分開原來是因為政治、內戰，是國共兩黨戰爭而導致的，但這個問題又不能只歸因於國共兩黨的內戰，它是中國近代史上的一個現象，也就是在近代史上，帝國主義強迫中國打開大門，強迫中國面對強大的西方。

在這情況下，出現兩個問題。一是我們民族怎樣才能不受別人欺負，另一是為了不受欺負，我們就要強大起來，我們也要現代化，縱使我們不怕欺負，也不能用血肉之軀去抵擋槍炮，這顯然是毫無勝算的。所以我們要強大，不管在經濟上或國防上。

自1840年以來，中國就面臨這兩大問題，一為民族主權問題，一為進入國際社會經濟強大問題。我認為國共兩黨鬥爭是在此環境下出現的，說清楚一點，就是國民黨搞三民主義，共產黨搞馬克思主義，無論是那種主義，都是把整個救國救民，解決千百年問題靠一個主義來解決，我認為這方面是失敗了。

台灣發展起來了，是真的靠一個三民主義的嗎？三民主義是有其貢獻，但不能說台灣發展就是靠一個三民主義，沒有三民主義就發展不起來。同樣馬克思主義救中國，是否沒有馬克思主義則中國就沒有希望呢，恐怕也很難講。不能把非常複雜的問題歸諸於一、二個主義，十幾億人靠一個、兩個主義生存，我想是很困難的。

主義是為人而存在

主義是為人而存在，不是人民為主義而存在。如果我們能擺脫意識型態的束縛，擺脫歷史遺留的政治對抗，而從人民利益來著手，基於相似的文化、歷史、血統、宗教信仰，沒有理由長期分隔，所以兩岸統一互利的可能性是存在的，而這正需要我們努力。困難在學術、文化、經濟交流方面是沒有的，而在於兩岸政府、政黨之間的溝通、交流問題。

這個問題在今天稍微複雜一點，若蔣介石、毛澤東還在的話，他倆一握手，則統一就不難了。但今天鄧小平、李登輝一握手，兩岸就統一了？我想不太容易了。從現代化過程中看台灣走向現代中的變化，不管它好不好，都是現代化中出現的問題，好的方面經濟起飛了發展了，有人說台灣空氣中飄的都是錢。

作為大陸人最羨慕台灣的有幾點，一是有錢，二是新聞自由，三是選舉。在這點上，台灣不只經濟發達了，社會運作結構上也提供大陸有益的經驗。而大陸也有其優越條件，如地大人多、軍事強大等，沒有一個國家敢輕易欺負，或拿原子彈來威脅。

從總體來看，大陸加上台灣，現代化至少有一部分地區是成功了，民族獨立至少在相當地區我們實現了。把兩岸優勢加起來，則中華民族又可成為一個受人尊敬的民族，一個英氣風發的民族。

困難還有一點，就是兩岸形勢，現在有點像日本投降後的形勢；日本投降後，國民黨政府在軍事上是強大的，台灣沒有相當武裝，但當時台灣教育程度據說是高於一般水平，經濟發展也比大陸好，技術人才也多，而國民黨是代表中央的，是來接收的，其軍隊素質卻較低，使得當初花很多錢歡迎他們的民眾感到失望而有矛盾。

自然的和平演變

國民黨對民眾的不滿採取強硬鎮壓手段，醞釀成二二八事件，造成台灣地區很大的不幸事件。而我感到不幸的是這個形勢好像在重現，中共政權是強大的，但其教育水平卻相對不高，台灣人民則很自豪率先進入現代化；但此情況下容易產生不協調，大的認為小的應乖乖的，小的則總覺得大的要欺負我，這種心理差距容易造成心理障礙，特別是國共兩黨的內鬥，不可能要那一邊取消國號，怎樣使兩岸不受感情傷害，不受利益損失，實現一個和平的國家，我覺得須要兩岸共同來想一想。

舉一個例子，假定聯合了，台灣人每天有百分之一到大陸，這當然沒問題，但若大陸每天有百分之一人口到台灣，則台灣就受不了，每天來一千萬，台灣如何受得了。然而兩岸畢竟有其共同的文化歷史背景，沒有長期分隔的理由，我們都願意，包括我自己都願意促進一種自然和平的演變與融合。

蔣永敬：剛才聽幾位大陸學者說，到台灣來碰到的人大都是主張統一的，由此可知，中國統一是愈來愈有希望。

我想中國統一問題是很大的問題，剛才幾位先生也同意這點。聽了這幾位先生的話，我有幾點感想。第一點，大陸同胞和台灣彼此都不太瞭解。我有個很親的親戚，他說你們台胞都是吃香蕉皮的，我回答，既然大家都是吃香蕉皮的，那香蕉肉誰吃呢？他們說沒想到這個問題。

誰領導抗戰？

第二，我有一個親戚是共產黨，也是中央的幹部，他的子女若是批評共產黨，他就大發脾氣。現在呢？他也只是笑笑。所以我想大陸人心也在改變中。另外，過去在大陸一些敏感問題不太好談，最近敏感的問題可以談了。

在過去兩岸有很多的差異，要真正談論到兩岸問題，差異可能是很多爭論的議題。例如我在成都開會談到抗戰，很多大陸人士說抗戰是中共領導的，而我們則說抗戰不是中共領導的，是國民黨領導的，中共抗戰是混水摸魚。現在也不這麼講了，只說中共在敵後戰場。

會後有位先生向我提出抗議，他說，第一，蔣介石一向是排除異己；第二，你說中共抗戰混水摸魚，我抗議。

我說，蔣介石排除異己我們不否認的，從袁世凱到毛澤東同志，哪一個不排除異己呢。這個敵後戰場，我也在敵後跟游擊隊玩過，敵後也不是誰辟的專利品。慢慢大家溝通溝通就好一點。

剛才大家講到富與強，大陸是強，台灣是富，近一百多年，中國追求的就是兩個字，一個是富，一個是強，但實際上這兩個字是不能分開的。把這兩個字合在一起，我們這個中國就非常偉大，非常有前途，非常有地位。富強就可以代表台灣與大陸之間的關係，大家就應該好好合作。

羅教授也談到，大陸的經濟現在欣欣向榮，最近可能超越台灣。我也有這個感覺，我每次去大陸，一次比一次好。這次我到山東去看，開發的很好。但也有缺點，我們這個安徽就很窮。我在南京碰到要飯的就是安徽人，是我們的家鄉人。

要飯的都是安徽人

張玉法太太在廈門遇到的要飯的都是安徽人，她非常生氣。回來她告訴我，你10月分到安徽參加安徽史研討會，你們在海外的要提出個聯合聲明，安徽省為什麼這樣落後，別的省為什麼那樣進步？你們怎麼搞的。

我覺得大陸經濟實在很有希望，資源豐富，大家都有幹勁。但它也有個平均主義的限度，到最後大家幹不幹沒有差別。大學教授腦筋這麼樣好，這麼樣有成就，奉獻應該是最多的，現在一個月拿到五百塊錢，這是非常不公平的。

台灣過去也是公教人員待遇最差，結果碰到釘子，好的人才都被工廠企業拉去了。結果學校不能夠製造人才。大陸也要碰到這個釘子。

談到兩岸關係與國家前途。我的中樞論題是，兩岸關係要是好的話，愈來愈好，中國就有前途，反過來講，假使這個關係搞不好，中國就沒有前途可言。

我認為兩岸40年的隔絕主要有三個原因。第一個是政治的原因；另外地理的原因就是這個海峽嘛，假使沒有這個海峽，早已沒有兩岸了；第三個是歷史的原因，台灣雖然是中國的一部分，但它早期被荷蘭人統治，後來鄭成功佔有台灣而與滿清對抗，以後日本的佔領，50年；國民政府到台灣也是四十多年，這個歷史的分隔，不能夠忽視。

現在我們這邊和大陸都講和平統一，我認為這不僅僅是一個口號，而且這個觀念非常對。

到底誰在反對三通

從中國近代的歷史來看，中國人認為中國分裂是一個不正常的現象。實際上我們計算中國統一的時間是很短的，分隔的時間是很長的。當前誰都要統一中國，遠的不講，從袁世凱一直到今天。

從歷史上看，統一有幾種方式的，第一種方式是武力統一，武力是最有效的，把對方打敗了。表面上看起來很有效，後遺症是非常嚴重。而且武力統一都是維持不久的，可以看看袁世凱、段祺瑞、曹錕，甚至後來國民政府。今天中共當局也提出不排除使用武力對付台灣。雖然我們是統派，聽起來也不高興。

今天雙方的當權派都要瞭解到，武力統一固然是馬上可以見效的，後遺症是很大的，而且效果是很難維持下來的。剩下的唯一辦法就是和平統一，怎樣才能達到和平統一？

早期中共當局提出三通，這沒有錯，但問題在它提出許多附帶條件。我說三通障礙在中共，他們一定不承認的。你沒有附帶條件，當然就可以三通嘛。每次我到香港轉機的時候，我就覺得這個問題很嚴重。

上次我對大陸幾位中上階層人物發表謬論，我說你們天天講三通，特別講直航，實際上你們心裡頭絕不願意直航。台灣呢天天反對直航，但我們心裡就想直航。你到香港看一看，一天幾十架的班次都是我們台胞坐的。

算一算，一年台胞到大陸的有一百五十萬人次，來回算下來就三百萬。大、中、小的飛機，平均一架坐三百人，有一萬架次的飛機，從生意的眼光來看，多少錢哪。多少人就業，多少人改善生活啊。

江澤民在學李登輝

直航我想李登輝不應該反對，他有個張榮發，天天在動腦筋要開航空公司。他應該首先贊成才對。其他很多航空公司也都在躍躍欲試。大家對開嘛，你一半我一半，大家好好的把這個問題研究研究。究竟誰在阻礙這個事情？我想大陸當局的責任要大一點。

今天我們從香港到大陸都是坐他們的飛機，他們還隨便加價。假如對開，大家競爭，你想隨便加價也不可能。一定要提高服務品質，要減價。

直航不僅對大家方便，長遠來看對兩岸的文化、學術與經濟的交流繁榮都有長期的利益。創造和平統一的自然條件，不要用武力，這是大家內心的希望。

我們是不是可以改善與大陸的關係，我認為是可以的，儘管目前有很多的障礙，但是我認為只要是對雙方人民有利的，大家都會努力的自動去做。

譬如三通，沒有直接的通，間接的早已通了。這是脫褲子放屁，多此一舉，你何必這樣麻煩呢，通了不就算了。這是阻擋也阻擋不了的。

兩岸交流可以促進自然的和平統一。今天障礙在什麼地方？雙方都有責任。我們的責任在李登輝，他實在有私心。現在最慘的事情是，李登輝又是黨主席，又是總統，又是三軍統帥；大陸上的國家主席，軍委會主席，最少是兩個人，還有個李鵬，最近江澤民又不大對勁了，他也學李登輝了。也是國家主席，黨主席，軍委會主席，跟李登輝一樣。三權兼於一身。

江澤民學李登輝，我認為這是很不好的事情。在台灣我們要口誅筆伐，要李登輝改變態度；我希望大陸的人也要拿出道德勇氣，學術良知，要批評你們領導階層，要他改變觀念。

土地太貴的問題解決不了

湯慎之：今天很高興藉此機會講台灣為什麼不能獨立？絕對不能打仗。今天什麼人主政都沒有辦法解決這個經濟的問題。不是台灣的經濟本身有問題，實在是在台灣現在這個情況之下，要起死回生，經濟復甦，差不多是不太可能。

台灣經濟發展到相當程度，一個基本問題解決不了，土地太貴，今天要技術改革，要什麼貿易，都不可能。貿易再好，做什麼生意，倒還不如買塊土地，住在那裡。統計統計看，這20年來，30年來，有一行的利潤比土地高﹖你買了土地，還有力量競選議員，到銀行裡借錢，借錢再投資土地，誰願意去搞新興的工業呢？

舉個例子，像王永慶，他搞六輕，以為那是經濟發展，那大錯了。他向銀行借一千七百億。假如做中小企業，你借了一億，在今天的通貨膨脹之下，你買塊土地住在那裡好了。保險明後年你笑著拿進來，要坐凱迪拉克，要坐賓士。誰再願意做貿易？

現在企業在台灣投資絕對不如在大陸投資。這不是李登輝和底下姓連的這批人講得過的，因為大家做生意，算得比你精得很。為什麼這裡的銀行代表團要到大陸去，而且都是新的銀行，前財政部長陸潤康也去了，以前他講他絕對不去的。他說台灣絕對有前途的，我說你看看罷。

新的銀行很多，以為開銀行就賺錢這是錯誤的。開銀行不會賺錢的啦。競爭會更激烈，現在大家希望利率下降，可能嗎？通貨膨脹又很嚴重，所以謝森中也不敢講啊。

根本不是當局拿不出政策，是根本很難做，更何況這幾個領導的人根本對台灣經濟不瞭解。舉個例子講，李登輝是個農業經濟專家，台灣農業問題解決了沒有？沒有啊，所以在立法院打架。他是農業經濟博士，他的博士論文我看過。他八萬大軍到農村，去了沒有？去了解決沒有？垃圾呢，垃圾問題也沒解決。問題在台灣地小人太多。

老狗變不出新把戲

大陸經濟現在高度發展，尤其在沿海。我1989年在廈門大學在北京都講，你們不要怕，台灣經濟現在好得不得了，過了三、四年，股票也沒地方炒了，土地也沒地方炒了。三通別說李登輝、連戰，什麼都阻止不了，天皇老子下來都阻止不了，不可能的嘛。

現在做中小企業，稅這樣高，物價這樣高，銀行裡借不到錢。談起三通，李登輝這方面還有點腦筋。一三通啊，這裡錢都跑光了。他當然不要三通。

今天台灣年輕人娶不到太太，為什麼呢？你倆口子成家買房子要花多少？而且年輕姑娘都講，你沒有汽車，你沒有房子，免談。大陸上多得很，也漂亮得很，地方大，房子也不會太貴。一通，果然，家在那裡，公民自決，選出的不是李登輝也不是民進黨，選一個大陸上的人。不要統一也統一了。所以他當然不要三通。

統一水到渠成，絕對不要用武力。我知道中共的領導人非常有腦筋，曉得這個事情是不能用武力的。所以很看重「辜汪會談」。

我與學生沒有一個不講統一。學生說，我們畢業，拿三萬多塊，兩萬多塊，老婆也沒有。他就想到大陸上去，留在大陸。說老實話，民進黨要講台獨恐怕很難。你贊成也好，不贊成也好，問題是可不可能。你講不可能的事，完全是社會的蠹蟲，民族的敗類。不要現在講得很痛快，將來灰頭土臉。

政治上怎麼決定是他們當政者的事。假如搞到通貨膨脹，還有所謂六年國建搞到經濟更垮。現在大家都曉得經濟問題了。老狗變不出新把戲，搞六年國建說是凱因斯理論，凱因斯理論就完蛋。

大家都不要用美元

做為一個中華民族的人要有大抱負，不是在這個小圈子裡，才不會被美國人欺負。

301來，台灣就沒辦法，事實上台灣也很少有辦法。李登輝不敢講，對美國人怕啊。假如今天台灣考慮到大陸投資，301，306我一點不怕，你301來，老子不買你美國東西，武器，F16也好，什麼我都不買。看你美國人聽不聽話。

這個美國完全是靠美元，它所以不垮台完全靠美元，美元可以保它的命。五年前我就講美國美元靠它執行的財政赤字。大家都不要美元，看他美國人怎麼樣。我用日圓，用人民幣，或者用新台幣。

我們搞經濟搞了一輩子，很慚愧，美國人來個301，屁也沒放，就嚇得要命了。

美國經濟絕對要倒，因為美國經濟絕對沒有希望。美元絕對沒有前途。社會主義蘇東波已經來了，美國人也要垮了，垮在哪裡，垮在美元。

和美國做生意不用美元，或者用歐洲元，或者用日圓，或者人民幣，你看美國人死翹翹吧。美國家裡不能生產，完全靠落後國家。美國是得了便宜還賣乖。

台灣假如獨立，不可能靠美國人。台灣對美國順差快沒有了，對日本逆差110億美元。靠什麼美國呢，現在是靠對大陸的轉口貿易。

外國人當然不希望你們統一。美國人當然不希望你統一嘛，統一對它絕對沒有好處。又造謠言說中國威脅東南亞。

台灣獨立，不是喜歡不喜歡的問題，是可能不可能的問題。經濟上不可能，我說民進黨，你靠美國老爸，美國老爸才不給你靠，不但不給你，還把你的東西裝到它袋子裡去呢。301嘛。我就講到這裡。

眼光要往前看

吳瓊恩：我有幾個觀點作為補充。第一點，兩岸關係只有站在中華民族文化的立場上來講，才能把這個問題解釋清楚。

中國文化在四百多年來一直是處於衰退的趨勢，西方文化，如美英等國的崛起，也不過是近三、四百年的歷史，他們的資本主義，主導全球優勢政治、經濟的力量，亦不過是二、三百年來的事情。從鴉片戰爭一百多年來，我們可以看出，中國文化是有一個旭日東昇的趨勢，只有把握這個趨勢，站在中國文化的立場上談兩岸關係才能看出我們的出路。

換句話說，對於過去的共產黨、國民黨，乃致於今天國民黨與民進黨之間的矛盾鬥爭，我認為都要放棄，要好好坐下來談，眼光要往前看。若中華民族不把握未來五到十年間勢力的崛起，則將來的形勢，又是另一形勢。

第二點，現在中國大陸走社會主義市場經濟，剛才王教授也提到，這是五百年來的一個機遇，前世界銀行的一個總裁也說，將來一百年以後，人類回憶21世紀末期，中國大陸今天的改革，要比1949年毛澤東取得政權的影響與改變還要了不起。

美國經濟市場主導了一百年，現在已經要走入一個衰退的趨勢，未來的中國如果社會主義經濟市場路線成功的話，就國民購買力來說，下一世紀很有希望超越美國。有人說社會主義和市場經濟結合起來不倫不類，我認為一點也不。

探索未來人類的出路

現在要解釋大陸所面臨的問題，解釋台灣、美國、歐洲的問題，需要新理論，要重新解釋，不能視為過去的情況。例如，美國麻省理工學院的院長，他已經反省到美國民營化已經愈來愈沒有效率，所以他也走向一個反民營化的趨勢。

過去，中國大陸走計畫經濟路線也發現問題，所以它改為市場經濟，社會主義又和市場經濟混合一下是很好的，美國發現民營化有問題，他也修正，反應這個趨勢，由此可看出，美國、中國都在探索未來人類的出路，就在此時，中國大陸這條新出路，值得我們重視，這條路線若成功了，中國將可成為二、三百年一個優勢文化。

目前看來，剛剛有教授提李登輝走威權體制，江澤民亦兼國家主席、軍委主席、黨總書紀，感到有些失望。我認為，大陸在現在威權體制下，走市場經濟，在目前來說，使政治穩定，這是正確的。因為資本主義剛興起時，比威權主義還要威權，是君主體制時代，所以我覺得這種作法是對的。江澤民的權力要下放，須要時間慢慢來；以台灣環境來說，李登輝把持三個權利，這當然太過分了。

大陸之大，並非西方民主政治所能解決的問題，這尚須我們繼續的創造。談到社會主義市場經濟，目前最大問題是他很多法治尚未上軌道。發展到一定程度後，政策就要慢慢修正，不修正也不行。

今天很多學者都只從政治經濟層面來說，這固然沒有錯，但我覺得還有一個文化層面。市場經濟需有文化根據，否則市場經濟秩序大亂，光靠法律保障是不行的。

對自己的文化要有信心

今天的中國大陸，面對中華文化崛起的時機，他要有兩條路線，一為走經濟路線，一為走文化路線。文化路線就是中華文化優良的特質要發揮出來，再說傳統文化有很多優良的因素，可從當代物理學，如量子力學、1970年渾沌理論，一些代表人物的物理學家發現，物理學界的世界觀跟中國傳統世界觀很相近。由此我們要對自己的傳統文化有信心。

只有在把握這個方向，才能超越三、四百年來牛頓物理學世界主導下的資本主義，來找出我們的世界觀、出路。

此外，還有一個三通問題。中共考慮問題並非只有經濟問題，有時為了政治利益，它可以放棄經濟利益；三通對中共來說有政治利益，雖然蔣教授說可能經濟利益是損失一點，但對台灣來說只有經濟利益而無政治利益。

從整個趨勢來說，三通是不可避免的。政治經濟需配合一起，不能從單方面角度來看。所以我個人認為，不論從政治或經濟，三通是遲早的事，我相信我們這裡的領導人士要把他的世界觀提高到一個國際水平，不能像一個海島似的見解。唯有如此，中國統一才能如水到渠成，自然的完成。

「六四」傷到所有中國人

姜義華：我想六四事件對中國的發展來說，確實是一個很大的挫折。

最初是滿腔熱血的青年，希望推動中國的改革，在開放改革中希望把貪污問題、腐敗問題作一個解決，但最後事情卻演變到最初學生無法控制的地步。

尼克森到北京會見鄧小平時，鄧小平也對他說：六四的發生，中國每一個人都受到了傷害，你們美國人沒有損失什麼，真正受到了一個很大的挫折的是中國。所幸鄧小平還是堅持改革開放政策，不能動搖，中共（十三大）的決定和政策，一字也不能改。

我覺得中國有許多經驗值得學習，希望在今後中國開放改革中間，不幸的事情能避免發生；希望在經濟發展過程中，中國的民主化能更向前推進，使得知識份子，幾萬萬農民逐步的走向現代文明，這將使中國政策民主化有更可靠的保證。

羅榮渠：關於兩岸統一問題，整個來說，大陸的關心程度似乎不如台灣；但據我接觸的同學中，每人都很關心這個問題，我覺得在此問題上沒有分歧，但可能在重視性上，大陸青年還需進一步提高。

自六四後北京大學和復旦大學曾受到軍訓，但今年已經取消了。由此可知我們青年關心國家前途，不願受到軍訓方面的限制發展，這方面，恐怕大陸比台灣還要突出。

多數人是希望統一的

我相信將來一定會和平統一，這代青年，甚至下一代，不會拿起武器來對付台灣同胞，這是我的想法。至於是否要學習台灣經驗問題，我的看法是肯定的。兩岸對於任何先進的經驗我覺得都要學習，大陸對資本主義曾採取長期排斥的態度，這方面已自食其果。所以大陸需學習各種經驗，又何況是台灣同胞的經驗呢！例如台灣農業、水果的改良等。

劉笑敢：我有一個主觀感覺，從報紙上看總有一些政治人物是極力主張台獨的，我覺得這是他的政治資本，不說這些話，他就不知該說些什麼。對他來說，這些話在競選上是非常有利的，但對大多數人民來說是不大贊同或不大感興趣，即使是我接觸先人來台二百多年，幾可算是本地人的學者學生也不太同意這種說法。

確實有很多先生學者關心這個問題，而且在某種程度上認為台獨人士所說的話並非完全瞎說，有些是事實，有些是憂慮。

我認為要研究他們憂慮什麼，為什麼要同情台獨的主張，來考慮這種問題要如何解決，如此實際上堅持台獨的力量就會很少；多數人是希望統一的，當然也希望在統一過程中化解統一的障礙。

我也覺得六四是中國大陸的一場悲劇。這問題內外引起的震憾很大，不幸的是此事件並非偶然，學生所採取的行動都是在共產黨的教科書或電影中學到的，而用來對付共產黨，共產黨為了這個複雜問題的處理採取極端手段，這是很不幸的。

台灣經濟正在空洞化

我希望海峽兩岸當局以後在處理類似複雜問題時，不要採取強力或暴力。我也認為大陸需學習台灣經驗，但這不一定認為台灣一切都好。台灣經濟正在空洞化，台灣的治安也有很大問題，台灣朝野要真正對待一個問題，使台灣經濟繼續發展，國民素質繼續提高，政治人物在立法院的表現也不再唐突。

我也發現台灣教育程度很高，比如小學教師提高到師範學院的程度，這在大陸是很難想像的，而且高等院校也不斷增加，設備是非常的好，年輕教授很多，而且很多有海外博士學位，這不是崇洋，而是有多元化的教授環境，是個比較好的教學環境，對於下一代的教育是非常好的。

蔣永敬：剛才一位先生說我們台灣能富起來，靠外國的援助。這也是一種見人見智的講法。不過幾位大陸教授的說法給我們很大的信心。南京大學有兩本書，一本是《30年的台灣》，一本是《80年代的台灣》，這兩本書肯定台灣四十年來的經濟成就，說那是台灣人共同的努力和成就。這也是另一種看法。

中國的強是不是毛澤東的成就。我看不是個人問題，中國之強是整個中國人的努力，台灣的富也只不過是台灣的大家的努力。強也不完全在毛澤東手裡。而是近百年來受到外強的侵略，這一帳算下來，我們還有陪著抗戰呢。抗戰是共產黨領導還是國民黨領導，都不重要，那是全體中國人的犧牲奮鬥，死了也是幾百萬的士兵。我特別要強調，今天台灣的收復也是抗戰的關係。台灣很多人等於否定抗戰的貢獻。我們也不能夠有自卑的心理。

武力統一後遺症很大

關於三通，我主要的意思，大陸方面既然要通呢，就不要有那麼多限制。我們呢，只要通了，也不要提那麼多的要求。不管誰的方案，對兩方面有利的就可以做。通不一定馬上就統一了，但和平統一必須經過通的過程。

至於武力對付台獨的問題。我是不贊成用武力的。從歷史上看，中國統一是經常使用武力的，後遺是很嚴重的。不管台獨不台獨，使用武力一定是玉石俱焚。來一個飛彈把核能電廠炸掉了，不僅僅台灣受災殃，整個世界都受災殃。這個武力是千萬不能使用的。也因為這個原因，台獨就認為大陸不敢使用武力。

另外買F16戰機，使李登輝很得意，他認為這可以嚇唬嚇唬大陸。我的看法是他可能自取其辱。以台灣本身的經濟條件，地理環境，不容許發展這種尖端武器。怎麼發展也比不過大陸的。他假使要是真正是對內的話，問題更嚴重。我們從好的方向想，他可能是要增加談判籌碼，增加他的談判地位。我不贊成花這些錢來發展這些武器的。

同時我也希望大陸能夠聲明，我們不對台灣使用武力，台灣也不會把大量資源耗在武器上。

關於李登輝的問題，我有許多文章，《國是評論》上差不多每期都有。我也把他比做袁世凱，汪精衛。另外我有本書，是對國民黨前途的看法。最近傳記文學要出版《百年老店，國民黨滄桑史》，對李登輝的批評我也收進去了。國民黨過去的成就，也是要肯定它的。

李登輝是怎麼樣一個人？

我對李登輝的看法是在中國近代史上，沒有這麼樣一個人，袁世凱也好，汪精衛也好。倒行逆施到了這種程度，一定要失敗，不失敗的話呢，那我們這個歷史要重新改寫了。我一再強調江澤民不要向李登輝學習，學習對兩岸都不利的。今天台灣一般水準都那麼高，李登輝這種做法，我想他會害到許多的人。在歷史上他有他一筆臭帳在那兒。

大陸發展經濟以來，近十年以來進步尤其快。台灣經濟的發展是不是民主帶來的力量呢？自從戒嚴令解除後，社會非常的亂，對經濟的發展有相當的阻礙。是不是專制沒有關係，我們一定要開明。歷史上開明專制的時候，進步最快。這套東西拿出來，等於是要中共政權專制，專制才能進步。雖然我有這種想法，我不願意這樣想。我不希望它專制，也不希望台灣李登輝走上專制。

基本呢，我認為孫中山幾句話很重要，「政府要有能，人民要有權」，現在我們是政府無能，人民無權。那個權都在這個金錢、地痞流氓手中。我認為這個民主是一種流的民主。

湯慎之：《禮記》上講選賢舉能，開明民主都要選賢舉能。

至於台灣的經濟成就，憑良心說，天時地利人和都有。這與經濟政策毫不相干。就因為發財了，頭昏掉了，好多人對經濟沒有研究，搞了一群壞蛋，一群資本家，銀行家來操縱經濟，當然經濟不可樂觀。

你看我們的行政院長，他是最有錢人又是院長，集富貴於一身，怎麼能冀望他有什麼改革，搞陽光法案，戛戛乎其難也。好像跟酒家女講貞操一樣。

絕不能學美國

台灣經濟完全走日本人路線。那美國嘛，根本也沒有辦法了。美國問題出在財政赤字。為什麼美國大家很喜歡，因為現在國際支付手段還是用美元，今天把美元裁掉，美國窮了，大家都不理它了，因為它的美元大家都不要了。

美國絕對不能學，更何況美國病根本也治不好，這個病就是經濟上的愛滋病。誰與它接觸誰倒霉。我在大陸上講，你要把一個國家毀掉，AMERICANIZATION，這就是AIDS。美國老百姓都陶醉了。今天中華民族一定要去掉美國影響，它欺負台灣根本不懂經濟。今天大家不要用美金，看美國人凶嘛，凶不起來。因為歷史的原因大家要用美金。你買台灣東西請你用台幣，或者請你用人民幣，它就沒戲唱了。

它在外面流通的美金上兆，上幾千億。這就是美國竊占，賴皮呀，把人家的東西搶到家裡來。這是五鬼搬運，因為它沒有錢，大家要它的錢，它肯定大家要，如果大家不要。大家要盧布，俄國也不會垮台，同樣的道理。

有位先生把民進黨看得太了不起了。民進黨今天假如跑到中國，它絕對不敢講台獨。我可以大聲跟你講，民進黨的人是政客啦。他們這些人有政治上的野心，但是沒有政治上的抱負。他們上台，台灣經濟方法，他們哪兒拿得出來。他們最大的財經謀略家彭百顯，他拿不出政策的。

的確是台灣的運氣好，運氣好也有壞處。發財了，不要努力了。台灣的經濟要學，但是不要學它的壞處。好吃懶做，天下再有錢也沒有用的。

今天要講統一，根本是美國人引導，他不希望中國統一。

「上有政策，下有對策」

再說李登輝，他上策就是獨立，做王。獨立不成，找個差事，佔個位子也好，位子沒有做個台灣省主席也好。他有他厲害的一點，不厲害蔣經國怎麼會給他。

吳瓊恩：剛剛有一位朋友提出社會主義市場經濟是不是對政治體制有所改變，我認為按照台灣經驗過程來看，大陸跟台灣是一樣的。因為兩岸初期均是中央集權的政府，管理在主要意義上就是控制，全面的掌握。而這種控制的結果，變成了一種形式主義。所有形式主義，大陸有句話「上有政策，下有對策」，而形式主義之後，就會造成控制失效，失效後集權就不得不放鬆，在主制管理上有如此一個惡性循環。

若大陸改革成功，人民收入愈來愈高，教育水準自然會提高，其政治體制亦必須放鬆才行。諸位可看出大陸確實比以前放鬆許多，當然不可期望他一次完全放鬆，如此說並非為了替那一個政權說話，而是站在一個學術界的立場。

在1971年，美國政治哲學家John Rawls曾說：資本主義與市場經濟的結合，只是歷史上的偶然，不是必然的。原則上，社會主義與市場經濟結合併非不可行，現在這條路是人類的新方向，值得我們注意。

90年代，西方很多學術期刊對這問題探討很多，未來我們大有創造空間。剛剛又有人提到民運人士，例如嚴家齊他們政治的見解，我是不太贊同。還有大陸許多學者提到的新權威主義，也是強調權威體制下如何慢慢走上民主，我認為這些都是可以當我們的參考。

「無條件談判，有條件統一」。

以中國這麼一個歷史悠久，地廣物博的國家，絕對不是他們的幾句話可以解決的。所以我強調政治、經濟、文化要三者連環一起思考，如此才能走出一個有中國特色的政治經濟文化體制。主席：我想六位教授都談論到一個問題，就是兩岸關係統一的必然性。但中國統一的過程和方式，尚須有所研究。這也就是中國統一聯盟所談到的「無條件談判，有條件統一」。

要和平統一，唯一方式只有透過談判。不談，無法相互瞭解，相互信任，當然也無法達到和平統一的境界。所以，我認為大家都同意統一是一個必然，但如何統一，要經過怎樣過程、方式，恐怕還要經過大家研究討論。

另一方面，談到國家前途問題，現在我們所謂的國家應該是包括海峽兩岸的，在此意義上，六位學者都談到，中國崛起是必然的，當然我們不好講，21世紀是中國人的世紀，那是霸權主義，沙文主義，但至少21世紀是有中國人的世紀，中國人不應在21世紀缺席。

中國經濟的崛起是一種必然的趨勢，但在此趨勢中還有一個問題，就是文化問題。若文化建設不能配合經濟建設而崛起，則崛起後的中國是什麼？也可能與日本一樣不過是經濟動物而已。

坦白說中國並非是一個沒有文化的國家，中國有五千年悠久的歷史文化，不一定要以五千年悠久的歷史文化作一主觀上的自豪，但這五千年悠久歷史文化至少可以作為客觀上的參考吧！

中國如何建立獨立自主的文化體系和價值體系，恐怕是研究文化和人文的學者面對21世紀中國文化最大的課題，中國人能否恢復其在歷史上應有的貢獻，能否重新貢獻人類世界、除了經濟建設外，恐怕還有其他的問題尚須考慮探討。◆