請聽另一種聲音－－王曉波的「大一統中國論」

有人說：「台灣今天成就是來自台灣比中國大陸民主。」但有人更執著於替台灣民主之路去尋找歷史的軌跡，他們翻箱倒櫃，把二、三十年前的「二二八」、「台大哲學系事件」一骨碌全撈了出來；當然就換上一批人仗義執言在講話，再加上媒體的記者更是想探究竟，但試問公道能討得回來嗎？如此就可對當事人有所補償嗎？
歲月能撫平受創者的傷痕嗎？不過至少可讓人磨得更理性、更寬厚，不要再計較過去種種，唯有活在「當下」才最真實。當年「台大哲學系事件」當事者王曉波，並不想談過去，但經我們再三相問才略約提及。20年前他走入鄉村，關心烏腳病患，卻被冠以「關心低層民眾，思想左傾」，甚至也安上「台獨」的罪名；但20年後的今天，我們才真正搞清楚他要說的是「大一統的中國論」。他認為由歷史宏觀、現實客觀環境的考量，中國統一是必然的，愈早談判愈利於台灣本土，但有多少政客願意洗耳恭聽呢？
平反與否？書生本色的王曉波並不是很在意，而他現在所關心的倒是台灣民主前途將如何走？美國資本主義對台灣社會的影響及對島內獨立的影響的真實情況；除此，他並以哲學思維的方式提出「性壓抑說」，這些茲事體大的課題都是值得我們省思和探討。

問：有關20年前的台大哲學系事件經過了相當長的一段時間。現在是否已達到澄清的時機了？

答：要澄清隨時都可澄清，事實就是最好的澄清。問題是，這樣一個事實的澄清在一定的時空下會不會遭到壓力。若從法律及政治層面來看的話，「哲學系事件」本來就是很冤枉的事。當時我們並沒有推翻政府的意圖，也無推翻政府的組織，為什麼以一個不是學術的理由把我們給解聘了？當時的教師不但沒有法律的保障，也沒有任何社會的保障，我們走的時候正像一隻喪家之犬。

問：哲學事件始末為何？純係李、王的政治內鬥嗎？

答：哲學事件的背景係學生保釣運動和社會運動崛起，又有自由民主的要求。所以當時最高當局要求整頓台大，在如何整頓中有李煥、王昇兩派作風的不同，另外，哲學系中也出現以殷海光（已逝）為中心的一些師生，及以方東美為中心的一批師生；方派師生與王昇系統熱絡。所以整個事件應有三重結構：一是當局整頓台大，二是李、王作風不同，三是哲學系內不同學派；三個不同層次的結合，才使整頓哲學系擴大化，不同學派假政治指令整肅非政治性的異己分子。

問：據聞馮滬祥在該事件所扮演的角色備受爭議，對於傳聞中他指稱，當年這批解聘者的學資歷是不適任教問題而非迫害性問題，你的看法如何？

答：馮當時只是學生身分並無正式的角色，只是他與王昇系統密切，又王昇系統影響「黨」、「特」來處理哲學系事件。被解聘的教員，都是正式合乎教育部規定的合法教師，並無不適任問題。後來孫智燊新聘的教師之學經歷並沒有超過被解聘教師，有些是台大哲學系的碩士，有的還不是，還有已經畢業很久不在大學教書的孫智燊的「私人」。除了陳鼓應和我之外，應當不是受當局的「政治迫害」，而是受孫智燊利用政治力量的迫害。也就是孫智燊假政治之「公」，來達到排除異己安插私人的目的。

問：當時解聘的理由是什麼？

答：解聘我在法律上他們根本沒有講理由，卻有很多傳言。有一種說法是我們思想左傾，後來在警備總部偵訊－－這是合法的－－說我們主張統一是附和中共的宣傳。這就奇怪了，台灣的動員戡亂、反攻大陸不是講統一又是什麼？談統一也有罪，那你讓我們做文天祥吧。講句不客氣的話，我們碰到是漢奸的政權。

問：什麼叫漢奸的政權呢？

答：那是一個不是以全體中國人的意志為意志的政權，而是以一部份、一地區的意志，或以美國的意志為意志的政權。我是最早講三民主義統一中國的。我在1972年12月4日在台大舉辦的民族主義座談會上就講三民主義統一中國。直到1980年國民黨才通過三民主義統一中國；從此以後從主席到工友，人人講三民主義統一中國。那個時候我們談的結果便是捉到警備總部去，這是其一。

第二、當時有很多社會案件，如飛歌女工案、礦場災變案、麥寮台西的農民問題、烏腳病、雛妓案、原住民問題……。我們跑到災變礦區或飛歌工廠（因污染連續死了六、七個女工）去呼籲（那時那敢聲援，更不必說抗爭了）、去募捐；我們還去台西的農村和看烏腳病患區，而警總給我們的罪名是：關心低層民眾，思想左傾。

問：扣上這樣的帽子是否和你小時候的成長背景有關？

答：人家怎麼扣我不知道，而我自己的心路歷程則非常清楚，我是個有自覺的人。

問：這自覺來自那裡？和你成長的背景有關吧？

答：來自我對哲學的追求及自我反省的訓練。當然我從小的環境背景和別人也不太一樣。

哲學系事件傳說中還有個理由，說我慷慨激昂、理直氣壯、能說善道。還有人造謠：台大當權派告訴新生說：「我之所以離開台大哲學系是：第一、他好打麻將；第二、他思想台獨。」他們不知道，我們貴州王家是鴉片煙窩出身的，而我從祖父開始，我們的家訓是一不抽煙，二不賭錢；再來，我從來就沒有支持過台獨。

問：據我瞭解，有像你這樣成長背景的人多半會小心翼翼、明哲保身；你卻好像更是奮不顧身？

答：我還沒那麼勇，還是很顧身的。之所以勇往直前，這是來自對中國近代悲劇命運及自己生活經驗的體認，尤其是中國人民的痛苦。自小我就受到我外婆的影響，她出身於沒落地主的大家庭，她非常瞭解中國的農民。從小她就對我講述農民痛苦的故事，有這麼一個故事：一個農民的獨子有肺病，正遇上抽中壯丁，卻出不起錢，就上吊了，接著媳婦便跑了，這種農民的悲劇很多。第二個思想上的影響是《水滸傳》，《水滸傳》中表現的是中國人民的道德而不是士大夫的道德，他們大口吃肉，大碗喝酒，講究義氣。再來，讀書以後受到像殷海光先生這樣的哲人的影響；後來又因保釣運動熱血沸騰。

問：面對國內這麼分歧的政治現象，你對民主有什麼樣的看法？

答：從進步的觀點來看的話，民主畢竟是份理想，大同也是我們的理想。現在民主也很分歧，像美國式的民主，就有人認為是財團的民主，但這個理想我們還是要抱持；而天下原本就沒有什麼絕對的事，民主也要有配合的條件才能生根。從人類歷史上來看，民主也不是什麼時髦的事，不是什麼現代化的事， Democracy這字還是來自希臘文。人類在後來的經濟發展過程中竟揚棄了民主，然後在歐洲又發展出奴隸制度。目前台灣政治的紛擾有人怪罪在民主上面，這是一種可怕的想法，可能會造成新的法西斯的出現，當年的義大利和德國就是這個樣子。人民對當時政府的無能感到不滿，好像在民主政府下不能生存了，就像今天俄羅斯、東歐都有這種狀況，可能就有新的法西斯、新的強人出現；我不要民主，一切你幫我安排好了。

在台灣我們從幾方面已經看到了這種現象，在野在朝都有。今天台灣的紛擾可從幾個方面來談：第一是國家認同，國家認同的問題牽涉到外國勢力的介入，就是所謂台灣獨立的問題。1942年太平洋戰爭時期，美國一直想要處理戰後台灣地位的問題，就有過台灣獨立的構想。到1948年徐蚌會戰之後這樣想法又重新出現。1952年舊金山和約，又說台灣地位未定。後來美國為了聯華制蘇，所以才退讓了一步，才「認知」台灣是中國的一部分。但美國只有「認知」沒有「承認」，在這裡留了一個伏筆。現在蘇聯已經瓦解，「聯華制蘇」的世界戰略已不再需要了，美國對台灣問題又有一點反悔的樣子。在這方面美國也有兩派，一派認為現在如果台灣獨立會觸怒中共，美國希望台海維持現狀。

問：有人說民進黨的膨脹勢力是受到美國的支援。他們可不可能挾外援以自重？

答：我想很多事實擺在那兒，也不是傳聞。比如，當時黨外奮鬥的時代，美國為什麼不支援統派而獨鍾情於獨派？美國為什麼不捧黃順興、余登發的場，只捧康寧祥、尤清的場？包括在美的台獨聯盟，可以到美國國會去作證，他們可能和美國CIA方面會沒有關係嗎？當民進黨提名張旭成為不分區立委時，人家質問他是不是CIA的人，他說不是，只是CIA的顧問而已。台灣政治混亂的另一個原因是權力鬥爭。這兩個因素使得台灣無法理性正常的發展民主，而不是省籍情結。

問：如果島上的人經過合理的公民投票結果決定要獨立的話，那又該怎麼辦？

答：這問題要從客觀上來談。今天台灣的主權和大陸是一體的，這是第二次大戰後《開羅宣言》明文記載的。今天中國的主權是全體人民的，中國只是統治權的分裂，國家並沒有主權的分裂。政府是代表人民來行使主權，主權是兩岸人民所共有的。要如何分割？那得由兩岸人民同意，不論是志願或被迫。如台灣割讓給日本便是被強迫，今天又如何讓大陸的人接受主權分割的問題呢？這不是台灣所能單方決定的。譬如兄弟兩房分別住東、西廂，使用老厝是沒問題的；在不分家的情況下，要處分這所有權便不行了。今天朝野兩黨均未給百姓做這般的主權教育。今天如果台灣要獨立，大陸人民是否會接受？另外，主權所有不是在政府。

中共從1949年成立政權以來，經韓戰、中共與美國數度會談，從華沙到日內瓦談了十幾二十年，每次一談到台灣問題就談不下去了。在韓戰到越戰的軍事壓力下，中共都沒有接受台灣主權的分割，今天又有什麼壓力可使中共接受？這是非常值得懷疑的。50、60年代的中共還是相當衰弱貧窮，而美國卻是如日中天；今天的中共，根據TIME雜誌說，中國的經濟發展可能恢復到五百年前的世界地圖。那時的世界經濟的中心是在東亞。在這種情況下，有沒有像當年甲午戰爭的力量來壓迫中國放棄已經歸還中國的台灣？如果沒有這個力量，卻又一定要這麼做，就可能帶來極大的變動。這等於要變動第二次世界大戰以來的主權版圖。那台灣有沒有應付這變動的能力？

問：有人說，別老是拿共產黨來嚇人，叫了那麼多年他們也沒過來；對於這種說法你的看法是？

答：有的人為了民主，不惜流血。你也可說，「不自由，毋寧死。」「生命誠可貴，愛情價更高；若為自由故，兩者皆可拋。」你若願拋，當然無妨；但歷史上不自由的時期太長，若人人皆拋，則人類恐怕早絕種了，所以這種態度我們認為不切實際。

至於美國的獨立戰爭打了八年，而且又有法國人支持；今天台灣要打獨立戰爭，有沒有這個力量，我們要衡量。依我們的估算，第一、美國離台灣太遠；即使日本人肯支持，今天的中國已不是鴉片戰爭時的中國，也不是八國聯軍時的中國了。今天台灣要打這場戰爭，又有那個國家敢來支持？再者，台灣內部是不是都願意支持獨立戰爭？即使是大多數人贊成，事實上還沒有打這場獨立戰爭，不贊成的這股力量也會導致內部的動亂。我當時就曾經警告過，再這麼搞下去，還沒有開始獨立戰爭，台灣就已經黎巴嫩化、貝魯特化了。所以為政者當「戰戰競競，如臨深淵，如履薄冰。」社會政治、社會秩序一失去控制，後果便不堪設想。

中共政黨從1949年到1979年，只是靠強有力的軍隊在維持社會秩序罷了；軍隊若瓦解，整個社會秩序就完蛋了。文革到最後還不是靠軍隊來接管？所以，如果台灣秩序一大亂的話，要再建立恐怕要二、三十年。從國際法、政治學的觀點來看，台灣的主權是兩岸共有的。今天要動那麼大的手術去分割，必致血肉模糊。

另外一點，即使能夠獨立，台灣內部的秩序也無法控制；台灣一定天天抓「吳三桂」，天天抓匪諜，一定有新的白色恐怖。新的台獨政權的第一道命令一定是戒嚴；不戒嚴你怎麼控制情況？

也許有人會問，統一對台灣有什麼好處？我們也不是認為應是絕對的統。當然我們要尋求對台灣最有利的條件來統一。簡言之，第一、不能打亂台灣現有的秩序及其結構體：包括台灣的行政要保存，台灣的經濟制度、社會制度、治安制度、國防及目前台灣對外的一切關係等等，都要保持現狀。如果能爭取到這種條件的統一，那麼統一對台灣人民是有利的。

台灣利益從那裡來？

第一項根本利益是：海峽的和平是台灣安全的保障。我們從歷史宏觀的角度來看，台灣從未用自身的力量來保障過台灣人的安全。日據時代以前，台灣的安全靠中國保護，日據時代靠日本保護，而冷戰時代，有趣的是，是靠美國和北京的牽制來保護。如果不是北京的話，韓戰時期杜魯門總統就想把台灣交還給日本了；同樣的，如果不是華盛頓的話，台灣早就被中共解放了。現在這個後冷戰時代，台灣的安全要靠海峽的和平及兩岸的善意來保障。坦白說，今天台灣之不被侵犯，北京的因素佔很大的成分；前年的釣魚台事件發生時（吳敦義送區運聖火到釣魚台去），台灣的總統、行政院長、外交部長、國防部長，統統打高爾夫球去了，反而是北京的國務院24小時待命。台灣沒有能力跟日本對抗，而中共要保衛國家領土。所以，台灣的安全在後冷戰時代要靠兩岸的和平來保障。若還在搞獨立戰爭的話，豈非自尋死路嗎？

第二、兩岸的經貿是台灣人經濟利益。坦白講，中國要崛起了，經過一百五十年的悲劇要結束了。中國人的悲劇從那裡開始呢？我認為是從帝國主義的侵始。統治階級便把這個壓力轉嫁給人民，人民活不下去了，便起而抗爭，於是內憂外患夾擊，卻又解決不了問題，在這情形下國家又如何建設？只能天天打仗。所以毛澤東拿到了政權也只有深挖洞、廣積糧、要備戰。一個貧窮落後的中國要如何備戰呢？只有當耗子、鑽地洞。現在對中共而言，美國的軍事威脅已經解除，蘇聯的軍事威脅也解除了，日本不再構成軍事威脅了（日本儘管是經濟強國，儘管核子武器化，隔著日本海與中共對峙看看，看誰先死）。

因此，中國面臨了一百五十年來未有的大好形勢。所以鄧小平說，「抓好形勢，翻一個階梯，打下下一個世紀中國發展的基礎。」如果中國大陸不發生意外的話，有些經濟學家預測，中國到2005年總生產一定超過日本。到了2010年，大概就追上美國。在2月出版的《新聞週刊》，引述一個美國商業界人士的話說，到2020年中國的經濟總值會超過美國。據我估計，如果給中國10年到15年，是可以達到這個目標的。

問：聽說你對性文化有一些特殊的看法，能不能談一談？

答：這可能跟我學哲學有關。我認為文化是一種人為的創造，包括價值是人為的創造。比如一塊石頭原本沒有什麼價值，經過創造後，它就有了價值，或是由人賦予它價值。在這個觀點下，我比較同意荀子的話：「化性起偽」，偽就是人為的意思。我並不贊成善性是天生而有的。因此，我認為在一個文明的方向上看，應該強調「偽」而不是強調「性」。這裡的「性」指的是在天生自然的天性，因此，這個「性」就未免太「性」了一點；換言之，就是sex太natural了。所以站在文明的觀點上，我不認為應該太強調性。因此，我反對以人體做為美醜判斷的標準。人體是自然的東西，生來就如此，個人也莫可奈何。人在社會上的價值應該以其努力及成就來判定。

換言之，我也是支持女權運動的人。我支持女權運動不止是站在人權立場上，也站在我的哲學立場上，所以我反對選美活動，事實上，選美是古希臘奴隸市場拍賣女奴的遺風。要鼓勵婦女的價值，不必從比基尼泳裝上來競爭，而應該以成就來比美。比如，可從生產量來選女工皇后，而不必穿上三點式的泳裝給男人評頭品足一番。所以選美根本是在鼓勵意淫，既然鼓勵意淫，所以鼓勵性慾的滿足便是很自然的事了。再回頭來看自然，我不認為自然是一種價值，人做為一個動物都有這種本能，公狗母狗也有，然而，它終究不是一種文明，所以我根本反對選美之類的事。現在女權運者也在到處破壞選美運動，選美會遭破壞了以後，就到落後的國家，如台灣來選美。

當然，人本來就是動物，有他自然的一面；性慾的滿足乃人之常情；但是要從文明的立場來講，應該要「化性起偽」，而非滿足自然之慾。同樣的觀點，佛洛伊德也說，文明是什麼？就是性慾的壓抑，而文明的創造是性慾的昇華。我不一定贊同佛洛伊德的唯性論，但是荀子的「化性起偽」我卻深為贊同。但是荀子所講的「性」不是僅僅指性慾而言，而在滿足性慾的性文化上，我只要求「健康的」。就好像吃飯，也要講究營養學、健康食品等等，我們才能控制營養與健康；要從一種不自覺的「任意吃，任意肥」到一種科學的、知識的控制。對性文化，我所強調的是生理衛生。至於性慾的滿足，我覺得太自然，太「性」了。

問：請就你的邏輯思維，談談現代人的情感問題？

答：以婚外情而言，站在法律的立場我是不贊成的。今天很多的政治人物有婚外情也成為很大的醜聞，這就表示通姦罪還是維持我們社會道德規範的必要手段。婚外情對當事人可能是自然的現象，但是就荀子的立場，就要「起偽」。像柯林頓人家也以婚外情的醜聞來攻擊他。可見在美國，即使法律未加約束，通姦罪也是個道德規範。道德規範其實就是維持社會秩序的一種約束，人要活下去就必須有個規矩規範。

問：可否從哲學的觀點來談美？

答：這有很多流派的說法。有感覺主義，認為看到很舒服的事物，就是美。但印象派、抽像派及現代派興起後，就打破了這個標準了。比如，畢卡索的畫很少人看得懂，也很少人會認為美的。以前所謂的黃金分割的美學定律現在也被打破了，所以，美還需要從其社會背景去分析。因為美的觀念不是天生的，而是文化的。譬如，以前中國女人的人體美要束胸，要小腳，今天則強調大胸脯才是美。可見得美是隨著社會背景社會條件而有所不同。又譬如非洲部落，女人胖到只能抬著走才叫做美。相形之下，中國就比較中庸，燕瘦環肥皆美。不論如何，當時的文化歷史社會背景都影響人的感覺和判斷。

以白人的世界來講，認為黑是骯髒而醜陋的，所以美國的黑人就永遠翻不了身。而黑人就提出一個口號來反制：“Black is beauty”，可見其中有文化背景的差異在，甚至有種族成見在。像我們這裡的美術教育，從小用的石膏像都是希臘雕刻；如果以這些石膏像做為美的標準的話，那你我都該自漸形穢了。可見現在我們對人體線條的標準都被西方的標準所取代了。事實還不止於此，連我們的視覺、聽覺的美感標準也被西方的標準所取代了；甚至於我們的味覺、美感都在被取代中，麥當勞文化就是一例。如果複雜就是文明，那麼全世界的烹飪沒有比中國更複雜的了，但是在國內飲食習慣現在已經慢慢被西方所取代了。

如果中國的經濟能夠再崛起，那將來世界可能變成東西對抗的局面。現在西方也在擔心，如果中國崛起，會使西方五百年的霸權，不僅是政治的、經濟的、軍事的，還包括文化的霸權，受到大中國的挑戰，因為中國畢竟是個有文化的國家。有人要問：為什麼西方的高鼻子比東方的扁鼻子美，為什麼西方搖滾樂比歌仔戲來得美呢？為什麼西方的小提琴比中國的胡琴美？人家說，中國只有五音，當然不如西方的七音；現在編鐘出土發現有十二音，為什麼就不如鋼琴，小提琴美？我們承認西方的那些東西也是美的一部份，但也不能否定自己啊。如果將來東方文化興起後，世界才會真正走向多元化！

問：聽了你的話令人信心大增，使人覺得做個中國人很是榮幸！

答：不是感覺榮幸，而是感到憤慨。一百五十年來，中國民族一直在掙扎。做為一個中國的知識分子，我們是隨著民族的掙扎在奮鬥，而不是隨著李登輝、郝柏村的權力在奮鬥、在起伏；我們更不是為當個立法委員、當個縣長而在那兒起伏。我們是站在全民的觀點，包括台灣的兩千萬人民的觀點，來看台灣的前途、中國的前途、世界的前途。也只有中國崛起之後，才能夠屏障佔人類人口五分之四的第三世界的人民和文化。