王曉波訪談紀錄

訪談時間：2014年7月31日上午10－12時
訪談地點：台北市師大路《海峽評論》雜誌社
訪談對象：王曉波（以下簡稱「王」）
訪談人：張遂新（以下簡稱「張」）

張：王老師，您出生在江西，五歲的時候就到了台灣，那您現在對童年在大陸的生活還有沒有一些記憶？
王：沒有了。
張：完全沒有了？
王：我是1943年出生，1948年的時候從上海到的台灣。當時住在上海的時候，我唯一的一個印象，就是我下樓到對面上幼稚園，結果在路上踢到一具屍體，嚇得我哭著跑回來。所以後來1991年我第一次回到上海，我第一個問題就是，上海這邊冬天還有沒有凍死人的？在路上凍死的屍體一個接一個，這是我離開上海之前最深刻的一個印象。另外在抗戰勝利之後，我外婆帶我回她南昌的家裡，我唯一記得的是有一口水井，所以我後來回到南昌還在找那一口水井，這就叫做「背井離鄉」，那口水井現在已經廢了。
張：那還是找得到嗎？
王：還能找到。
張：您父母的立場當時都是偏左的嗎？當時為什麼要去台灣呢？
王：也沒有偏左，我父親怎麼是偏左的？他是蔣介石的鐵衛軍，是憲兵。
張：那您父母的政治立場是不一樣的？
王：當時結婚的時候我母親才只有18歲，是通過三叔公的關係跟我父親結婚的。我母親的立場是不是偏左，我想在那種年齡也不會特別明顯，抗戰時候還是國共合作，後來我母親可能受到過她老師的影響，對於蔣介石有負面的看法，對中共有比較同情，但是跟我父親結婚的時候還不是有那麼強的政治傾向，不然她不會跟我父親結婚的。我父親的立場是很清楚的，他是憲兵。
張：你們1952年的時候在台灣受到了國民黨的迫害，家庭是遭遇了一些變故，之後您的生活是怎麼樣維持的？
王：那時候就很困難了，母親犧牲了，父親被判七年徒刑，我外婆帶著我們四個小孩。那時候我最大，才九歲，在念小學四年級，沒吃沒喝，家庭沒有收入，坐牢還有一口飯吃，我們沒有牢坐，就沒有飯吃。
張：那就靠外婆嗎？
王：靠外婆撫養，也靠鄰居和爸媽的朋友接濟。我們申請到台中育幼院兩個院童的身分，走讀生，我跟我大妹，每個月大概有十幾塊錢的樣子。平常我外婆就養一點雞鴨，但那時候我們是吃不到的，逢年過節要拿去變賣。平常外婆要我們在市場下市以後去撿一些不要的菜葉子，好一點的外婆就洗一洗做菜，差一點的就去餵雞鴨。當時我印象深刻的一件事情是，那時候我們在台中的住處附近還有地瓜田，農民採收過後還剩下地瓜蒂，我們就去撿回來吃，結果被主人踢翻在田裡邊，讓我印象很深刻，那時我抬起頭看著天，這些地瓜蒂當然是人家的，但我只是想要撿一點你們收成過的，卻被當成小偷對待，只是為了填飽肚子。我母親在世的時候，因為父親是軍人，所以家裡面有糧食，有油鹽，不見得用得完，有剩的我母親常常拿來接濟窮困的鄰居，所以我們家出事之後，母親接濟過的那些鄰居，在台灣逢年過節總要去拜拜，拜神總要有點雞鴨魚肉，就分一點給我們，所以我們小時候吃的雞鴨魚肉都是從這裡來的。我們最喜歡碰到雞瘟，雞頭一低下來我們就很高興，因為有雞吃了。那時候不在乎吃了生病不生病的，看到雞頭一低下來就表示瘟了，我們就告訴外婆又瘟了一隻雞，那就可以有雞吃了，所以我小時候大概是過這種生活。其他還有就是一些我爸爸的憲兵隊友對我們的接濟，我爸爸關在台北軍人監獄，伙食很差，我們家本身也沒有收入，所以外婆總是熬一罐豬油，托台北下來的憲兵把這罐豬油帶去台北監獄給我爸爸，因為憲兵坐車不要錢。在我們小時候，豬油帶去台北給爸爸了，那我們在家就吃豬油渣，豬油渣就是肥豬肉炸完剩下的，鬆鬆脆脆，很香的。小學時候常常有同學罵我們是匪諜的兒子，然後上去跟他們打架。
張：那麼這一段被國民黨迫害的經歷有沒有對您的思想或者觀念造成一些影響？您當時對國民黨當局的態度是怎麼樣的？
王：並不明顯，我很誠實地說，當時我還想不到那麼多。因為接濟我們的一些人，那些憲兵、還有我當青年軍裝甲兵的舅舅他的一些同學也會來幫我們，他們也都是國民黨的。
張：那您少年時期對大陸的印象是怎麼樣的？
王：就像剛才講的，一個是背井離鄉、一個是踢到屍體。
張：那當時有沒有通過一些其他的途徑瞭解到大陸？
王：那怎麼可能呢？當時在台灣來講，大陸的一切東西都是封鎖的，甚至於短波收音機都不能聽，大陸廣播都不能聽。
張：年輕的時候您對父母的看法是怎麼樣的？
王：說不上來，但受到挫折的時候會想到，即使我母親有罪，我又罪從何來？為什麼把這樣的迫害加在我們身上。關於這個部分我在1980年代《中國時報》副刊發表過一篇文章，題目是《我的母親叫章麗曼：一個「匪諜兒子」的自白》。
張：既然您當時對國民黨是沒有很明顯的態度，但您後來跟殷海光先生又有一段師生的緣分，你們之間的接近不是因為共同的政治態度嗎？
王：跟殷先生接觸是因為他的魅力。我大一那一年，什麼書都沒念，在圖書館看了《自由中國》合訂本，才對國民黨有一定的政治感覺，這當然是受殷海光的影響。那麼說到我原來的政治立場，或者說原來的思想傾向的話，我母親犧牲，父親坐牢，在家裡邊留下幾本書，影響我很大。一本是《水滸傳》，所以《水滸傳》到今天為止我還有心得，《水滸傳》裡面有一個結論，「天下只有不好色的英雄，沒有不喝酒的好漢」，《水滸傳》大概是唯一一本替土匪講話的文學作品，所以到今天我還記得我小學四年級讀《水滸傳》有一幕，「夏日炎炎似火燒，野田禾苗半枯焦，農夫心內如湯煮，公子王孫把扇搖」，好強烈的階級對立意識。另外一本書，影響我很深的書，是當時一本叫做《正氣文鈔》的，歷代的一些愛國詩人、愛國主義言論都在裡面，譬如陸游的「死去元知萬事空，但悲不見九州同，王師北定中原日，家祭無忘告乃翁」，這個到現在為止我都背得，還有鄭成功的，「試看天塹投鞭渡,不信中原不姓朱」，影響我很深。一個是中國素樸的民族主義和愛國主義，一個是對於弱勢階級的同情，所以我一直有一個想法，「我來自於貧賤，我將要回到貧賤之中」，舊俄作家尼古拉二世有過一句話，「為了與受苦的人在一起，拒絕上天堂」。
張：您在1971年的時候是通過什麼途徑、怎麼樣開始關注到保釣運動的？
王：這還有一個過程，我高三那一年，台大學生發起了「自覺運動」，這個運動的緣起是什麼呢？有一個美國來台灣的留學生，叫做狄仁華，他在《中央日報》發表了一篇文章，叫做《人情味與公德心》，裡面說來到台灣體會到中國人的人情味很重，他感覺到很溫暖，但話鋒一轉，批評台灣學生自私自利，沒有公德心，國家社會的事情全部不關心，為了高分數作弊，為了自己的方便把腳踏車亂停，上公車不排隊亂擠，只知道佔小便宜，不講公平，不講公德。這篇文章出來以後, 台大學生就發起了自覺運動，自覺運動有一句口號，叫做「不要讓歷史批判我們是頹廢自私的一代」，這句話已經50年了, 我還記得很清楚，當時我在台中正準備大學聯考，聯考是一考定終身的，考到哪個學校就是哪個學校了，但那時候我連聯考都不顧了，只顧著刻鋼板、油印傳單。當時沒有影印機，也沒有電腦，除了鉛字排版之外，就只有刻鋼板，用鐵筆在蠟紙上面寫，寫的時候字跡上的蠟就剔掉了，然後再油印，墨水會在蠟紙不完整的地方透過去，這叫刻鋼板油印。然後還有貼海報，到處演講等等。當時我爸爸還罵我，這麼緊張的時候還做這些。我還記得很清楚，5月20日發生自覺運動，6月中影響到台中，我們7月4日就大考，可就是這句話當時激動了我，「不要讓歷史批判我們是頹廢自私的一代」。
後來我那一年考取台大哲學系，當時台大有一個自覺運動的刊物，叫做《新希望》，我就參加《新希望》，大一下學期就接任《新希望》的主編。當時進台大以後我就受到殷海光教授的影響，受他的影響而主張自由民主，所以後來我們的社論就提出「重新扛起科學與民主的大旗」，不瞞講，這個社論就是我寫的。我們也轉載了翻譯的自由主義大師羅素的文章，還刊登了殷海光的文章，結果就觸犯了當局的大忌，把我們《新希望》給停刊了，《新希望》就變成「沒希望」了。《新希望》之後，當時台大校園裡面，充滿了「不要讓歷史批判我們是頹廢和自私的一代」這樣的言論和思潮。所以最近保釣40年時，我們還編了一套《尋找風雷：1970年代台大學生保釣運動史料彙編》，從這一套資料可以看出來，保釣運動的前身和醞釀是自覺運動。
自覺運動完了之後，「沒希望」了，人也要畢業了。所以學生運動是持久不了的，因為學生要畢業。現在在世新大學當客座教授的林孝信當時是台大物理系的，認為既然要重新扛起科學民主的大旗，就帶著一批學理工的同學，跟當時的《新生報》交涉，把《新生報》每個禮拜半版的《兒童週刊》改成《科學週刊》，把當時最新的科學知識，大學課堂上新的教科書，半生不熟地介紹給高中學生。後來林孝信當兵、出國，他出國之後我們在台灣就聽到留美的同學寫信來，因為林孝信的綽號叫和尚，所以他們說「和尚到處雲遊在化緣」，為了創辦《科學月刊》－－《科學月刊》現在還在－－他繼續介紹科學知識給年輕的高中生，為什麼我要講這個《科學月刊》呢？因為《科學月刊》不是哪一個人出資的，他是「和尚」十塊八塊、一百塊、五十塊，這樣子「化緣」化來的，所以它沒有老闆，而且編輯下一期要出些什麼內容，得要大家有所商量，但美國又很大，當時又沒有E-mail，所以他們就在各地，譬如波士頓、紐約、洛杉磯等各個校園區成立編輯小組。在戒嚴時期台灣的學生是不能出版刊物，不能有組織的，但是《科學月刊》是完全中性，沒有政治色彩的，何況還在美國。《科學月刊》為了聯繫各個編輯小組又發行了一本《科學月刊通訊》（《科月通訊》），各個小組每個月開會討論些什麼都在《通訊》裡面交換訊息。那時候很辛苦啊，不像現在有臉書什麼的。但是這樣子一弄起來就形成了組織，為保釣運動提供了海外留學生的組織動員和宣傳，所以後來保釣運動就是通過《科月通訊》組織發起的。
除了林孝信之外，還有鄧維楨也帶了一批人在台灣創辦《大學雜誌》，我是參加創辦《大學雜誌》的人。《大學雜誌》後來成為70年代初，保釣以及台灣政治改革一個很重要的知識分子言論陣地。1970年釣魚台事件出現，那時候我在念研究所，有《中國時報》的記者登陸釣魚台，還插了一面中華民國國旗，結果這面國旗被日本人拿下來了，當時日本和台灣還是有邦交的，日本便交給中華民國駐日大使館歸還台灣，但是這面國旗左上角被撕裂了，我還記得國旗被撕裂的照片是在香港《星島日報》登的，而台灣一直低調處理這件事情。當時看到這個我也很激動，寫了一篇文章叫做《釣魚台不容斷送》，這篇文章投稿到《大學雜誌》，《大學雜誌》的張俊宏他們當時還是國民黨中央黨部的幹事，他們就沒登這篇文章，所以我就拿去給胡秋原的《中華雜誌》，我還騎車子到胡秋原家裡把這個稿子帶去，胡秋原翻了一下，認為可以登，但是這個題目要改，你講《釣魚台不容斷送》，那國民黨有一些人會覺得你指他們要斷送釣魚台，我說你看要怎麼改？他就把題目改為《保衛釣魚台》，「保衛釣魚台」就沒說你們要斷送啊。可是最近日本公佈資料，顯示當時台灣當局要低調處理保釣運動換取日本支持台灣在聯合國的席位。《保衛釣魚台》這個文章出來以後，在美國參加《科學月刊》編輯小組的胡秋原的兒子胡卜凱把這篇文章提出來，因為當時信息不是很通暢，大家都不是很清楚這個事情，他認為美國的留學生要有所表示，就聯絡了芝加哥的林孝信在《科月通訊》上把那篇文章影印轉載出來，好像內容還不全。那篇文章是在11月號的《中華雜誌》出刊，因為美國的東西部有時差，所以在第二年的1月29日跟30日發起中國留學生的保釣運動。
對於保釣運動，我們這一代人有一些想法，自覺運動是刺激我們基本的愛國主義的思想，而保釣運動以後，我們更特別反思，為什麼被我們打敗的日本又起來佔領我們的領土？稍微思想敏銳一點的同學就會想到，那是由於中國人不團結，國共內戰，國家分裂，力量互相抵消，所以要保衛釣魚台，中國人必須要團結，中國人要團結，中國就要統一，要和平統一。在50年代的白色恐怖之後，台灣親共的統一思想大體被根除，保釣運動之後又自發地重新出現。這跟50年代是沒有聯繫的，包括我跟我母親的思想也是沒有聯繫的，因為我母親死的時候我只有九歲，母親的思想怎麼可能影響到我？那都是國民黨特務要扣我紅帽子說的。我對我母親的記憶也是很模糊的，只記得她教我們唱歌，都是一些抗戰歌曲，比如《團結就是力量》、《黃河大合唱》，我只記得這些。所以保釣運動起來以後，自發性的台灣新一代青年和平統一的愛國主義重新爆發，但是當時不能夠講統一，只能夠講反攻大陸，但是後來反攻大陸也不能講了，因為不是國民黨的人講反攻大陸，人家會說你是在嘲笑國民黨，所以當時有一個笑話，黃朝琴去問蔣介石，說「報告總統，請問反攻的號角什麼時候響起？」蔣介石火大了，「你吃我豆腐」。保釣運動起來以後，對於台灣來說，弱國無外交，無可奈何，在這種情形下更要愛國，那麼愛國主義的思想如何落實？愛國的話要愛民，愛民就是對於弱勢階級，弱勢族群的同情，所以在保釣運動之後，台大學生發起「百萬小時奉獻」，大學生不應該只是在象牙塔裡，應該要走出象牙塔，走進社會，走進社會最陰暗的地方。所以後來台大學生還發起了社會考察團，在暑假去考察農民、工人、漁民還有原住民，還有包括私娼寮等社會最陰暗的地方，然後做出一些報告來。也去關懷礦災、烏腳病，為他們提供服務。這是保釣運動在台灣的發展。
另外在海外方面，那個時候正要開始中美關係正常化，1969年珍寶島事件、1971基辛格秘訪毛主席、1972年發表上海公報。不管你贊不贊成，美國是一個民主國家，但她的政府就是要靠選票，要中美關係正常化，要把從韓戰以來美國第一敵人中共的關係正常化、要建交，還要跟中華民國廢交，那要怎麼說服美國的選民呀？朱高正講，「政治是高明的騙術」，要怎麼騙美國選民態度轉向？美國也很厲害，當時就動用學者、動用媒體去大陸訪問，那個時候還正值文化大革命高潮的時候，還把大陸吹捧得一塌糊塗。聯合國的醫療考察團到大陸去，回來的時候說大陸的赤腳醫生是人類最偉大的醫療體系。這個理念講得也沒錯，中國那麼窮，醫生又那麼少，赤腳醫生至少搽個紅藥水、吃個阿司匹林還是做得到的，他可以用最簡陋的方式徹底照顧到人民的健康到最基層，那當時大家都很感動。甚至於有美國學者還講到文化大革命是人類最偉大的實驗。還有宗教團體到大陸考察，結果還引用《聖經》的話，「我的旨意行在地上，好比行在天上」，現在大陸已經是天堂的降臨了。甚至於各種小道消息出來，比如有一個人在廣州買了一根甘蔗，一路啃一路丟甘蔗渣，快丟完了，有一個小朋友上來，把他一路丟的甘蔗渣撿起來裝好，告訴他要罰多少錢。像這樣子的社會，楊振寧說他走遍全世界，發現世界上士氣最高的是以色列，但是到了大陸之後他認為是中國。又有一些德高望重的，在學界很有聲望的學者，從大陸回來以後到處演講，所以海外留學生本來在台灣對大陸就完全不知道，到了美國去以後，恰逢美國在宣傳中國的這段時間，才發現這輩子都被國民黨騙了，便主張統一，主張社會主義，親共的統一論開始在海外出來。後來到1976年「粉碎四人幫」以後，傷痕文學出來、「北京之春」出來，海外留學生不知道要怎麼辦了。當時他們還有一批人為了建設社會主義祖國，硬是在文革期間到大陸去，現在北京的台灣同學會就是，現在會長是吳國楨，前面一個會長已經過世了。以前說是天堂的降臨，後來說是十年浩劫，不知道有多少人得要精神分裂了。
張：那些學者去訪問大陸的讚美是出自內心的嗎？
王：出自內心的。當時大陸很有紀律，文革時候大陸幾乎是沒有貪污的，不像現在大老虎周永康貪成那個樣子。有挨餓，但是沒有人貪污。所以你們在大陸跟老一代人接觸，可能還有人在懷念毛澤東時期的清廉，只不過是運動太多。當然一般小老百姓也攪不進運動裡面來，攪進運動的大概都是知識階層以上的。50年代因為親共被關在綠島監獄裡面的人，也不知道是怎麼一回事啊，以前是「毛主席萬歲」，現在「三七開」，以前要打倒鄧小平路線，現在鄧小平路線復活，那都精神分裂了。有一部分人還是堅持著文革的理想，譬如董敘霖他們，在美國成立滋根基金會，募集了一筆錢，專門幫助窮鄉僻壤的中國大陸農村，給當地搞小發電、小工廠、小圖書館，完全貫徹毛主席思想，對貧下中農進行輔助輔導。
台灣在80年代之後，綠島監獄的一些老政治犯放出來了，然後也解嚴了，所以台灣也有一部分的人，除了主張和平統一外還主張社會主義，要對弱勢團體要有所支持和同情，所以除了民進黨之外，台灣還組織了工黨，後來工黨分裂，現在還有一個勞動黨。一部分主張和平統一的人後來組織了夏潮聯誼會，夏潮聯誼會後來又成立了中國統一聯盟，現在又有一個兩岸和平發展聯合會。大家很困惑的一個東西就是鄧小平路線，鄧小平路線剛開始的時候還有個口號，叫「一部分人先富起來」，那不是故意要製造階級對立嗎？所以當時至少相信社會主義的一些人都對鄧小平路線很困惑，當然大部分人，用台灣話來講叫「西瓜偎大邊」，還是靠主流的鄧小平路線，鄧小平路線發展到現在，還相信毛澤東式的社會主義的人恐怕很少了。
張：您當時參加保釣運動有沒有想到會觸怒到國民黨當局？
王：不要說別的，我們《新希望》被查禁就是因為犯了國民黨的忌諱了，我們參與保釣運動的時候，不瞞講，當時就風傳要逮捕王曉波。不僅如此，海外的保釣運動起來了，後來錢永祥他們當時在主辦學校的一個學生刊物《大學論壇》，跟海外有一些聯繫，他們想把釣魚台運動激發起來，就找到我，問釣魚台問題到底是個什麼問題啊？我還記得在汀州路的一個小咖啡館裡，那個時候大家抽煙抽得很凶，煙霧瀰漫得眼睛都睜不開，我們談了一晚上釣魚台的問題，因為我發表過文章，整理過資料。然後他們就決定，4月間要辦保釣座談會。正在準備要辦保釣座談會的時候，有台大的僑生和政大的僑生開始去示威抗議了，在這樣的情形下，台大總教官張德溥，應該比較算是開明派，所以台大的運動還比較順利。《大學論壇》後來把這個座談會變成了一個全校性的保釣座談會，在這個座談會上成立了「台大學生保衛釣魚台委員會」（「保釣委員會」）。「保釣委員會」後來在6月17日發動過一次遊行，因為當時美國跟日本簽約，要把琉球歸還日本。當時我跟王杏慶（南方朔）、賀陳白看到有僑生去示威遊行，我們就去找張德溥總教官，說我們本地生也要求示威遊行。我們那天下午去總教官室的時候總教官不在，我們在那裡等，等了一陣子張德溥總教官穿少將軍裝進辦公室，問我們來幹什麼，我們說了來意，然後他就講，他才剛去處理台大學生到日本大使館抗議的事情，他為什麼穿軍裝去？因為當時戒嚴時期，警備總部都是軍人，他是少將，所以他跟便衣的警總軍人講，學生的事情我負責，你們不要參與。當時一些學生還罵他是漢奸、賣國賊，這些他都跟我們講了。然後他問我們名字，我說我是王曉波，他說今天早上調查局還來查你，現在資料還攤在我桌上。調查局也很厲害，我們完全沒有跟他們接觸，他們就曉得有關於釣魚台問題後面有王曉波，後來還傳說要逮捕王曉波。所以我女朋友，也就是現在我太太，她很緊張，要我躲到她家裡去。所以一開始就知道有危險。
張：是因為保釣運動有親共統一的思想？
王：沒有，當時在台灣沒有親共統一的思想，但是海外有。我們當時怎麼敢呢？我們還被海外的笑，因為我們當時打的牌子有「誓為政府後盾」，結果人家不要我們當後盾。
張：那是因為保釣運動造成了社會不穩定，所以當局要反對嗎？
王：應該是，但問題是我們不「誓為政府後盾」的話，我們能上街抗議嗎？所以陳水扁要說我們是國民黨發動的。陳水扁那個時候是國民黨的法學院的常委，他們每個月要寫一個環境報告，所以陳水扁在保釣運動時候是打我們小報告的。
張：那您後來因為這個事情被台大解聘了，之後您的生活會不會變得比較困難？
王：那當然。後來我就在世新大學，那個時候還是世新專科學校兼課，每個月一點鐘點費，一個禮拜要兼課18個小時，也只有一點點鐘點費。
張：一直兼課到重新被台大聘任的時候？
王：沒有，後來到80年代改成專任，1997年台大平反以後回台大。
張：您在1991年創辦了《海峽評論》雜誌，當時您是出於什麼樣的想法要創辦這個雜誌的？
王：1989年六四民運，全球的統一運動幾乎跌入谷底，大家思想很混亂，中國究竟要怎麼辦？大家都說不出個所以然來，而且很悲觀，所以在這種情況下，我們台灣統派的一些朋友認為，統一的希望不能在我們手中失去，這怎麼辦？根據我們當年黨外的經驗，就是辦雜誌。辦雜誌有兩個好處，一個可以是宣傳，交流意見，以文會友；第二個是組織，你看我們《海峽評論》有社長、有發行人，有總編輯、有編輯委員、有社務委員、還有顧問，就組織起來了，所以根據我們的經驗我們就辦雜誌。經過了1989年到1990年，雜誌社的籌備處在1990年10月開始運作，1991年1月1日創刊。當時沒有人看好我們的雜誌，你們這時候還講統一？共產黨都要垮了。當時很多人都認為要垮了，像跑出去的民運分子認為兩三年之內要垮，後來又說五年之內要垮，結果到現在還「越垮越大」。而且1991年又碰到蘇聯瓦解，按照骨牌效應中國也要瓦解，李登輝的八塊論也出來了。所以我們辦這麼一個雜誌，有兩句話：繼承台灣同胞愛國主義傳統，發展中華民族和平統一理論。我們這個刊物基本上是一個歷史的、理論的刊物，我們提出過很多的建議，海峽兩岸也都有接受。
張：它主要是在台灣還是海外發行？
王：老實講，不要說是我們這樣子的刊物了，現在連主流媒體的報紙都是賠錢的，現在網路時代到來以後，紙面媒體幾乎是一片消沉，但是我們認為紙面媒體還不能完全被取代。我們對大陸的影響，比如「繼承台灣同胞愛國主義傳統」，所以盧溝橋中國人民抗日紀念館的台灣展館要開館，就是要繼承台灣同胞愛國主義傳統。根據我們的建議，台灣會館也搶回來了，現在美輪美奐。廈門也有一個台灣會館，也是我們搶回來的，在法院對面，現在聽說要再重建。另外關於「發展中華民族統一理論」，早期的中共主張，「和平統一，一國兩制」，就是和平統一以後實行「一國兩制」，後來我們反對，我們認為應該是「一國兩制，和平統一」，為什麼？因為從1949年到今天，兩岸沒有統一，本來就「兩制」，從1949年到今天，台灣沒有獨立，兩岸本來就「一國」，本來就「一國兩制」，我們應該是在這「一國兩制」的基礎上來追求和平統一。共產黨講和平統一以後要實行「一國兩制」，那請問在和平統一之前幾國幾制？那共產黨不是在搞兩國論嗎？為這個事情我還跟唐樹備當面辯論過，後來說「和平統一，一國兩制」是鄧老爺子的金口玉律啊，這個次序不能變了，那怎麼辦？所以現在做了一個偷偷摸摸的事情，改了標點符號，變成「一國兩制、和平統一」，就沒有先後的問題了，不瞞講，這都是經過我們才改的。包括劉國深都搞不清楚，還以為是逗點，現在你去查，都是用頓號，劉國深不曉得我跟唐樹備辯論的事情，還跟我爭過一次。以前中共從來沒有講過兩岸的主權沒有分裂，兩岸主權沒有分裂是我們首先講的，所以才會有「一國兩制，和平統一」。我們為什麼不講「和平統一，一國兩制」，要講「一國兩制，和平統一」，因為現狀就是「一國兩制」。所以我們在發展和平統一理論，也不是假的。甚至於我們認為「一國兩制」更進一步的分析起來有三種樣態，一種是「內戰的一國兩制」，從1949年到今天內戰狀態都沒結束；另一種是江澤民講的在統一之前，兩岸在一個中國原則下終止敵對狀態，這個相對於「內戰的一國兩制」可以稱為「和平的一國兩制」；第三種才是鄧小平所講的，統一以後還是實行「一國兩制」。「內戰的一國兩制」是靠軍事平衡來維持的，「和平的一國兩制」是靠政治談判來維持的，「統一的一國兩制」是靠法律建構來完成的。老實講，今天兩岸的和平統一就是兩岸的就地合法化，所以才會有胡錦濤的「胡六點」：「兩岸復歸統一，不是主權和領土的再造，而是結束政治對立」。我們辦這樣一個刊物，雖然沒有什麼銷路，但是我們創辦的時候就準備一本不賣也要辦下去，現在好像還能賣出幾本了。但是我們是影響了兩岸的，不要說別的，我們說「繼承台胞的愛國傳統」，馬英九當黨主席就把一些台灣抗日先烈掛在中央黨部的門口，現在馬英九也很支持台灣抗日志士親屬協進會，我們要他每年紀念光復節，要他每年紀念「七．七」，他也只好每年紀念，但是常常出岔子，弄得很慘。
張：您與馬英九關係是很不錯的，是因為你們的理念比較接近嗎？
王：保釣運動時候認識的。
張：所以他一直是對您比較尊敬的？
王：他是不是對我尊敬，你要問他，不是問我了，我也不知道。
張：今年年初您擔任了課綱修改的召集人，這個是馬英九任命的嗎？
王：他從來沒跟我講過，是教育部找我的。
張：在課綱微調的過程中引起過很多爭議，綠營好像反彈很強烈。
王：在這個微調之前其實還有修訂，也是吵得很厲害，2009年開始修訂高中歷史課綱，然後到去年開始微調。
張：反對的聲音是否說明現在台灣社會台灣意識在膨脹，而中國意識在下降？
王：這是民進黨一向的說法，我們不認為，我們認為是台獨意識在「去台灣意識」，是皇民意識的膨脹。剛才我們講台灣同胞愛國主義傳統，日本人統治台灣50年，台灣人也反抗了50年，所以我們的說法是台胞抗日50年。那麼這50年分三個階段，一個武裝抗日的階段，一個非武裝抗日的階段，一個是潛行運動的階段，「潛行」應該是日本話，就是地下運動，在潛行運動階段，還有差不多五萬台胞投入祖國抗戰的行列。
張：您認為這種皇民意識膨脹以後還有沒機會扭轉？
王：應該是有，但是要看什麼方式、什麼手段、什麼時間。第一、我們要從歷史的眼光看台灣近代的問題，台灣屬於中國的海疆，航海運動以來一直是外國勢力跟中國勢力角逐的地方。我們看到鄭成功驅逐荷蘭人，中國勢力驅逐外國勢力；馬關割台，外國勢力驅逐中國勢力；抗戰勝利台灣光復，中國勢力驅逐外國勢力；然後韓戰爆發，第七艦隊進駐台灣海峽，兩岸分裂至今。這裡我們可以看到一個歷史規律，這個歷史規律就是台灣問題是隨著中國國力在消長的。第二個以什麼樣的方式，你們可以看看這一期《海峽評論》的社論，其實台灣問題根本就是太平洋兩岸的問題，而台灣海峽兩岸的問題反而是小問題。
太平洋兩岸的問題是中美勢力的角逐，在中美勢力的角逐下，台灣問題有兩種方式解決，一種方式就是中美的和平解決，中美和平解決的話，美國在台灣以及和日本結合的台獨殘餘勢力，也不是一下可以解決的。不要講別的，今天香港還有人打著米字旗去要民主，什麼時候在米字旗下有過民主啊？當時「美國之音」就香港民主運動的問題來採訪我：我們知道王教授當年也是支持台灣民主運動的，你覺得香港的民主運動怎麼樣？我說現在香港的民主至少比英國統治時代要民主四百倍，他聽不懂，問為什麼？我說在香港殖民統治下香港總督是一個人選的，後來香港特首好歹也是400個人選的，不是民主四百倍嗎？他被我講的沒話說。所以要和平解決、和平統一的話，殘餘的親美親日的台獨勢力還沒完沒了。
現在還有人自稱為「美國台灣民政府」，他們認為台灣是美軍戰後沒有佔領的美國領土。如果是在一定意義下強力解決，可能比較好處理，就像台灣光復，台灣人統統拿旗子歡迎國軍，那些受皇民化影響的人都不敢吭氣，因為當時皇民化的那批人已經沒有日本人支持了，日本人垮了。所以這個問題還要看將來是什麼樣解決的方式，如果是和平方式的話，這個台獨意識還沒完沒了。包括香港以前哪裡有港獨意識？現在統統都跑出來了。
張：最近爆發了太陽花運動，您對台灣現在年輕世代有什麼樣的看法？
王：建議參閱《海峽評論》三篇文章：（1）2014年5月刊第1頁，社論，《未完成的顏色革命－－黑色學潮的另類觀察》；（2）2014年6月刊第47頁李家泉：《美國在台灣「反服貿」學運中的角色》；（3）2014年7月刊第1頁，社論：《「皇民化」與「私生子」－－評〈組建基進政治側翼之政治戰略思考〉》。
張：您對白色恐怖的記憶是否影響到現在對於國民黨的愛憎感情？您如何評價現在的國民黨和國民黨當局？
王：這裡有兩個方面，以個人來講，中國以前有一句話「大夫無私交」，我在後面再加了一句話，「亦無私怨」，因為我們處理和面對的問題是一個國家民族的問題，不是個人恩怨的問題。以時間來講，今天的國民黨已經不是過去的國民黨了，今天的共產黨也不是過去的共產黨了，所以我們跟過去國民黨的恩怨弄到現在來，好像有點不太對吧，那我們的祖先被秦始皇焚書坑儒，那是不是要跟秦始皇算賬？還是要跟秦始皇的後人算賬？我覺得在文化大革命之後，鄧小平的處理是非常智慧的，他反對報復，一切向前看，你如果是進行報復的話，那被報復的人會不會反擊呢？那又是打成一團亂。什麼震撼人心的靈魂的文化大革命，讓大家莫名其妙一通，那就莫名其妙結束了，大家向前看。我們知道國共內戰，那今天還要國共內戰嗎？今天國共兩黨的立場和態度都跟過去不一樣了。不然國民黨的先烈是不是可以找滿人來算賬？金溥聰就是愛新覺羅．溥聰，他要不要找馬英九算賬？說你們國民黨把我家的政權推翻了。
張：您到台灣之後第一次回到大陸是什麼時候？
王：1988年。
張：那是因為什麼事情呢？
王：探親，1987年11月開放探親，為什麼1988年才去呢？因為寒假。
張：那當時到大陸去，會不會受到國民黨當局的阻撓？
王：探親倒是沒有受到阻撓，後來暑假的時候，我帶了一個台灣史研究會的團去廈大，被阻撓了。後來我們硬去了，就被處罰一年不准出境。
張：那當時在大陸遊歷的過程中會不會受到一些阻撓？
王：當時大家都很敏感，尤其是像我這樣敏感的人物，不是受到阻撓，而是受到很嚴密的保護。
張：那您在那之後會經常到大陸去嗎？
王：這都是相對而言的，一年三、兩次總是會去的，我不像一些人每個月都去好幾次。
張：那在大陸有去過哪些地方？
王：我去北京比較多，另外就是去南昌，北京是因為開會等事情大多在北京，去南昌因為我母親是南昌人，我父親、外祖母過世以後都葬在南昌。
張：那您有沒有在大陸比較長期生活的經歷？
王：2002年在北大客座一個學期。
張：那當時您的生活是否適應呢？跟台灣相比有沒有一些便利或者不便利的地方？
王：在家千日好，出門一時難。畢竟家也不在那裡，只有自己一個人在北京生活。
張：您親身體驗到大陸的生活之後，有沒讓您以前對大陸的印象有一些改觀？
王：應該是沒有特別的改觀。你要曉得我在這30年中，去大陸所看到的景觀天差地別。我1988年去的時候，我南昌的家人家裡面連廁所都沒有，都是公共廁所，那公共廁所簡直難以蹲足。現在我們家不但有房子、有自己的廁所，而且我表哥跟我舅舅家裡都開車了，我還不會開車呢，他們都玩電腦、開車、有自己的房子，這是我們家人的變化。以北京來講，我們1988年去大陸的時候，不會坐公共汽車，街上又沒有出租車，只有旅館之間有出租車，所以都不敢往外面跑，只敢在旅館之間往來。那個時候全北京都是腳踏車王國，現在變成塞車王國，那景象完全不一樣了。那個時候我們到大陸去，連一公里的高速公路都沒有，最近高速公路里程超過美國，居世界第一；當時連一公里的高速鐵路都沒有，現在高速鐵路速度世界第一，長度世界第一；當時我們到各個景點去的時候，看不到大陸人有背照相機的，現在每一個人都有照相機了；當時我們去大陸的時候，連座機都很少人家裡會有，都要先寫信聯絡好，或是約好什麼時候打電話來，然後在巷子裡面的公共電話上接打，現在很多家裡面還是沒有座機，但是很多人都有手機，現在大陸手機產量世界第一、消費量世界第一。
張：您第一次到大陸的時候跟您預想中的情景會不會有落差？
王：落差不大，因為我們曉得大陸比較落後。當時閻明復部長還跟我講，大陸比台灣落後很多，怕我不習慣。我跟他講，我是，「狗不嫌家貧，子不嫌母醜」。本來中國就是貧窮落後，不過這30年來都改變了。
張：那您認為大陸現在還有哪些必須改進的地方？
王：中國有一句話，「止於至善」，要改進的太多了。
張：在具體的方面有沒有一些建議？
王：現在有一些東西在慢慢調整，譬如以我們研究哲學研究歷史的來講，我提出過近代中國有所謂的「三挨」，第一個是「挨打」，第二個是「挨餓」，現在「挨打」的問題應該基本解決了，你要曉得百年之內中國的首都被攻佔了三次，英法聯軍一次、八國聯軍一次、南京大屠殺一次，但現在要攻打北京城估計很難了，當年七七事變不是一下子就從盧溝橋打過來了嘛。第二個是「挨餓」，解放後雖然本土沒有「挨打」過，但是貧窮、挨餓。去年比爾．蓋茨在博鰲論壇上講，改革開放後30年之內讓6億人民脫離貧窮，這是人類歷史上最偉大的制度，後來林毅夫講，不是6億人，是6.8億人。挨餓的問題基本上也解決了，但是貧富差距越來越大。剛才講到上海街頭凍死人，一個屍體接一個屍體的光景，恐怕現在在大陸都很難看到了。第三個是「挨罵」，「挨罵」就非常麻煩。現在根據各種民調，全世界各國人民支持政府政策最高的是中國大陸，譬如今年3月間出版的《經濟學人》刊登了一篇《民主錯在哪裡？》的文章，引述Pew（皮尤）的民調，中國政府的支持度達到85%，而美國的支持度只達到31%。所以現在就有個問題了，西方的民主是不是唯一好的制度呢？人民支持的政府，因為沒有西方自由民主的制度，就不好；人民不支持的政府，因為實行西方自由民主制度就好。那麼請問什麼叫好什麼叫壞？所以這裡說的「挨罵」，「罵」是什麼？「罵」是價值判斷，所以中國要復興，還要做到免於「挨罵」，要怎麼免於「挨罵」？必須要建立中國人民自主的價值體系和價值標準。
張：您對兩岸現在政治制度的差異看法是怎樣的？
王：這不是我講的，這是3月份的《經濟學人》講的，現代的民主制度比起大陸的制度來說問題很多。《經濟學人》裡面也提到，美國討論要建高速鐵路，結果討論了十幾年，一公里都沒有建，中國已經建了長度世界第一、速度世界第一的高速鐵路。為什麼不能建？因為高速公路的財團跟航空公司的財團杯葛。今天很多的情況都在台灣出現了，你像在民主政治當中，反對黨一定要反對執政黨的政策，我不反對你的政策我干脆擁護你呀，那別人為什麼要來擁護我呢？好，那我反對你的政策，你的政策如果說要實行十年八年的，結果你只幹了一屆，四年就下來了，剩下的怎麼辦？我上台，我就是反對你政策的，我能夠幹你的政策嗎？我要幹你的政策我怎麼跟選民交代呀？那好，那前面的全部浪費掉。所以你看這次台灣的核四廠，歷經三十年，耗資三千億，停掉，誰買單啊？譬如兩岸服貿的問題，就是因為恐共恐中，怕跟中國大陸經濟太密切。你說台灣經濟要靠什麼，要靠市場，台灣不是一個獨立的經濟體，它一定要尋找市場，今天大陸那麼大的市場你不要，你自己只能吃自己了。只不過是一些選民恐中這樣鬧起來，他們人也不多，最多五十萬人吧，那何以來阻擋台灣未來的經濟發展呢？所以對於西方的民主制度，現在已經很多人提出來問題很大，而這些問題在台灣全部出現了。
張：您認為兩岸政治制度和社會文化差異比較大的話，是否會對統一造成障礙？
王：對統一來講也不影響，因為「一國兩制」，台灣要爛就爛了，台灣這樣的制度將來會走成什麼樣子，我們看著辦。
張：您所接觸的兩岸青年，他們在思維方面有沒有不一樣的地方？
王：我是念哲學的，專門研究思維的。人的思維本來就是主體反映客體，這種思維沒有什麼不一樣，只不過是有一些價值信仰不一樣，但現在台灣還是西方的價值信仰，沒有能夠建立起中國主體性的價值信仰。那你不要說別的，我是反對種族歧視的，但是你也不能否認一點，有人看到白就覺得漂亮，看到黑就覺得不漂亮，所以70年代的黑人運動還提出一個口號，叫“black is beauty”，憑什麼你白就漂亮，我黑就不漂亮？我越黑越漂亮，怎麼樣？這個就是價值信仰。所以兩岸的思維並沒有什麼特別的不一樣，但是價值信仰的不一樣。
張：會不會大陸的民族意識比較強烈，台灣公民意識比較強烈？
王：公民意識其實是虛假的，沒有這個東西存在，美國學者從來沒有講得清楚，就像現代化沒人講得清楚一樣，像今天中國大陸算不算現代化？從來沒有講清楚。民族意識的話，大陸現在的民族意識也慢慢在磨損，但是還存在。台灣的主要問題在哪裡？我2002年在北大客座有一個感覺，我在台大也當教授，台大應該是台灣最好的大學，北大也應該是大陸最好的大學吧，我發現大陸的學生也沒少罵共產黨，但是很有自信心，對國家的前途是很有自信的，而台灣是很沒有自信心，為什麼？因為台灣青年非常可憐的地方就是他的國家認同，自己不知道自己是誰，沒有自我認同，信心又從哪裡來？所以不知道自己將來要怎麼辦，不知道自己將來要往何處去，這個應該是兩岸青年最大的差異。剛才講了價值信仰的不同，價值信仰的不同在這一次的太陽花運動就有很傳神的例子，有人背心上寫著「我不服」，表示不接受服貿，但是另外解釋一個也很準確：以前我們根本是瞧不起中國的，我信仰的價值不是你中國的價值，今天我經濟還要靠你？「我不服」啊。你世界經濟第二，我台灣呢？我們自由民主，自由民主是天大的價值，你經濟發展了，憑什麼我就要靠你呢？「我不服」啊。這倒不是思維不一樣，他也是要吃喝拉撒、也是想要賺錢、也是想要生活穩定、也是想要工資高一點，這個有什麼不一樣？
張：您認為台灣相比大陸來說，是否更好地繼承了中華文化？
王：很難。台灣跟大陸的問題各自在哪裡？台灣由於反共，所以近代的一些書在白色恐怖的時期都不能看，連馮友蘭在國民黨政府時期出版的書都不能看，他叫做「附匪學者」，所以當時台大法學院院長薩孟武就說台灣是「文化沙漠」，沒有書可以讀，就只能讀原文，比如第一手的十三經、四書五經，沒有民國以後近代學者的著作，包括康有為的《大同書》都是禁書，後來反共的陳獨秀的東西都不能讀。誰是魯迅？你去問台灣的年輕人，沒幾個人知道，更不要講郭沫若、周谷城這些，都沒有人知道，這是在台灣的問題。在大陸的問題是什麼？是古書被斷掉了，文化大革命「破四舊」、「批林批孔」，把古書斷掉了，但是現在很快都在恢復，但是在台灣反而逐漸沒有了，台灣的研究都是台灣地方性的文化比較多，而有關於全面的中華文化比較少。
張：現在兩岸的交流越來越頻繁，但是感覺現在兩岸的認同感反而越來越疏離，像這樣的局面應該怎樣改變？
王：我不同意這樣的說法。為什麼？兩岸的認同之所以會感覺到疏離，是因為過去兩岸沒有認同的交集，你認同你的我認同我的，根本沒有產生認同的問題，現在因為兩岸碰撞在一起了才發生兩岸認同的問題。過去什麼時候台灣的人認同過中國共產黨？認同過中華人民共和國的有誰？
張：那以前兩岸都有中國認同，而現在台灣的中國認同比例好像越來越降低？
王：今天根據的民調來講，認同中華民族的達到85%以上，今天兩岸的認同雖然沒有政治認同，但是有民族認同，在過去其實所謂的中國認同也不是中華人民共和國的認同，而是「中國民族」的認同，以前是兩岸政治不接觸，現在一接觸就出現問題了。
張：就說只是「中國」這個詞的含義有變化？
王：「中國」這個詞變成不是政治認同了，今天你以「中國民族」來講，中華民族還是85%以上，只不過是對於台灣跟中國大陸的關係最多的主張是「一邊一國」，現在還只能說是主張不是認同，主張是應然的，不是實然的。今天包括民進黨，誰也不能迴避兩岸關係呀，為什麼不能迴避？因為兩岸有關係，兩岸不是「一邊一國」，雖然主張「一邊一國」，但是兩岸實質上還是有關係的，你應然認為不應該有關係，但實然是有關係啊，為什麼大陸不要去統一新加坡要統一台灣呢？
張：您所親歷過對兩岸關係發展比較有意義的事情有哪些？
王：我親歷的可多了。
張：有沒什麼比較難忘的經歷？
王：比如何文德的返鄉探親也是我們推動的，何文德的《祭黃陵文》還是我寫的，然後第一個學術團，台灣史研究會到大陸去也是我帶的，把北京的台灣會館搶回來也是我們，把廈門的台灣會館搶回來也是我們。